Das Gelbe Forum Forum nach Zeit sortieren Forum nach letzter Antwort sortieren die 150 neuesten Beiträge
Forum-Menü | Fluchtburg autark am Meer | Goldpreis heute | Zum Tode von Jürgen Küßner | Bücher vom Kopp-Verlag
ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Andudu

    10.07.2019, 12:55
    (editiert von Andudu, 10.07.2019, 13:03)
     

    Versuch einer ergebnisoffenen Analyse von Prof. Dr. Turturs Theorie der Raumenergiewandlung

    Hallo liebe Mitforenten,

    ich weiß, dass die Betonskeptikerfraktion mich dafür wieder beleidigen wird, aber ich bin bereit dieses Risiko einzugehen und hoffe, dass mir der ein- oder andere aufgeschlossene Geist vielleicht weiterhelfen kann.

    Vielleicht kennt ihr eines der zahlreichen Turtur-Videos (man findet sie leicht, daher verlinke ich sie hier nicht nochmal) in denen selbiger behauptet (laienhaft von mir formuliert): man könne aus der Umwandlung von Raum(energie) Energie gewinnen (oder so ähnlich).

    Er habe dazu eine Theorie aufgestellt und das auch in einem Experiment (nein, nicht das in der Duschkabine, er hat eines unter kontrollierten Bedingungen im Labor gemacht) bewiesen. Bewiesen ist es wohl (mehr oder weniger) tatsächlich, allerdings nur für elektrostatische(?) Felder, die viel zu schwach sind, um daraus sinnvoll Energie zu gewinnen. Er behauptet daher weiterhin, dass es mit magnetischen Feldern sehr viel einfacher sei größere Mengen zu gewinnen. Er würde daher gerne die Grundlagenforschung dazu machen und (an einer Universität offen) einen Prototypen bauen, bekommt für derlei aber kein Forschungsbudget. Seither tourt er durch die Lande und versucht Verständnis für die Idee und die physikalischen Grundlagen zu generieren. Wohl auch nicht ohne Erfolg, ich habe mich schon mit Physikern ausgetauscht, die seine Idee tatsächlich für machbar halten.

    Warum kümmere ich mich darum?

    Das hat mehrere Gründe:

    1) der Mann ist mir sympathisch und wirkt glaubhaft und kompetent auf mich (was aber nur ein subjektiver Eindruck ist)

    2) er hat keine (für mich feststellbaren) finanziellen Interessen und betont, dass er alles öffentlich und am besten an einer staatlichen Uni machen will

    3) wenn da auch nur ein Funken Wahrheit dran ist, dann ist es die Sache mehr als wert, dass man sie genauer anschaut

    4) er hat seine Überlegungen, Pläne und Herleitungen öffentlich gemacht
    UND DA WIRD ES PROBLEMATISCH:
    Er ist nämlich ein Chaot, der die Wichtigkeit des Internets auf seine Wirkung vollkommen zu vernachlässigen scheint! Zuerst dachte ich, dass man seine Formeln usw. gar nicht findet (die meisten Links anderer Seiten gehen ins Leere) und fühlte mich angelogen. Aber dann wurde ich doch noch fündig.

    Seine offizielle Webseite ist die hier:
    https://www.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/
    und wenn man sich den Aufmacher durchliest (ich hatte zuerst nur in der Navigation gesucht) bekommt man den lapidaren Hinweis:
    "Wegen Neugestaltung des gesamten Internetsauftritts der Ostfalia-Hochschule, sind meine Internetseiten am effizientesten in einer Wayback-Maschine zu finden, zum Bsp. hier: https://web.archive.org/web/20180917161851/https://www2.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE Sobald ich Arbeitskapazität/Zeit übrig habe, werde ich die meine Seiten im neuen CMS-System neu gestalten."

    Unglaublich! Dort findet man tatsächlich alle seine Veröffentlichung, aber zur Hölle: wie sieht das aus?! Die Dokumente die er in zig Vorträgen anpreist, die Grundlagen seiner Theorie findet man nur in einem Internetarchiv! Da rollen sich mir die Fußnägel hoch!

    Da solche Fehlleistungen m.E. eher für den Experimentalphysiker (der er ist, er ist halt kein Verkäufer) sprechen, will ich die Daten jetzt in Augenschein nehmen, sichern und wenn die Theorie nicht komplett unsinnig ist, vielleicht eine Webseite einrichten, auf der das ein bisschen vernünftig aufbereitet ist.

    Leider ist Turtur selbst nicht so einfach zu erreichen (er bekommt wohl um die tausend Mails pro Woche), daher hatte ich auf physikalisches Wissen im Forum gehofft. Ich will die Sache ganz neutral angehen, da ich sie fachlich nicht einschätzen kann.

    Wichtig: auf eine pro-contra-Diskussion, sinnlose Psiram-Artikelchen, Kollegenbashing und ähnliches, habe ich keine Lust! Wer fachlich nichts beitragen kann, soll bitte schweigen!

    Seine Unterlagen findet man hier:
    https://web.archive.org/web/20180917161851/https://www2.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE

    noch mehr hier:
    https://web.archive.org/web/20180501203249/http://www2.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/index.html

    Vielleicht können wir mit dem grundlegenden Wandlungsprinzip beginnen, er beschreibt es hier:
    https://web.archive.org/web/20140812070718/http://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/Wandlungsprinzip_deutsch.pdf

    Dankenswerterweise (und leider nicht mehr selbstverständlich) alles auf deutsch.

    Kann jemand etwas dazu sagen? Blödsinn? Vorstellbar? Offensichtliche Fehler? Längst widerlegt? Wurde schon irgendwo erschöpfend erörtert? etc. pp.?

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    10.07.2019, 13:55

    @ Andudu

    Raumenergie

    Hallo Andudu,

    ich habe kurz in sein "Wandlungsprinzip" reingeschaut: Das liest sich ziemlich crackpot-mäßig. Zu behaupten, ein Elektron würde permanent ein elektrisches Feld "emittieren" und dabei eine Leistung von mehreren Gigawatt abgeben, das ist recht weit weg vom wissenschaftlichen Konsens. Werde später noch einen Blick auf seine experimentellen Befunde werfen, aber ich glaube kaum, dass mich diese überzeugen werden.

    Falls er Recht hat, sollte man ihn so schnell wie möglich zum Schweigen bringen und seine Ergebnisse löschen, wo immer man sie findet: Eine unerschöpfliche Energiequelle wäre sehr wahrscheinlich der Untergang der menschlichen Zivilisation.

    Ich habe aber den Verdacht, Herr Turtur ist das, was sein Namensvetter bei Michael Ende ist: ein Scheinriese.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.07.2019, 14:12

    @ Andudu

    Dieser Turtur wurde im Forum bereits x-mal widerlegt.

    Wer kein Analphabet ist, hat die Möglichkeit, hier nachzuschlagen:
    http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Turtur&x=15&y=1

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Andudu

    10.07.2019, 14:25
    (editiert von Andudu, 10.07.2019, 15:00)

    @ Naclador

    Meinst du diese Passage?

    > ich habe kurz in sein "Wandlungsprinzip" reingeschaut: Das liest sich
    > ziemlich crackpot-mäßig. Zu behaupten, ein Elektron würde permanent ein
    > elektrisches Feld "emittieren" und dabei eine Leistung von mehreren
    > Gigawatt abgeben, das ist recht weit weg vom wissenschaftlichen Konsens.

    Seite 6:
    "Dies ist immense Leistung, die das Elektron abstrahlt. Es handelt sich um einige GigaWatt."

    Er leitet das doch vorher her, was an seiner Herleitung ist falsch?



    > Werde später noch einen Blick auf seine experimentellen Befunde werfen,
    > aber ich glaube kaum, dass mich diese überzeugen werden.

    Wenn du nur versuchst deine Zweifel zu belegen, sicher nicht. Man kann jedes Experiment anzweifeln, da kommt man sofort vom hundertstel zum tausendstel und der Mann kann sich hier nicht verteidigen. Deshalb wollte ich ja erstmal ein bisschen die Theorie betrachten.


    > Falls er Recht hat, sollte man ihn so schnell wie möglich zum Schweigen
    > bringen und seine Ergebnisse löschen, wo immer man sie findet: Eine
    > unerschöpfliche Energiequelle wäre sehr wahrscheinlich der Untergang der
    > menschlichen Zivilisation.

    Begründung? Findest du es besser, wenn die sich wegen der knappen Energie die Köpfe einschlagen, so wie es jetzt ist? Ich fiebere jetzt auch nicht gerade den grünen Experimenten der nächsten Jahrzehnte entgegen.

    Andudu

    10.07.2019, 14:29

    @ Mephistopheles

    Nein, wurde er nicht...

    > Wer kein Analphabet ist, hat die Möglichkeit, hier nachzuschlagen:
    > http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Turtur&x=15&y=1
    >
    > Gruß Mephistopheles

    ...deine Behauptungen sind ähnlich lächerlich, wie die zu Geller.

    Halt dich doch einfach mal raus, wenn du fachlich nichts beitragen kannst! Ich gebe doch auch nicht zu jedem deiner Kommentare irgendwelche unhaltbaren Statements ab. Noch dazu die Frechheit, einfach auf eine Suche zu verweisen!

    ottoasta

    10.07.2019, 14:55

    @ Andudu

    Wer schreit hat Unrecht....

    ......denn wir haben diese und andere sog. Energiegewinnung aus dem Nichts (nichts anderes ist es ja!) schon oft dikutiert hier im Forum.

    Ich habe diesen Leuten oft angeboten entsprechende Geräte zu bauen (ich habe eine entspr. Werkstatt, Labor und Kenntnisse).

    Folgen: Keine! Alle haben dann den Schwanz eingezogen!

    Ich kenne immer noch etliche Leute in den Entwicklungsabteilungen diverser Firmen. Diese würden sich alle 5 Finger bis zum Ellenbogen abschlecken wenn ihnen jemand eine fertigungsreife Anlage für Energiegewinnung 'aus dem Nichts' präsentieren würde!

    Durchwegs eben Scharlatane, da hilft auch ein Prof. Titel nichts!
    Otto

    ---
    Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
    Tolstoi

    Andudu

    10.07.2019, 15:10
    (editiert von Andudu, 10.07.2019, 15:39)

    @ ottoasta

    Na Gott sei Dank...

    ...schreit niemand!


    > ......denn wir haben diese und andere sog. Energiegewinnung aus dem Nichts
    > (nichts anderes ist es ja!) schon oft dikutiert hier im Forum.

    Vielleicht liest du dir das verlinkte Wandlungsprinzip mal durch?

    Es ist eben nicht "Energiegewinnung aus dem Nichts" sondern es beschreibt eine Umwandlung der (m.W. physikalisch anerkannten) Raumenergie in eine andere Energieform. Das entspricht der vollen Einhaltung des Energieerhaltungssatzes, weil angeblich auch ständig Energie in Raumenergie zurückgewandelt wird (etwa bei elektrischen und magnetischen Feldern).



    > Ich habe diesen Leuten oft angeboten entsprechende Geräte zu bauen (ich
    > habe eine entspr. Werkstatt, Labor und Kenntnisse).
    >
    > Folgen: Keine! Alle haben dann den Schwanz eingezogen!

    Ja, das hatten wir schon. Dann bau doch einfach mal nach seiner Vorlage einen Umwandler, der Mann hat seine Theorie doch offengelegt, du brauchst ihn nicht dazu. Meines Wissens gibt es auch ein DFEM-Programm, mit dem man die physikalischen Parameter einer solchen Anlage berechnen kann.

    Er selbst rechnet übrigens mit ca. 20-25 Mio. Euro Kosten, für die nötigen Geräte und das Personal und ist nicht bereit und in der Lage, das in seiner Freizeit zu tun (was ich verstehen kann, der Mann hat Familie und Beruf, das Kreiselexperiment hat er komplett in seiner Freizeit gestemmt).

    Aber wenn du es so dicke hast, kontaktiere ihn doch mal! Immerhin ist er m.W. der einzige "dieser Leute" (die alle gleich doof sind und die du alle schon kontaktiert hast ;-) ) der mit einer theoretischen Herleitung aufwarten kann und als Experimentalphysiker auch nicht ganz unbeleckt ist.



    > Ich kenne immer noch etliche Leute in den Entwicklungsabteilungen diverser
    > Firmen. Diese würden sich alle 5 Finger bis zum Ellenbogen abschlecken
    > wenn ihnen jemand eine fertigungsreife Anlage für Energiegewinnung 'aus
    > dem Nichts' präsentieren würde!

    Es gibt keine fertigungsreife Anlage, sondern nur Überlegungen wie eine solche etwa aussehen müsste. Da sind sowohl Grundlagenforschung wie auch eine Menge Entwicklung nötig.

    Er hat (angeblich) private Angebote aus dem Ausland abgelehnt, weil er erstens in Deutschland bleiben will und die Sache zweitens öffentlich halten. Beides löbliche Absichten, die ich unterstützenswert finde.


    > Durchwegs eben Scharlatane, da hilft auch ein Prof. Titel nichts!

    Wenn das Urteil vorher schon feststeht (du hast ja keinen Blick auf das verlinkte PDF übrig gehabt, stimmts?), kann ich auch nicht helfen.

    Zur Theorie kannst du nichts sagen?

    DT

    10.07.2019, 16:31
    (editiert von DT, 10.07.2019, 16:54)

    @ Andudu

    Ich habe mir sein PDF Dokument angesehen. (mT)

    Die Hauptidee ist, den Casimir-Effekt nutzbar zu machen.

    https://web.archive.org/web/20180917161851/https://www2.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE
    Seite 25

    Wie Melethron schon 2012 schreibt, fällt dieser mit d^4 ab (d=Abstand), ist also viel zu klein. Bei sowas wie Festplatten oder MEMS spielt er eine Rolle, aber kann nicht zur Energieverwendung genutzt werden.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250284

    Außerdem bezieht er sich auf eine Arbeit von Zavattini et al. in PRL 96, 110406 (2006), wo angeblich statische magnetische Felder von 5T Feldstärke eine Polarisationsdrehung von 1e-12 rad pro Pass auf propagierendes Licht haben sollten, etwas, das angeblich von Heisenberg und Euler 1936 vorhergesagt worden sei.

    Die Autoren selber widerrufen ihre Arbeit und geben zu, daß es sich um einen experimentellen Artefakt gehandelt hat:
    https://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.99.129901

    Zitat daraus: "The observed vacuum optical rotation signal reported in [1] has now been excluded by more recent results from the PVLAS Collaboration [2], which show that it was due to an instrumental artifact and was not of physical origin. These new data therefore also exclude the possible interpretation of the signal reported in [1], as caused by the existence of a light, neutral, spin-zero particle."

    Sorry Herr Turtur, da hilft es auch nicht, wenn Sie schreiben "Der meßtechnische Nachweis zu dieser Berechnung ist derzeit in der Arbeit. Er galt bereits als erbracht [Zav 06], wurde später widerrufen [Zav 07], aber man geht davon aus, dass er in absehbarer Zeit vervollkommnet werden wird."

    Vergebene Liebesmühe...

    Als FH Professor müßte er doch mindestens ein W2-Gehalt bekommen und ein paar Möglichkeiten haben, kleinere Laboraufbauten vorzunehmen, wieso heißt es dann auf seiner Webseite:

    Aufgrund fehlender Ressourcen ruht seine Forschung in den letzten Jahren.

    Ja wenn die Ressourcen fehlen, dann muß man sich die halt beschaffen. Es gibt ja auch Geldgeber für unkonventionelle Ideen.

    Crowdfunding, Freigeistprogramme, etc.

    https://reset.org/content/inkubato-kreative-finanzierung-f%C3%BCr-kreative-projekte

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    10.07.2019, 19:13

    @ DT

    Energie Erhaltungssatz

    Dummerweise gilt in unserem Universum der Energie Erhaltungssatz.
    Von nix kommt nix. Auch keine "Raumenergie". Daher kann man die ganze
    Diskussion hier beenden.

    Würde der Energie Erhaltungssatz in unserem Universum nicht gelten und "freie
    Energie" in unser Universum einströmen, wäre alles schon längst den Hitzetod
    gestorben.

    Der Prof. Dr. Turtur wäre aber sicher bereit, Investitionen in sein Projekt zu
    akzeptieren. [[freude]]

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    10.07.2019, 19:18

    @ Andudu

    Frage

    > > Wer kein Analphabet ist, hat die Möglichkeit, hier nachzuschlagen:
    > > http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Turtur&x=15&y=1
    > >
    > > Gruß Mephistopheles
    >
    > ...deine Behauptungen sind ähnlich lächerlich, wie die zu Geller.
    >
    > Halt dich doch einfach mal raus, wenn du fachlich nichts beitragen kannst!
    > Ich gebe doch auch nicht zu jedem deiner Kommentare irgendwelche
    > unhaltbaren Statements ab. Noch dazu die Frechheit, einfach auf eine Suche
    > zu verweisen!

    Darf ich fragen, wie es mit deinen Kenntnissen der Naturwissenschaften aussieht? Physik, Thermodynamik...?

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Socke

    Homepage E-Mail

    10.07.2019, 20:10

    @ Andudu

    Experimenteller Beweis in Werkstatt erbracht

    Hallo,
    ein Bekannter von mir hatte auch mal so eine Idee, mit Raum-Energie große Generatoren als "Selbstläufer" zu bauen und zu vermarkten.
    Dazu hat er uns einen Bausatz "Bedini" angeschleppt, den wir in einer Werkstaat mal in Gang gesetzt haben. Der Läufer war ein normales Laufrad eines Fahrrades, eingespannt in einen Halter, ganz ähnlich wie der das hier präsentiert:
    https://youtu.be/rPOJdEbuOKE
    Die Apparatur haben wir tatsächlich zum Laufen gebracht, d.h. das Fahrradlaufrad drehte dauerhaft mit großer Geschwindigkeit.
    Der Typ war nun der Meinung, so wie man ihm den Bausatz verkauft hatte, dass die Energie für das sich drehende Rad aus einer "Raumenergie" käme, die von den an der Felge angebrachten Magneten und den Spulen "eingefangen" wird.
    Verdächtig war nur, dass der Bausatz 2 Batterien benötigte (wir nahmen zwei Motorradbatterien).
    Die erste Batterie war dazu da, Spule/Magnete und Elektronik (Schalttransistoren) zu versorgen. Die zweite Batterie war an eine zweite Spule über einen Gleichrichter an die Apparatur angeschlossen und sollte durch die Raumenergie aufgeladen werden.
    Wir haben dem erstmal erklärt, dass der Versuchsaufbau vom Prinzip her ein Elektromotor(1.Spule) mit kombiniertem Generator (2.Spule) ist.
    Dazu erklärte uns der Typ, der Trick sei ja die Entnahme der Raumenergie, wodurch die Energieentnahme aus der speisenden Batterie viel kleiner der Energiespeisung(Ladestrom) der aufzuladenden Batterie wäre. Und man eigentlich nur die beiden Batterien verbinden müsse (parallelschalten), damit die Mimik unendlich lange läuft, also immer.
    Eine simple Strommessung widerlegte das natürlich: die Stromentnahme aus der speisenden Batterie war viel größer als der Ladestrom zur zweiten Batterie. Da kam keine "Raumenergie" hinzu.
    Dann kam der Typ mit dem Einwand, der Versuchsaufbau wäre ja zu klein, eine Anlage in größerem Maßstab würde sein vorausgesagtes Ergebnis schon liefern, worauf wir dann nicht mehr diskutierten und den Versuch für abgeschlossen erklärten und seinen Krempel abbauten.

    Damit war für uns der Beweis erbracht, dass dieser ganze Quatsch mit "Raumenergie" ausgemachter Blödsinn ist. Ich habs mir schon vorher so gedacht aber der messtechnische Beweis war natürlich trotzdem gut.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    10.07.2019, 21:29

    @ HansMuc

    Wenn ich Energie entnehme, dann verbrauche ich Raum. ;) (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    11.07.2019, 07:34

    @ Socke

    So oder ähnlich funktionieren Perpetuum Mobiles in der Regel

    Die Frage ist, ob Prof. Turtur selbst an das Prinzip glaubt, oder ob er ein Bauernfänger ist.

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    11.07.2019, 07:46

    @ Andudu

    Ein statisches elektrisches Feld hat keine Leistung

    Hallo Andudu,

    ein elektrisches Feld kann nur eine Lestung abgeben, wenn es sich ändert. Ein statisches elektrisches Feld leistet nichts. Prof. Turturs Rechnung beschreibt den Fall, dass man das elektrischw Feld eines Elektrons aus dem nichts erzeugt. Das ist nach allem,was wir wissen, gar nicht möglich. Die elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße.

    Das ist schon einigermaßen hanebüchen, was er uns da auftischt.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Andudu

    11.07.2019, 21:49

    @ Naclador

    Versteh ich nicht...

    > Prof. Turturs Rechnung
    > beschreibt den Fall, dass man das elektrischw Feld eines Elektrons aus dem
    > nichts erzeugt. Das ist nach allem,was wir wissen, gar nicht möglich. Die
    > elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße.

    Hat ein Elektron ein elektrostatisches Feld um sich herum oder nicht? Wenn es eines hat, woher kommt es dann, wenn nicht "aus dem nichts"?

    Ich verstehe deine Aussage nicht.

    Wenn ich das laienhaft richtig einordne, dann argumentiert Turtur über die Ausbreitung der Felder und deren Abschwächung mit der Entfernung (oder so ähnlich, in seinen Videos geht er genauer darauf ein). Er sieht die Feld-Ursache bzw. das, was du als "Erhaltungsgröße" bezeichnest m.E. als "aus Vakuumenergie gespeist" an, die mit der Entfernung ihre potentielle Energie wieder ans Vakuum abgeben (nur deshalb ist es eine Erhaltungsgröße, was ja nichts anderes aussagt, als dass die Größe konstant bleibt).

    Er verweist nicht umsonst auf den "oben erwähnten Energiekreislauf" (siehe z.B. Seite 4), ich zitiere:
    "Einerseits wird eine Ladung im leeren Raum ständig mit Energie versorgt, und sobald sie nur mit leeren Raum in Verbindung steht, kann es sich nur um Energie aus eben diesem leeren Raum handeln. Andererseits gibt das Feld selbst bei seiner Ausbreitung im Raum Energie an ebendiesen leeren Raum ab (wie in [Tur 07a] und [Tur 07b] nachgewiesen wurde)."

    Wenn du streng am Mainstream bleibst und nicht versuchst in seine Logik einzudringen, wirst du der Sache nicht viel abgewinnen können. Meines Wissen kann die Mainstreamwissenschaft nämlich zur Natur von Feldern so gut wie nichts sagen, es kann sie gerade mal einigermaßen berechnen. Oder bin ich da nicht auf dem neuesten Stand?

    Andudu

    11.07.2019, 21:56

    @ HansMuc

    ?

    > > > Wer kein Analphabet ist, hat die Möglichkeit, hier nachzuschlagen:
    > > > http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Turtur&x=15&y=1
    > > >
    > > > Gruß Mephistopheles
    > >
    > > ...deine Behauptungen sind ähnlich lächerlich, wie die zu Geller.
    > >
    > > Halt dich doch einfach mal raus, wenn du fachlich nichts beitragen
    > kannst!
    > > Ich gebe doch auch nicht zu jedem deiner Kommentare irgendwelche
    > > unhaltbaren Statements ab. Noch dazu die Frechheit, einfach auf eine
    > Suche
    > > zu verweisen!
    >
    > Darf ich fragen, wie es mit deinen Kenntnissen der Naturwissenschaften
    > aussieht? Physik, Thermodynamik...?

    Ich habe nicht Physik studiert, falls du das wissen willst. Nichtdestotrotz bin ich auch nicht ganz unbeleckt, kann aber sicher noch eine Menge lernen. Eine kommunikativ-konstruktive Atmosphäre vorausgesetzt, daran mangelt es meist, wenn vermeintliche Insider ihr Herrschaftswissen heraushängen lassen, um jede Diskussion im Keim zu ersticken. Falls du das vorhaben solltest (deine Frage deutet genau darauf hin) dann lass stecken, falls nicht: herzlich willkommen...

    Andudu

    11.07.2019, 22:36
    (editiert von Andudu, 11.07.2019, 22:41)

    @ DT

    Das finde ich nicht...

    > Die Hauptidee ist, den Casimir-Effekt nutzbar zu machen.
    >
    > https://web.archive.org/web/20180917161851/https://www2.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE
    > Seite 25


    Auf Seite 25 des Wandlungsprinzip-PDF steht nichts dazu, der Link den du angibst, geht auf eine Übersichtsseite.

    Er schreibt auf S.25 des Wandlungsprinzip-PDFs auch wörtlich nichts vom Casimir-Effekt, sondern, ich zitiere:
    "Bei der Wandlung von Raumenergie in klassische Energie muß im Konverter ein (elektrisches, magnetisches oder gravitatives) Feld schwingen, und diese Schwingung wird aus der Raumenergie wie folgt versorgt: Da die Ausbreitungsgeschwindigkeiten der Nullpunktswellen des Quantenvakuums vom angelegten Feld abhängt, kann man durch Exposition geeigneter Felder einerseits Lücken und andererseits Überlappe der Nullpunktswellen erzeugen, während denen die Wechselwirkungskraft verstärkt oder ausgesetzt ist. Führt man geeignete Bewegungen von wechselwirkenden Teilchen (Ladungsträgern) immer gezielt während der Lücken bzw. Überlappe durch, so kann man Bewegungen im Coloumb-Potential bzw. im Gravitations-Potential bei ausgesetzter oder bei verstärkter Wechselwirkungskraft durchführen und so energetische Vorteile gegenüber der rein Bewegung im rein konservativen statischen Potential erreichen. Die so gewonnene Energie lässt sich im Raumenergie-Konverter nutzen."

    Klingt für mich nicht nach Casimir, eher nach einer Art Resonanzprinzip.


    > Außerdem bezieht er sich auf eine Arbeit von Zavattini et al. in PRL 96,
    > 110406 (2006), wo angeblich statische magnetische Felder von 5T Feldstärke
    > eine Polarisationsdrehung von 1e-12 rad pro Pass auf propagierendes Licht
    > haben sollten, etwas, das angeblich von Heisenberg und Euler 1936
    > vorhergesagt worden sei.
    >
    > Die Autoren selber widerrufen ihre Arbeit und geben zu, daß es sich um
    > einen experimentellen Artefakt gehandelt hat:
    > https://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.99.129901

    Wo tut er das? Auch das habe ich nicht gefunden.

    Melantron schreibt übrigens auch:
    "Das Ganze ist zumindest mal keine komplett gequirlte Scheisse bei dem der Eindruck von Wissenschaftlichkeit durch die Verwendung von Begriffen erzeugt wird, aber ich denke dennoch, dass da nix dran ist.
    Wenns unabhängige Replikationen geben sollte, dann würde ich mir das mal näher anschauen. Hab keine Lust zu suchen, aber wenn du mir links zu Replikationen gibst, schau ichs mir an."


    Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen, denn so denken offenbar alle. Angesichts der Tatsache, dass es sich hier um die Lösung unseres Energieproblems handeln könnte, ist mir eine solche Herangehensweise vollkommen unverständlich...

    Offenbar hat jeder Angst seinen Kopf hinzuhalten oder irgendwie sinnlos Zeit zu vergeuden. Das sagt sehr viel über den Wissenschaftsbetrieb.


    > Als FH Professor müßte er doch mindestens ein W2-Gehalt bekommen und ein
    > paar Möglichkeiten haben, kleinere Laboraufbauten vorzunehmen, wieso
    > heißt es dann auf seiner Webseite:
    >
    > Aufgrund fehlender Ressourcen ruht seine Forschung in den letzten
    > Jahren.
    >
    > Ja wenn die Ressourcen fehlen, dann muß man sich die halt beschaffen. Es
    > gibt ja auch Geldgeber für unkonventionelle Ideen.

    Ja, dann müsste er aber die Ergebnisse eben diesen überlassen, was er nicht möchte. Im Übrigen ein sinnvolles Vorgehen, jeder Erfolg, der nicht offen ist, würde am Ende schlicht aufgekauft. Es wurden schon Kriege aus weniger wichtigen Gründen geführt, man kann eine Billionen-Dollar-Industrie nicht mit ihren eigenen Waffen schlagen.

    Er geht übrigens in diversen cropfm-Interviews auf eben diesen Punkt ein. Im universitären Umfeld schlägt ihm außerdem derselbe Hass entgegen, wie hier im Forum auch. Er muss ein Scharlatan sein, es kann sich nicht lohnen, sich näher mit seinen Arbeiten zu beschäftigen und wenn doch, dann nur um Haare in der Suppe zu finden und sich wieder beruhigt zurücklehnen zu können.


    Weißt du, ich sehe das aus einer anderen Perspektive. Dass es eine unerschöpfliche und günstige Energiequelle geben muss, ist für mich mit der Existenz des Ufo-Phänomens quasi erwiesen (dessen Existenz heutzutage als sicher belegt gelten kann). Selbiges ist ohne ein solche Energiequelle nämlich m.E. schlicht nicht denkbar. Gleichzeitig stellt es die Mainstreamphysik in ihrer ganzen Verlogenheit und Arroganz bloß. Da sie nichts davon schlüssig erklären kann, leugnet sie einfach alles, was ihr nicht in den Kram passt. Sie ist in großen Teilen nichtmal bereit, das empirisch erwiesene Phänomen physikalisch zu untersuchen! Gleichzeitig kommt sie mit ihrem "dunkle Energie" und "dunkle Materie"-Blödsinn einfach nicht weiter und ihre "Energieversorgung der Zukunft", der tolle Iter, ist mittlerweile bei 15Mrd Euro (Stand 2015) prognostiziert und seine Fertigstellung wird immer wieder hinausgeschoben. Popelige 25 Mio Euro, für einen vielversprechenden Ansatz, ist man aber nicht bereit auszugeben, dabei wären die Erkenntnisse auch bei einer Falsifikation nützlich, der Wert einer Verifikation unabschätzbar!



    > Crowdfunding, Freigeistprogramme, etc.

    Ja, ich schätze daran arbeitet er auch. Er macht seine Vorträge sicher nicht aus Jux und Dollerei. Du siehst hier im Forum, was für eine mühselige Arbeit das ist, die Leute überhaupt nur dazu zu bringen, sich seine Arbeiten ergebnisoffen anzuschauen. An hämischen und denunziatorischen Kollegen mangelt es auch nicht, einmal googeln reicht, um halbgare Bewertungen und Verisse über ihn zu finden.

    Andudu

    11.07.2019, 23:01

    @ Socke

    Warum bringst du das?

    > Damit war für uns der Beweis erbracht, dass dieser ganze Quatsch mit
    > "Raumenergie" ausgemachter Blödsinn ist.

    Im Ggs. zu "Bedini" oder wie der Scharlatan hieß, verdient Turtur nicht mit halbgaren Entwürfen Geld und hat ein theoretisches Fundament.

    Und nein, auch wenn Skeptiker gerne so schlußfolgern: wenn du einen Scharlatan findest, bedeutet das nicht, dass das ganze Thema für die Tonne ist (das wäre ein unzulässiger Induktionsschluss, von einem auf alle zu schlußfolgern). Nur weil ein Witzbold eine Radkappe in die Luft wirft und fotografiert, heißt das auch nicht automatisch, dass hier keine unbekannten Flugobjekte herumfliegen...

    Scharlatane, die sogar wissenschaftliche Beweise zu ihrem Vorteil fälschen, gab es immer und wird es immer geben.

    Der Bereich "freie Energie" (ein längst verbrannter Begriff, der ein Perpetuum Mobile suggeriert, in Wirklichkeit ist alle Energie die wir benutzen "frei", weil nur ein Ergebnis eines Umwandlungsprozesses und nur deshalb teuer, weil die Quellen dazu knapp sind, das wären sie bei Vakuumenergie eben nicht) wird von Geldmachern und Bastlern dominiert, u.a. auch, weil die "seriöse Wissenschaft" davon nichts wissen will.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    11.07.2019, 23:17

    @ Andudu

    Herrschaftswissen?

    > > Darf ich fragen, wie es mit deinen Kenntnissen der Naturwissenschaften
    > > aussieht? Physik, Thermodynamik...?
    >
    > Ich habe nicht Physik studiert, falls du das wissen willst.
    > Nichtdestotrotz bin ich auch nicht ganz unbeleckt, kann aber sicher noch
    > eine Menge lernen. Eine kommunikativ-konstruktive Atmosphäre
    > vorausgesetzt, daran mangelt es meist, wenn vermeintliche Insider ihr
    > Herrschaftswissen heraushängen lassen, um jede Diskussion im Keim zu
    > ersticken. Falls du das vorhaben solltest (deine Frage deutet genau darauf
    > hin) dann lass stecken, falls nicht: herzlich willkommen...


    Würdest du den Energieerhaltungssatz als "Herrschaftswissen" bezeichnen?

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Andudu

    11.07.2019, 23:27
    (editiert von Andudu, 11.07.2019, 23:49)

    @ Naclador

    Ein Umwandlungsprozess ist kein Perpetuum Mobile...

    > Die Frage ist, ob Prof. Turtur selbst an das Prinzip glaubt, oder ob er ein
    > Bauernfänger ist.

    ...und wir ziehen unsere gesamte Energie aus Umwandlungsprozessen: mechanische Energie zu elektrischer (Windkraft), Strahlung zu elektrischer (Photovoltaik), chemischer zu elektrischer (Verbrennung), thermischer zu elektrischer (Geothermie) oder Kernkraft zu elektrischer (Atomenergie). Es gibt keinen Grund, warum die m.W. von der Physik anerkannte Vakuumenergie nicht umgewandelt und damit nutzbar gemacht werden könnte.

    Im Ggs. zu all den anderen Umwandlungsquellen scheint sie nicht wirklich begrenzt zu sein, ist vermutlich (laut Turtur) mit überschaubaren Aufwand und Risiko umwandelbar und ob ihre Nutzbarmachung Nebenwirkungen hat, wird sich erst noch zeigen müssen. Die Hürde liegt in der technischen Umsetzung, ich meine in einem Interview spricht er von Rotationen im Bereich von 300k Umdrehungen pro Minute, was technisch möglich, aber sehr anspruchsvoll sein soll.

    Auf Seite 23 des Scriptes spricht er auch von der Möglichkeit eines Wasserstoffkonverters. Wir hatten den unter dem Stichwort "Browns Gas" auch schonmal im Forum andiskutiert. Turtur berechnet aber (m.W. erstmalig) die nötige Frequenz, die auf den Umwandlungsprozess einwirken müsste, sie liegt bei 1644,23 THz.
    Laut Turtur im ultravioletten Bereich mit 182nm Wellenlänge.

    Tatsächlich wurde damit auch von anderen schon (angeblich erfolgreich) herumexperimentiert:
    http://www.rexresearch.com/scragg/scragg.htm

    Man müsste das mal mit gescheiten Mitteln und Personal nachzuvollziehen versuchen.

    Andudu

    11.07.2019, 23:36

    @ HansMuc

    Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt...

    > Würdest du den
    > Energieerhaltungssatz
    > als "Herrschaftswissen" bezeichnen?

    ...da es sich lediglich um einen Umwandlungsprozess handelt (schau in das PDF).

    Herrschaftswissen, so wie ich es meinte, ist das "mundtot machen" von weniger versierten Leuten, indem man irgendwelche Behauptungen aufstellt und diese dann mit Fachgeschwafel und Autoritätsgehabe verteidigt... in Wirklichkeit aber an der Sache gar nicht interessiert ist, sondern nur sein Ego aufblasen möchte. Begegnet einem bei solchen Diskussionen gerne und lässt selbige schnell in einen aggressiven und unkonstruktiven Schlagabtausch ausarten. Sowas würde ich gerne vermeiden.

    Andudu

    11.07.2019, 23:45
    (editiert von Andudu, 11.07.2019, 23:52)

    @ HansMuc

    Da spricht der überlegene Profi...

    > Dummerweise gilt in unserem Universum der Energie Erhaltungssatz.
    > Von nix kommt nix. Auch keine "Raumenergie". Daher kann man die ganze
    > Diskussion hier beenden.
    >
    > Würde der Energie Erhaltungssatz in unserem Universum nicht gelten und
    > "freie
    > Energie" in unser Universum einströmen, wäre alles schon längst den
    > Hitzetod
    > gestorben.
    >
    > Der Prof. Dr. Turtur wäre aber sicher bereit, Investitionen in sein
    > Projekt zu
    > akzeptieren. [[freude]]

    ...und belehrt damit einen Experimentalphysiker der eine komplette Theorie entwickelt hat (auf die der besagte Profi keine Sekunde Zeit verschwendet hat, gelle?)

    Die Umwandlung von Vakuumenergie ist genauso mysteriös und Energierhaltungssatz-verletztend, wie die Gewinnung von Strom aus Sonnenstrahlung: nämlich gar nicht. Die Frage ist lediglich, wie man das machen muss.

    Und Turtur hat mehrmals explizit darauf hingewiesen, dass er kein Geld damit verdienen möchte, sondern das am liebsten im universitären Umfeld erforschen würde. Von daher: lass einfach die Unterstellungen, ja?

    Andudu

    11.07.2019, 23:47

    @ Rotti

    das müsste tatsächlich die Konsequenz sein, ja k.T.

    k.T.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    12.07.2019, 00:51

    @ Andudu

    "Herrschaftswissen" und "Fachgeschwafel"

    > > Würdest du den
    > >
    > Energieerhaltungssatz
    > > als "Herrschaftswissen" bezeichnen?
    >
    > ...da es sich lediglich um einen Umwandlungsprozess handelt (schau in das
    > PDF).
    >
    > Herrschaftswissen, so wie ich es meinte, ist das "mundtot machen" von
    > weniger versierten Leuten, indem man irgendwelche Behauptungen aufstellt
    > und diese dann mit Fachgeschwafel und Autoritätsgehabe verteidigt... in
    > Wirklichkeit aber an der Sache gar nicht interessiert ist, sondern nur sein
    > Ego aufblasen möchte. Begegnet einem bei solchen Diskussionen gerne und
    > lässt selbige schnell in einen aggressiven und unkonstruktiven
    > Schlagabtausch ausarten. Sowas würde ich gerne vermeiden.

    Interessante Einstellung. Ich persönlich habe den Eindruck dass du es bist,
    der hier ziemlich aggressiv rüber kommt. Für meinen Geschmack etwas zu
    aggressiv um da noch weiter mit dir zu diskutieren.

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    12.07.2019, 08:39

    @ Andudu

    Das elektrostatische Feld des Elektrons ist dem Elektron inhärent

    Bei Turtur ist das elektrische Feld etwas, das das Elektron emittiert, und er postuliert einen Energiekreislauf, aus dem sich diese Emission speist.

    Tatsächlich gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass zur Aufrechterhaltung eines statischen elektrischen Feldes Energie aufgewandt werden muss. Das Feld entstand in grauer Vorzeit mitdem Elektron zusammen, in der Frühphase des Universums, nachdem es sich so weit abgekühlt hatte, dass elektromagnetische und schwache Kraft sich aufspalteten. Heute entstehen elektrische Felder nur noch bei der Paarerzeugung neu, z.B. wenn aus einem extrem energiereichen Gammaphoton ein Elektron und ein Positron gebildet werden, oder beim Neutronenzerfall in ein Proton und ein Elektron. Dabei werden stets eine positive und eine negative Ladung zusammen erzeugt, so dass die Ladung insgesamt erhalten bleibt.

    Aber selbst wenn Turtur mit seinem Energiekreislauf recht hätte, sein Umwandlungsprinzip kann so nicht funktionieren. Du kennst das Bild mit der grünen Kugel? Turtur basiert sein Umwandlungsprinzip auf der Möglichkeit, einen Feldemitter zwischen den diskreten zuständen geladen und ungeladen schalten zu können. Das ist so nicht möglich. Um dem Emitter eine Ladung aufzuprägen, benötigt man Zeit, da die Ladungsträger sich langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und nicht unendlich schnell.

    Damit verschwinden dann auch seine unphysikalischen Lücken und Überlappe zwischen den elektromagnetischen Wellen, und dadurch kollabiert dann leider das ganze Umwandlungskonzept.

    Es ist interessant, dass Turtur einerseits seine Theorie auf der begrenzten Ausbreitungsgeschwindigkeit dwr Felder aufbaut, aber andererseits die begrenzte Geschwindigkeit der Ladungsträger ignoriert. Da fehlt es in meinen Augen an gedanklicher Stringenz.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    12.07.2019, 10:32

    @ Andudu

    Wann hört der Umwandlungsprozess auf?

    Wenn der Raum alle ist?

    Wenn eine solche Maschine laufen kann, bis sämtliche Raumenergie in andere Energieformen umgewandelt wurde, dann ist es ein Perpetuum mobile, denn wenn der Raum endet, endet damit auch die Zeit, und damit läuft die Maschine "bis in alle Ewigkeit".

    Aus thermodynamischer Sicht wäre zu fragen, welche Temperatur die Quelle der Raumenergie hat. Damit ließe sich dann ein maximaler Wirkungsgrad für die Umwandlung berechnen. Aber ich gehe, wie oben erläutert, davon aus, dass eine Umwandlung dieser postulierten Raumenergie in andere Energieformen nicht möglich ist. Wenn ich damit richtig liege, kann ich Occams Rasiermesser ansetzen und die Raumenergie aus meinem Weltbild streichen. Wenn nicht, freue ich mich auf den Nachweis.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.07.2019, 11:01

    @ Naclador

    Wie viele Elektronen haben auf einer Nadelspitze Platz? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Weiner

    E-Mail

    12.07.2019, 11:22

    @ Andudu

    Fragen über Fragen ...

    Hallo Andudu!

    > Kann jemand etwas dazu sagen? Blödsinn? Vorstellbar? Offensichtliche
    > Fehler? Längst widerlegt? Wurde schon irgendwo erschöpfend erörtert?
    > etc. pp.?

    Deine Fragen kommen sehr ernst und ehrlich rüber, und es steht außer Frage, dass die "Energiefrage" die wichtigste Frage unserer Zeit ist - oder schon immer die wichtigste Frage war ...

    Denn Lebewesen brauchen für ihre Vermehrung immer verwertbare Energiedifferenzen und sind deshalb sehr energiehungrig. Bei der Suche nach Energie müssen sie, wenn sie Erfolg haben wollen, die Welt aufmerksam wahrnehmen und in sich abbilden, wodurch letztlich auch 'Bewußtsein' entsteht. Insgesamt ist Leben also eine interessante und gute Sache, wenn da bei uns Menschen und gegenwärtig nicht eine ganz gewaltige Verschwendung dazukäme. Mich beschäftigt deswegen ganz ernsthaft die folgende Frage: wenn Energie den Menschen heute frei (d.h. in beliebiger Menge und sehr günstig) zur Verfügung stünde, würden die Menschen dies dann wirklich in 'positivem Sinne' nutzen - oder wäre der Planet dann nicht erst in hundert Jahren sondern schon in 50 Jahren komplett verwüstet?

    Professor Turtur ist nur deswegen bekannt, weil ich ihm den Weg in die Öffentlichkeit gebahnt habe. Er wurde mit seinen Rechnungen und Ausarbeitungen von der universitären Physik nicht akzeptiert. So habe ich ihm, weil einige Dinge von ihm sehr wichtig sind, die Tür in die 'alternative Physik' geöffnet. Wenn ich einen Beitrag wie Deinen nun lese, dann schwant mir, dass mein damaliges Engagement für Prof. Tutur wohl ein Fehler war.

    Sein Experiment zur elektrostatischen Kraft ist richtig, es veranschaulicht deren Wirkung, wobei ein Aspekt sehr wichtig ist (der in meinen ersten Diskussionen mit ihm Vordergrund stand): die Feldausbreitung findet mit endlicher Geschwindigkeit statt (Lichtgeschwindigkeit). Aber wie Du, Andudu, richtig bemerkst, hilft das elektrostatische Feld bei der "Energiefrage" nicht weiter. Wenn ich mich richtig erinnere, war ich es sogar, der ihn gebeten hat, sein Experiment analog mit der magnetischen Kraft nachzubauen. Denn dabei liessen sich viele neue Erkenntnisse gewinnen - etwa dass die magnetostatische Kraft sehr viel stärker ist als die elektrostatische (34 fach, reicht aber immer noch nicht ...). Ein rechnerischer Nachweis hierzu findet sich bei Horst Thieme, Das entzauberte Elektron, 2012 (Potsdam, EschVerlag) auf Seite 44.

    Professor Turtur hat an seiner Hochschule keinen Etat für Experimente. Sein Lehrauftrag ist ein anderer, naämlich die Studenten durch irgendwelche sinnlose Examen zu peitschen. Es sind zwar Mittelzusagen an ihn aufgrund meiner Initiative entstanden, aber er hätte für die weitere Arbeit in diese Richtung seine Anstellung an der Hochschule aufgeben müssen. Das wollte er jedoch nicht, was im Hinblick auf seine Familie absolut akzeptiert werden muss - "Freie Energie" ist ein schlüpfriges und lebensgefährliches Pflaster ...

    Letztlich hätte, wenn ein experimenteller Nachweis zur Größe, zur wahren Natur und zur besonderen dreidimensionalen Form der Magnetkraft von Turtur erbracht worden wäre, dies alles keinen besonderen technischen Wert gehabt. Denn man gelangt hier automatisch in den Bereich eines "Magnetmotors". Und dessen Herausforderungen können anstelle auf dem Labortisch auch makroskopisch, alltagstauglich und lebenspraktisch gelöst werden. Das heißt: demjenigen, dem es gelingt, einen Magnetmotor zu bauen, der würde das Gleiche leisten, wie Turtur es vorhat(te).

    Hierbei allerdings ist die Situation so, dass schon seit 100 Jahren alle möglichen Vorschläge gemacht und Patente eingereicht wurden, Beispiel etwa hier:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=eIRvM_5fo2I

    Aber leider ist noch niemandem der Durchbruch gelungen, wenigstens nicht allgemeinbekannt.

    Aktuell gibt es zwei Projekte, die etwas größere Wellen schlagen (eines davon ist schon älter und wird gerade zum siebten Male wieder aufgewärmt). Wer Interesse am Thema hat, kann das gerne verfolgen:

    https://gaia-projects.org/de/yildiz-motor/

    https://ie.energy/ (earth machine)


    Dringend möchte ich empfehlen, ja keinen Gedanken auf windige Vorstellungen von Raumenergie oder Nullpunktsenergien u.ä. zu verschwenden - all diese Dinge gibt es nicht. Ein paar philosophisch und physikalisch-theoretische Bemerkungen dazu finden sich im PS.

    Wer sich in die praktischen technischen Fragen persönlich oder finanziell einbringen und an der (technischen) Zukunft der Menschheit mitarbeiten will, darf mir gerne eine PN schreiben. Der aktuell völlig überzogene Energiebedarf der Menschheit lässt sich nur kerntechnisch lösen. Dafür gibt es vertretbare neue Reaktorkonzepte (von denen ich aber nichts halte), und es gibt ferner einen Weg über niederenergetische Kernreaktionen (Low Energy Nuclear Reactions). Interessanterweise haben Deutsche die wichtigsten Pfade hierzu in den frühen 1940er Jahren aufgeschlüsselt. Aber diese Dinge sind verloren gegangen bzw. wurden versteckt. Im Augenblick sind einige amerikanische Firmen der Lösung sehr nahe gekommen. Seriöse Informationen dazu finden sich auf den Webseiten von Stephen Krivit:

    http://newenergytimes.com/
    http://news.newenergytimes.net/

    Geistiger Müll und Wertstoffe gemischt finden sich hier:

    https://e-catworld.com/

    und in Deutsch hier:

    http://www.reiner-bautzen.de/ecat.html

    https://coldreaction.net/lenr-die-unendliche-und-saubere-energie-kommt-frueher-als-gedacht.html

    Solange die Menschheit sich wie eine Schweinebande oder wie eine Räuberbande benimmt, braucht sie die echten Durchbrüche aber nicht.

    Meint, freundlich grüßend, Weiner

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    PS: Es gibt nur zwei fundamentale Kräftepaare in diesem Universum, einmal eine expansive Kraft und eine zentral gerichtete. Jede hat, deswegen Kräftepaare, eine Gegenkraft (die wir als "Masse" wahrnehmen). Beide sind in einer Rotation verknüpft (alles im Universum dreht sich!!!), stehen somit senkrecht aufeinander, wie wir das vom Elektromagnetismus her kennen. Die expansive (zentrifugale bzw. an der Kreisperipherie tangentiale) Kraft spaltet sich auf in elektrostatische Kraft und Gravitationskraft. Beide sind nicht, wie man gegenwärtig glaubt, in ihrer Größe konstant, sondern sind (nach einem bestimmten zyklischen Prozess) veränderlich bzw. wandeln sich um, wobei sich (im Kreisprozess gemäß "i") auch ihre Polaritäten ändern. Gegenwärtig wird die Gravitationskraft kleiner, die elektrostatische Kraft nimmt zu - siehe hierzu die bislang ungeklärten Probleme mit dem Urkilogramm in Paris. Die 'schwache Kraft' und die 'starke Kraft' gemäß der Schulphysik gibt es nicht, es handelt sich hierbei um elektrostatische Konfigurationen (zwischen Elektronen und Positronen) im Atomkern, die aber von der Schulphysik noch nicht durchschaut sind. All diese Kräfte bestehen seit Anbeginn und bis zum Ende des Universums - da kommt nichts aus dem Raum heraus etc. etc. (Energie, als abgeleiteter Begriff, ist das Integral der Kraft über die Zeit; das Primäre ist die Kraft). Gewissermaßen könnte man sagen (und kann das auch berechnen), dass das Universum einen ganz definierten Energiegehalt hat, den es niemals verliert, der immer nur umgewandelt oder raumzeitlich verlagert wird. Die Expansionsphase, in der wir uns gegenwärtig befinden, wird sich in einer sehr fernen Zeit umkehren, und der ganze Prozess wird dann sich wieder zusammenziehen bis zu einem Ausgangszustand, der einer Situation vor einem (heute so genannten) 'Urknall' nahekommt. Wir haben demnach für den Kosmos als Ganzes eine Pulsation, verbunden mit einer Rotation, deren Metrik man aus der Formel von Euler herleiten kann. Elektron und Positron sind die kleinsten massebehafteten (materiellen) Elementareinheiten dieses Prozesses, quasi Elementarwirbel aus Kraft und Gegenkraft. Der Gesamtzyklus kann aus der Eulerschen Identität abgeleitet werden, der die Rotation mit der Expansion bzw. Implosion verknüpft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersche_Formel

    Ich habe darüber schon zwei Male in diesem Forum kurz geschrieben. Man guckle für Weiteres nach dem Stichwort "Rettig"

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    12.07.2019, 12:20
    (editiert von Naclador, 12.07.2019, 12:29)

    @ Mephistopheles

    Ich sehe keinen Bezug zum Thema, aber danke für die interessante Frage.

    Betrachten wir die Nadelspitze näherungsweise als Halbkugel mit einem Radius von etwa 50 Mikrometern.

    Wie viele Elektronen passen darauf? Rein räumlich betrachtet hat die Nadelspitze eine Oberfläche von 2*Pi*r², also 1.57*10^-8 m².

    Wenn wir Elektronen als Kugeln mit dem klassischen Elektronenradius ansehen und diese hexagonal auf der Nadelspitze verteilen, können wir rund 90% der Fläche bedecken, also 1.41*10^-8 m². Die Querschnittsfläche des Elektrons ist Pi*r^2=2.50*10^-29 m², also passen 5.65*10^20 Elektronen auf die Nadelspitze, oder 565 Trillionen Elektronen.

    Nun stoßen sich die Elektronen aber elektrisch ab, daher können wir sie weit weniger dicht packen. Ab einer Feldstärke von ca. 10^9 V/m kommt es zur Feldemission, das heißt, es wird den Elektronen zu eng.

    Wenn wir die Ladungsverteilung auf der Nadelspitze einmal als kugelförmig annehmen (was sie nicht ist, aber es geht uns ja nur um die Spitze, nicht um die ganze Nadel), dann ist die elektrische Feldstärke an der Oberfläche gegeben durch E=Q/(4*Pi*epsilon_0*r^2). Setzen wir die oben genannte Grenzfeldstärke ein, kommen wir auf eine Ladung von 2.8*10^-10 C, was einer Maximalzahl von 1.7*10^9 Elektronen entspricht, oder 1.7 Milliarden.

    Das gilt aber nur im Hochvakuum. In der Luft verabschieden sich die ersten Elektronen schon erheblich früher durch Ionisation der Luft.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.07.2019, 14:54
    (editiert von Mephistopheles, 12.07.2019, 14:59)

    @ Naclador

    Ich bin beeindruckt!

    Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass ein Elektron nicht immer "da" ist, sondern mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit da ist und dann wieder weg ist.

    Da war mir etwas schleierhaft, wie ein Ding, das nur wahrscheinlich da ist, ein elektrostatisches Feld haben kann. Oder ist dieses elektrostatische Feld nur die Summe der Wahrscheinlichkeiten?

    Die Frage war natürlich eine Anspielung auf das scholastische Thema, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. Die Engel wurden angenommen als Wesen von einer Dimension NULL, genauer, h(Null). Sie konnten unendlich klein sein und eine Masse von Null oder nahe Null haben..

    Diese scholastische Fragestellung war also gar nicht so lächerlich, wie sie die Banausen immer hinzustellen versuchten.

    Ich sehe in der Diskussion über Elektronen (noch nie hat jemand ein Elektron gesehen oder seine Masse gewogen, genausowenig wie einen Engel) eine Wiederkunft eines uralten Themas aus unserer Kultur und nur aus unserer Kultur, das jetzt in physikalischen Fragestellungen wiedererscheint.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    12.07.2019, 19:31

    @ Andudu

    Es gibt mit Sicherheit auch Experimentalphysiker, die eine Schraube locker haben

    > > Dummerweise gilt in unserem Universum der Energie Erhaltungssatz.
    > > Von nix kommt nix. Auch keine "Raumenergie". Daher kann man die ganze
    > > Diskussion hier beenden.
    > >
    > > Würde der Energie Erhaltungssatz in unserem Universum nicht gelten und
    > > "freie
    > > Energie" in unser Universum einströmen, wäre alles schon längst den
    > > Hitzetod
    > > gestorben.
    > >
    > > Der Prof. Dr. Turtur wäre aber sicher bereit, Investitionen in sein
    > > Projekt zu
    > > akzeptieren. [[freude]]
    >
    > ...und belehrt damit einen Experimentalphysiker der eine komplette Theorie
    > entwickelt hat (auf die der besagte Profi keine Sekunde Zeit verschwendet
    > hat, gelle?)
    >
    > Die Umwandlung von Vakuumenergie ist genauso mysteriös und
    > Energierhaltungssatz-verletztend, wie die Gewinnung von Strom aus
    > Sonnenstrahlung: nämlich gar nicht. Die Frage ist lediglich, wie man das
    > machen muss.

    Blödsinn. Strom aus Sonnenstrahlung verletzt nicht den Energie
    Erhaltungssatz. Energie aus dem Nichts verletzt den Energie Erhaltungssatz.
    Wie man das machen kann? Wechsle einfach in ein anderes Universum, in dem
    Energie aus dem Nichts nicht die die dort geltenden Naturgesetze verletzt.
    Ob dieses Universum stabil ist, darf jedoch bezweifelt werden.

    > Und Turtur hat mehrmals explizit darauf hingewiesen, dass er kein Geld
    > damit verdienen möchte, sondern das am liebsten im universitären Umfeld
    > erforschen würde. Von daher: lass einfach die Unterstellungen, ja?

    Wenn ich kein Geld verlange ist das noch lange kein Indiz dafür, dass ich
    noch alle Tassen im Schrank habe.

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Weiner

    E-Mail

    12.07.2019, 20:35

    @ Andudu

    Nein, es wird Raum frei!

    Es ist ein fundamentales Prinzip in der Natur (das leider viel zu wenig begiffen wird), dass räumliche Kompression mit Energiezunahme verbunden ist. Je kleiner desto energiereicher. Im Rückschluss wird durch eine Kompression somit Raum frei. Hierzu drei Beispiele: die Kompression von Gas oder Dampf; die Kompression des Heliumatoms gegenüber der räumlichen Ausdehnung seiner freien Bausteine (zwei Protonen und zwei Neutronen); höhere und damit energiereichere Frequenzen schwingen mit kleinerer Wellenlänge.

    Ich warne jedoch erneut, den Raum als physikalische Größe anzusehen. Er ist gegen die Gegenstände und Gesetze der Physik neutral, genauso die Zeit. Es gibt keine gekrümmten Räume und keine gedehnte Zeit. Raum und Zeit sind neutrale Gefäße zu Aufnahme von materiellen und energetischen Vielheiten, quasi die neutrale Leinwand auf die das Farbspiel des Kosmos projiziert wird.

    Natürlich dürfen gut bezahlte Physik-Priester ihre Erkenntnisse gerne so formulieren, dass sie recht kompliziert erscheinen und für den normal Gläubigen nicht mehr durchschaubar sind. Ich will sie daran nicht hindern. Aber das ist eigentlich komplett überflüssig.

    b.o.bachter

    E-Mail

    14.07.2019, 19:59

    @ Weiner

    Ist die Lichtgeschwindigkeit konstant oder variabel?

    Hallo Weiner,

    Deine Beiträge lese ich stets interessiert. Z.B. solch einen. Und das hier gefällt mir richtig gut:

    > Ich warne jedoch erneut, den Raum als physikalische Größe anzusehen. Er ist gegen die Gegenstände und Gesetze der Physik neutral, genauso die Zeit. Es gibt keine gekrümmten Räume und keine gedehnte Zeit. Raum und Zeit sind neutrale Gefäße zu Aufnahme von materiellen und energetischen Vielheiten, quasi die neutrale Leinwand auf die das Farbspiel des Kosmos projiziert wird.

    Sehr schönes Bild. Krumme Räume, die sich zugunsten eines Postulates beugen müssen, sind mir ungemütlich. Nachbeten kann man das freilich, aber ich sage es mal so: Was scheixxe aussieht, ist auch Scheixxe - vermutlich.
    Nun ja, die Liste der Einsteinkritiker ist lang und die mit deren Argumenten länger...

    "Mir will es nicht in den Kopf hinein, dass man so ganz abstrakte Betrachtungen und Begriffe brauchen muss, um Naturerscheinungen zu verstehen." (Wilhelm Conrad Röntgen)

    "Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr." (Albern Einstein)

    "Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen." (Albern Einstein)

    Dann mache ich Dir mal das Gretchen:

    Nun sag, wie hast du's mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
    Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.

    Viele Grüße

    sodele

    14.07.2019, 20:42
    (editiert von sodele, 14.07.2019, 20:49)

    @ b.o.bachter

    Wenn nach Deiner Meinung die Zeitdilatation gar nicht existiert

    > Sehr schönes Bild. Krumme Räume, die sich zugunsten eines Postulates
    > beugen müssen, sind mir ungemütlich. Nachbeten kann man das freilich,
    > aber ich sage es mal so: Was scheixxe aussieht, ist auch Scheixxe -
    > vermutlich.

    war dann das Hafele-Keating-Experiment nur Fake? - und wie siehst Du all die anderen unten genannten Nachweise?

    siehe: Messung mit einer Atomuhr

    Oder gibt es für die festgestellten Abweichungen andere plausible Erklärungen?


    Herzliche Grüsse


    PS: Beim GPS-System muss meines Wissens der Effekt den die Zeitdilatation verursacht bei jeder Ortsbestimmung berücksichtigt werden.

    b.o.bachter

    E-Mail

    14.07.2019, 21:10

    @ sodele

    Plausible Erklärungen sind rar

    Hallo sodele,

    plausibel ist da gar nichts. Was für ein Vermögen soll denn dem Raum oder der Zeit innewohnen, dass diese den Gang einer Uhr beeinflussen könnten.? Tick-Tack.

    Wie soll, die Retardierung vorausgesetzt, etwas zusammenhalten können?

    Nachbeten, ja. Begreifen, nein.

    Viele Grüße

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.07.2019, 02:36

    @ b.o.bachter

    Raum beeinflusst Uhr, Uhr beeinflusst Raum

    Und wenn man die Uhr nur groß genug baut, kann sogar Licht gebeugt werden ... [[freude]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Weiner

    E-Mail

    16.07.2019, 09:24

    @ b.o.bachter

    Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Ja und Nein

    Hallo b.o.bachter !

    Vielen Dank für Deine Frage und die hübschen Zitate. Zur Überlichtgeschwindigkeit gibt es einen netten englischen Reim:

    There was a young lady named Bright
    Whose speed was faster than light.
    She went out one day
    In a relative way -
    And returned the previous night.



    Gegenüber dem Beitrag, den Du bereits verlinkt hast, könnte ich nicht viel Neues sagen. In dem Modell von Heinrich Rettig, das ich vertrete, dehnt sich das Universum mit Lichtgeschwindigkeit aus. Diese Geschwindigkeit ist eine Konstante und ergibt sich mehr oder weniger aus rein mathematischen Verhältnissen - hat also mit der Physik an sich gar nichts zu tun sondern liegt im Bereich der Zahlen.

    Auf physikalischer Ebene entspricht dieser Ausdehnungsgeschwindigkeit der Fluss des Feldes, das vom Elektron ausgeht. Wenn ich mich richtig erinnere, setzte Einstein noch voraus, dass sich der Kraftfluß des elektrostatischen Feldes "instantan" ausbreite. Aber inzwischen weiß man (auch ohne Prof. Turtur), dass er mit Lichtgeschwindigkeit läuft - und muss darauf z.B. Rücksicht nehmen beim Design von sehr hoch getakteten Prozessoren.

    Wenn ich von der Ausdehnungsgeschwindigkeit des Kosmos bzw. des Feldes des Elektrons (als kleinstes Abbild des Kosmos) rede, dann ist es zugleich auch die Rotationsgeschwindigkeit dieses Feldes an seiner Peripherie - denn ich sagte ja, dass wir gemäß diesem Modell einen expandierenden Wirbel haben (die Kraftlinien sind also gebogen).

    Damit etwas expandieren kann, nämlich das Kraftfeld, muss irgendetwas sich gleichzeitig verkleinern, d.h. das Elektron wird aktuell und bis zu einem gewisssen Umschlagspunkt immer kleiner (danach wieder größer). Die Schulphysik weiß davon nichts bzw. ist noch nie auf einen entsprechenden Gedanken gekommen, hat jedoch ähnlich wie mit dem Ur-Kilogramm ziemliche Probleme
    mit dem Durchmesser des Protons, die sie nicht versteht.

    Nun, was ist Licht? Nach der Vorstellung von Rettig ist es eine Veränderung (quasi Verdrillung) des Flusses, der aus dem Elektron kommt. Wenn ich das Elektron anstoße, dann wackelt ja sein Feld, sein Kraftfluss, d.h. seine Aura mit - und überträgt damit auch die Anstoßenergie (meist nur teilweise und wegen der kugelförmigen Ausbreitung sehr schnell abnehmend). Nur so nebenbei: sämtliche Anstöße, die ein Elektron im Lauf der Milliarden Jahre erfährt, sind in seinem Feld somit letztlich immer noch vorhanden, als Wirkung in fernster Ferne ...

    Zwischenfazit: die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes im Raum ist nach meiner Auffassung und bezogen auf die emittierende Quelle konstant, denn sie hat nichts mit der Lichtenergie zu tun sondern mit den hier beschriebenen fundamentalen Gegebenheiten (gemäß dem Modell von Rettig). Geschwindigkeit ist überdies eine vertrackte Definitionssache sowie eine Frage der Messanordnung, vor allem wenn es um Bezüge zur Relativitätstheorie geht. Das neueste Buch zu diesem endlosen Thema findet sich hier, Lesen auf eigene Gefahr ...

    http://d-nb.info/1188579002

    Ich habe riesigen Respekt vor den Entwicklern von Atomuhren und warte darauf, bis man eine mal auf dem Mond aufstellt. Vielleicht machen es die Chinesen!? Ein solche Uhr wird sich auf dem Mond dann äußerst nützlich erweisen und viele Dinge erhellen, über die man lange gestritten hat. Uhren sind materielle Teilchenkonglomerate, die gewiss leichter kontrahieren bzw. expandieren bzw. schwingen als angeblich Raum und Zeit. Gleiches gilt für Wellen in Abhängigkeit vom Medium, in dem sie laufen - und letzteres, selbst wenn man es als Vakuum mit virtuellen Teilchen ansieht, ist in der Nähe von massiven Körpern (wie Planeten und Sternen) ganz anders beschaffen als zwischen zwei weit voneinander entfernten Galaxien.

    Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Festkörper dagegen ist, wie allgemein bekannt, sehr viel kleiner. Die Schulphysik führt das auf Wechselwirkungen der Wellen mit den Atomrümpfen und Elektronenschalen im Festkörper zurück. Ich habe dazu andere Vorstellungen, die hier zu erläutern aber zu weit führen würde. Letztlich basiert die Möglichkeit zur Abschirmung der Schwerkraft (= kleine Schwester der elektrostatischen Kraft) auf diesem Konzept - mithin auch der Weg zur Antigravitation (siehe hierzu die Experimente von Biefeld & Brown, Naudin, Podkletnow, Ning Li, EmDrive, Richard Banduric et. al. , die alle mit starken und gleichzeitig stark asymmetrischen elektrostatischen Feldern gearbeitet haben, die dann Brechungsverhältnisse für Schwerkraftlinien verändern).

    Wenn man akzeptiert, dass Licht primär eine dem (aus dem Elektron kommenden) Kraftfluß aufgesetzte Energie ist, dann können wir fragen, ob es Wege gibt, Energie nicht über das Feld sondern über die elementaren Wirbel und deren Verkettungen zu übertragen (siehe makroskopisch die Wirbelstraßen hinter Flugzeugen). Solche Verkettungen gibt es auch im metallischen Leiter, ganz besonders bei der Supraleitung, darüberhinaus auch etwa in Plasmen. Es gibt ferner verwandte Effekte an Grenzflächen von Festkörpern. Und hier, also auf den Bewegungsenergiewellen der Elektronen, ist es nach meiner Auffassung möglich, mit Überlichtgeschwindigkeit zu arbeiten. Denn es spielen sich ganz offensichtlich im atomaren Bereich Wellen- und Schwingungsvorgänge ab, die schneller laufen als das Licht.

    Ich müsste mir jetzt die Experimente von Nimtz genauer ansehen (wie groß der Tunnelspalt bei welchen Materialien war etc.), damit ich dazu was sagen könnte. Die Schulphysik hat sich, um die empirischen Fakten von Nimtz und anderen Teams hinnehmen und interpretieren zu können, auf spitzfindige Unterscheidungen zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit geeinigt. Meine Antwort für diesen Bereich, Fortleitungen von Energie auf Elektronenhüllen, lautet demnach: Überlichtgeschwindigkeit ist hier möglich. Details müßte man diskutieren. Die Dinge sind meist nicht so, wie wir denken ...

    https://www.youtube.com/watch?v=dCTo53kE3gs

    (kann man als Analogie zum Strom in einer Leitung sehen, denn da bewegen sich die Elektronen nur ganz langsam durch den Leiter. Die Energie wird real durch fortgeleitete Impulse übertragen).

    Dann gibt es noch Konstantin Meyl, der von seinen (in Ausbreitungsrichtung) longitudinalen skalaren Wellen behauptet, dass sie mit Überlichtgeschwindigkeit laufen könnten. Er ist dafür aber (im Gegensatz zu Nimtz) den Nachweis nach meinem Wissen schuldig geblieben. Viele andere Sachverhalte, auf die Meyl aufmerksam machte, sind aber wichtig und richtig erkannt.

    Schließlich gibt es noch einen ganz abgefahrenen Denkbereich, der jedoch (philosophisch gesehen) sehr naheliegend ist. Die Regeln und Gesetze der Physik scheinen zwar in unserem Kosmos auf, aber werden ganz offensichtlich außerhalb desselben festgelegt. Das heißt: es gibt noch einen komplett transzendenten Bereich, der der Urgrund der materiellen und energetischen Phänomene ist. Dieser Urgrund muss außerhalb der Zeit liegen.

    Um das zu veranschaulichen habe ich das Bild von der Leinwand (= Raum und Zeit) genutzt, auf dem das Farbspiel des Kosmos (= der Kinofilm) gezeigt wird. Welcher Film nun gespielt wird, d.h. ob zwei Galaxien nun kollidieren oder an einander vorbeiziehen sollen, das steht ("von Anbeginn an") auf einem anderen Blatt Papier. Wir befinden uns hier im Bereich des Source-Codes. Der Kosmos ist das laufende Programm in der laufenden Maschine. Für den Code selbst stellt sich die Frage nach Geschwindigkeiten nicht. Freiheit und Zufall kann (für Mitspieler, siehe Spiele-Software ...) eingeräumt werden, eigentlich ist Zufall ein Teil der Regeln.

    Glaubt, freundlich grüssend, Weiner

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    16.07.2019, 13:40
    (editiert von NST, 16.07.2019, 14:38)

    @ Weiner

    Interessant

    > Schließlich gibt es noch einen ganz abgefahrenen Denkbereich, der jedoch
    > (philosophisch gesehen) sehr naheliegend ist. Die Regeln und Gesetze der
    > Physik scheinen zwar in unserem Kosmos auf, aber werden ganz offensichtlich
    > außerhalb desselben festgelegt. Das heißt: es gibt noch einen komplett
    > transzendenten Bereich, der der Urgrund der materiellen und energetischen
    > Phänomene ist. Dieser Urgrund muss außerhalb der Zeit liegen.

    Hallo

    Lese gerade das 2. Buch von T. Campbell. [[freude]] Es sind 3 insgesamt. Es hat lange gedauert, bis ich das alles auf Deutsch gefunden hatte. Das Buch auf englisch wollte ich mir in meinem Alter nicht mehr antun, zu viel Arbeit.

    Das 1. Buch hab ich schon 2x gelesen --- verstanden hab ich es noch nicht komplett, aber als Autor nimmt er Rücksicht. Die Konzepte die er vorstellt, sind schon sehr ungewöhnlich.

    Aber der Urgrund vom Zitat ist bei Cambell -Bewusstsein- er nennt es -Absolute unbegrenzte Einheit- Absolute Unbounded Oneness kurz AUO (ein dumpfes aber allumfassendes Bewusstsein - Gott). Dieses Bewusstsein um es laienhaft auszudrücken entwickelt sich. AUO erzeugt als erstes Dualität. Die Entwicklung des Bewusstseins führt dann weiter zur -Absoluten unbegrenzten Vielfalt- Absolute Unbounded Mainfold - AUM. Unser Universum ist eines von vielen AUMs. In so einem Universum gelten Regelsätze - z.B die Konstanten in der Physik - wie Lichtgeschwindigkeit etc. Es müssen aber nicht in jedem Universum die gleichen Regelsätze gelten. Zeit und Raum sind nur Variablen eines Regelsatzes und wurden von AUM erzeugt.

    Das ganze Konzept beschreibt unser Universum als eine digitale Simulation. So wie wir das auch bei Computerspielen kennen. Programme, Unterprogramme etc.

    Seine Ideen habe ich noch nicht komplett durchblickt, der grösste Teil liegt auch noch vor mir. Ich fand jetzt einfach das was im Zitat stand interessant, vielleicht solltest du das Buch doch einmal lesen.

    Einfach mal eine verrückte Geschichte reinziehen .... das Problem bei dir wird sein, dass er das Buch für absolute Laien geschrieben hat - wie ich einer bin . Er versucht Leute wie mich abzuholen, also die Gefahr der Unterforderung wird sehr gross bei dir sein. Aber ich denke der Faktor Irrsinn macht das wieder wett. [[freude]] Sein Umgang mit seinem Berufsstand - Physiker, erinnert mich an Nicolas Taleb - Der schwarze Schwan - der hat auch so seine Probleme mit den Statistikern und Wirtschaftswissenschaftlern.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Andudu

    21.07.2019, 11:32

    @ Naclador

    Meinst du?

    > Tatsächlich gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass zur Aufrechterhaltung
    > eines statischen elektrischen Feldes Energie aufgewandt werden muss.

    https://www.spektrum.de/lexikon/physik/elektrische-energiedichte/3918

    "die Raumdichte der elektrischen Energie. In der von M. Faraday begründeteten Nahwirkungstheorie ist das elektrische Feld Träger der potentiellen elektrischen Energie. Die elektrische Energiedichte w e ist demnach die zum Aufbau des elektrischen Feldes in einem Volumenelement dV zu leistende Arbeit"


    Über ein Volumenintegral kann man (angeblich) berechnen, dass der Energieinhalt des Feldes mit der Ausdehnung abnimmt. Turtur schlußfolgert daraus, dass ein Energiekreislauf stattfindet. Und weißt du was? Das klingt für mich zehnmal logischer, als das hier!:


    > Feld entstand in grauer Vorzeit mitdem Elektron zusammen, in der Frühphase
    > des Universums, nachdem es sich so weit abgekühlt hatte, dass
    > elektromagnetische und schwache Kraft sich aufspalteten. Heute entstehen
    > elektrische Felder nur noch bei der Paarerzeugung neu, z.B. wenn aus einem
    > extrem energiereichen Gammaphoton ein Elektron und ein Positron gebildet
    > werden, oder beim Neutronenzerfall in ein Proton und ein Elektron. Dabei
    > werden stets eine positive und eine negative Ladung zusammen erzeugt, so
    > dass die Ladung insgesamt erhalten bleibt.

    Wir können es nicht erklären, aber das was der Mann da behauptet muss falsch sein! Selbst wenn er es mit einem Experiment bewiesen hat.



    > Aber selbst wenn Turtur mit seinem Energiekreislauf recht hätte, sein

    Dann hätte er bereits einen Nobelpreis verdient... wolltest du vermutlich schreiben.


    > Umwandlungsprinzip kann so nicht funktionieren. Du kennst das Bild mit der
    > grünen Kugel? Turtur basiert sein Umwandlungsprinzip auf der Möglichkeit,
    > einen Feldemitter zwischen den diskreten zuständen geladen und ungeladen
    > schalten zu können. Das ist so nicht möglich. Um dem Emitter eine Ladung
    > aufzuprägen, benötigt man Zeit, da die Ladungsträger sich langsamer als
    > mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und nicht unendlich schnell.

    Es wäre sehr viel einfacher für mich, deine Behauptungen zu verifizieren, wenn du mir die Quelle dazu angeben würdest. Du behauptest, dass etwas nicht funktionieren, kann, von dem ich nicht weiß wo es steht.

    Turtur selbst argumentiert mit der Geschwindigkeit der Ausbreitung des Feldes, es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass er ausgerechnet dieses Detail übersehen haben soll, trotz seines oft kritischen Publikums. Aber überprüfen kann ich das nicht, so lange ich nicht weiß, auf was du dich beziehst.

    Der Mann beschäftigt sich seit Jahren damit und du tust es mit einem Fingerschnipsen ab.

    Andudu

    21.07.2019, 11:36

    @ HansMuc

    Ja, ich wäre dir sehr verbunden...

    > Interessante Einstellung. Ich persönlich habe den Eindruck dass du es
    > bist,
    > der hier ziemlich aggressiv rüber kommt. Für meinen Geschmack etwas zu
    > aggressiv um da noch weiter mit dir zu diskutieren.

    ...wenn du dich trollst. Ich kann mich an keine fruchtbare Diskussion mit dir entsinnen. Dein einziges Anliegen scheint zu sein, andere zu bespötteln, während du ihre Argumente noch nichtmal ernsthaft anzuschauen bereit bist.

    Andudu

    21.07.2019, 11:45

    @ Weiner

    Das steht dir natürlich frei...

    > Ich warne jedoch erneut, den Raum als physikalische Größe anzusehen. Er
    > ist gegen die Gegenstände und Gesetze der Physik neutral, genauso die
    > Zeit. Es gibt keine gekrümmten Räume und keine gedehnte Zeit. Raum und
    > Zeit sind neutrale Gefäße zu Aufnahme von materiellen und energetischen
    > Vielheiten, quasi die neutrale Leinwand auf die das Farbspiel des Kosmos
    > projiziert wird.

    ...aber damit bist du ziemlich weit von den aktuellen Erkenntnissen der Physik weg.

    Mittlerweile geht die Tendenz eher in Richtung: alles ist nur Energie. Für Materie ist das ja schon mehr oder weniger nachgewiesen. Das Vakuum hat m.W. einen theoretisch berechenbaren Energieinhalt von ca. 1*10^30 J/m^3 auch wenn das (zumindest offiziell) noch nicht experimentell bestätigt werden konnte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie

    Die Quantenelektrodynamik usw. legt zudem nahe, dass alles was wir sehen nur Schwingungen von Energie sind, Zeit gar nicht wirklich existiert und zudem alles von Wahrscheinlichkeiten abhängt. Ich gebe zu: unmöglich zu begreifen und zu durchdringen.

    Andudu

    21.07.2019, 11:53

    @ HansMuc

    Es ist keine Energie aus dem Nichts!

    > Blödsinn. Strom aus Sonnenstrahlung verletzt nicht den Energie
    > Erhaltungssatz. Energie aus dem Nichts verletzt den Energie
    > Erhaltungssatz.

    Du meinst dieses Nichts?:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie

    Vielleicht siehst du endlich mal ein, dass dein Schulwissen höchstens ein Promille des bekannten physikalischen Wissens umfasst?

    Das wäre ein erster Schritt, ein zweiter wäre, denjenigen, die das als Beruf betreiben und sich jede Menge Mühe geben, ihre Erkenntnisse unters Volk zu bringen, mal demütig zuzuhören.



    > Wie man das machen kann? Wechsle einfach in ein anderes Universum, in dem
    >
    > Energie aus dem Nichts nicht die die dort geltenden Naturgesetze verletzt.

    Dass man die Vakuumenergie (so die moderne Physik nicht irrt und sie tatsächlich existiert) umwandeln kann, ist naheliegend. Die Frage ist lediglich wie.

    Oder zweifelst du die Kernfusion auch an, nur weil ja mit Kernfusion alle Materie sofort in einer großen Explosion vergehen müsste?



    > Wenn ich kein Geld verlange ist das noch lange kein Indiz dafür, dass
    > ich
    > noch alle Tassen im Schrank habe.

    Nein, aber eines welches relativ sicher gegen allzu billige Diffamierungen schützt...
    nicht wahr?

    Andudu

    21.07.2019, 12:06

    @ Naclador

    Also...

    > Wenn eine solche Maschine laufen kann, bis sämtliche Raumenergie in
    > andere Energieformen umgewandelt wurde, dann ist es ein Perpetuum mobile,
    > denn wenn der Raum endet, endet damit auch die Zeit, und damit läuft die
    > Maschine "bis in alle Ewigkeit".

    ...laut Turturs Theorie wird ständig Energie zurückgewandelt (etwa bei Feldern), wie wir das ja aus der übrigen Physik auch kennen, eine ständige Umwandlung von einer Energie in die andere.

    Davon abgesehen würde eine Maschine, die ständig Unmengen Energie umwandelt, in der dadurch entstehenden Konzentration verglühen oder sowas. Wenn der Raum immer kleiner wird, aber die darin enthaltene konventionelle Energie immer größer, ist das der viel naheliegendere Schluß, meinst du nicht?



    > Aus thermodynamischer Sicht wäre zu fragen, welche Temperatur die Quelle
    > der Raumenergie hat. Damit ließe sich dann ein maximaler Wirkungsgrad für
    > die Umwandlung berechnen.

    Turtur gibt den theoretischen Energieinhalt des Raumes in einem Vortrag mit 1*10^30 J/m^3 an. Auf die Schnelle: indirekt findest du eine Bestätigung dafür, dass der Energieinhalt gigantisch ist, hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie

    "Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10−9 bis 10−11 J/m³ geschätzt,[5][6][7] sie ist damit etwa um den Faktor 10^120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen."



    > Aber ich gehe, wie oben erläutert, davon aus,
    > dass eine Umwandlung dieser postulierten Raumenergie in andere
    > Energieformen nicht möglich ist. Wenn ich damit richtig liege, kann ich
    > Occams Rasiermesser ansetzen und die Raumenergie aus meinem Weltbild
    > streichen. Wenn nicht, freue ich mich auf den Nachweis.

    Der wurde in Turturs Experiment bereits erbracht.

    Und ohne unhöflich sein zu wollen, aber "davon auszugehen", dass eine unbegrenzte Energiequelle nicht anzapfbar ist, hältst du das für eine sinnvolle und intelligente Herangehensweise?

    Sollten wir nicht im Gegenteil alles Menschenmögliche versuchen, um es zu tun? Jeden Strohhalm greifen, von allen Seiten begutachten und jedem der seine Zeit dem Thema widmet, erstmal Wohlwollen entgegenbringen? Das wäre schon deshalb sinnvoll, um den Scharlatanen das Wasser abzugraben...

    Bei allem Respekt: ich kann eure passive Verteidigungshaltung schlicht nicht verstehen! Angesichts der Zustände auf der Welt, erscheint sie mir absurd.

    Andudu

    21.07.2019, 12:39

    @ Weiner

    Danke für deinen Beitrag...

    ...wenn das stimmt, was du schreibst, dann stehst du in direktem Kontakt zu Turtur?


    > Wenn ich einen Beitrag wie Deinen nun lese,
    > dann schwant mir, dass mein damaliges Engagement für Prof. Tutur wohl ein
    > Fehler war.

    Diese Aussage verstehe ich nicht, wieso?


    > Professor Turtur hat an seiner Hochschule keinen Etat für Experimente.
    > Sein Lehrauftrag ist ein anderer, naämlich die Studenten durch
    > irgendwelche sinnlose Examen zu peitschen.

    Ja, er ist halt an einer Fachhochschule.


    > Es sind zwar Mittelzusagen an
    > ihn aufgrund meiner Initiative entstanden, aber er hätte für die weitere
    > Arbeit in diese Richtung seine Anstellung an der Hochschule aufgeben
    > müssen. Das wollte er jedoch nicht, was im Hinblick auf seine Familie
    > absolut akzeptiert werden muss - "Freie Energie" ist ein schlüpfriges und
    > lebensgefährliches Pflaster ...

    Er hat m.E. die einzig sinnvolle Entscheidung getroffen, nämlich die, seine Theorie unters Volk zu bringen und darauf zu hoffen, dass das öffentliche Interesse ihn schützt oder jemand anderes die Sache umsetzt. Er würde sonst vermutlich nicht mehr leben.


    > Aber leider ist noch niemandem der Durchbruch gelungen, wenigstens nicht
    > allgemeinbekannt.

    Bisher gab es auch keine Theorie dazu. Turtur geht davon aus, dass die Umsetzung anspruchsvoll ist und (bei seinen Vorstellungen eines Konverters) etwa ein Promille der Lichtgeschwindigkeit erreicht werden muss (mind. 100k U/min). Aber wenn du in Kontakt mit ihm stehst, weißt du das ja sicher.

    Dass es da einige spektakuläre Vorführungen und spontanes "aus dem Fenster stürzen" gab, ist dir ja sicher auch bekannt. Alles andere als eine massive Unterdrückung zu vermuten, ist kindlich naiv, da ganze Länder ihre Machtstrukturen nur auf herkömmlichen Energieträgern basieren und Kriege deswegen geführt werden...


    > Aktuell gibt es zwei Projekte, die etwas größere Wellen schlagen (eines
    > davon ist schon älter und wird gerade zum siebten Male wieder
    > aufgewärmt). Wer Interesse am Thema hat, kann das gerne verfolgen:
    >
    > https://gaia-projects.org/de/yildiz-motor/
    >
    > https://ie.energy/ (earth machine)

    Ich versuche gerade das Thema zu durchdringen und finde hunderte von (historischen) Ansätzen, aber danke für den Hinweis.

    Ich gehe übrigens davon aus, dass jede nicht OpenSource-Entwicklung verhindert werden wird. Im Friedlichen durch Aufkaufen und Verschwinden lassen (auch dafür gibt Beispiele) oder durch Mord.

    Das ist der Prüfstein für die Menschheit! Sind wir bereit unsere Erkenntnisse mit allen zu teilen oder streben wir mehrheitlich nach Macht und Geld? Solange Letzteres der Fall ist, sind wir einfach noch nicht reif für eine solche Energieform.



    > Dringend möchte ich empfehlen, ja keinen Gedanken auf windige
    > Vorstellungen von Raumenergie oder Nullpunktsenergien u.ä. zu verschwenden
    > - all diese Dinge gibt es nicht. Ein paar philosophisch und
    > physikalisch-theoretische Bemerkungen dazu finden sich im PS.

    Und dann ermutigst du Turtur, der sich genau damit beschäftigt? [[hae]]



    > Wer sich in die praktischen technischen Fragen persönlich oder finanziell
    > einbringen und an der (technischen) Zukunft der Menschheit mitarbeiten
    > will, darf mir gerne eine PN schreiben. Der aktuell völlig überzogene
    > Energiebedarf der Menschheit lässt sich nur kerntechnisch lösen. Dafür
    > gibt es vertretbare neue Reaktorkonzepte (von denen ich aber nichts halte),
    > und es gibt ferner einen Weg über niederenergetische Kernreaktionen (Low
    > Energy Nuclear Reactions). Interessanterweise haben Deutsche die

    Das ecat-Zeug beobachte ich seit langem und ich nehme Rossi seine vollmundigen Ankündigungen (Markteinführung 2012, Ha!) übel. Ebenso seine Heimlichtuerei. Der Mitwisserkreis ist aber mittlerweile so groß, dass man es nicht so einfach verschwinden lassen kann (falls es tatsächlich funktioniert). Aber die Firmen werden sich über Tricks, Klagen usw. leicht zerstören und der Ruf zersetzen lassen, für Geheimdienste ein Leichtes...



    > Solange die Menschheit sich wie eine Schweinebande oder wie eine
    > Räuberbande benimmt, braucht sie die echten Durchbrüche aber nicht.

    Es gibt nicht "die Menschheit". Die Psychopathen, die uns regieren, werden so lange nicht verschwinden, wie sie unsere Abhängigkeit für ihren Machterhalt ausnutzen können. Die energetische Abhängigkeit ist ein wichtiger Baustein für die...


    > PS: Es gibt nur zwei fundamentale Kräftepaare in diesem Universum,
    > einmal eine expansive Kraft und eine zentral gerichtete. Jede hat, deswegen
    > Kräftepaare, eine Gegenkraft (die wir als "Masse" wahrnehmen). Beide sind
    > in einer Rotation verknüpft (alles im Universum dreht sich!!!), stehen
    > somit senkrecht aufeinander, wie wir das vom Elektromagnetismus her kennen.
    > Die expansive (zentrifugale bzw. an der Kreisperipherie tangentiale) Kraft
    > spaltet sich auf in elektrostatische Kraft und Gravitationskraft. Beide
    > sind nicht, wie man gegenwärtig glaubt, in ihrer Größe konstant, sondern
    > sind (nach einem bestimmten zyklischen Prozess) veränderlich bzw. wandeln
    > sich um, wobei sich (im Kreisprozess gemäß "i") auch ihre Polaritäten
    > ändern.

    Woher zur Hölle hast du das? Hast du das irgendwo veröffentlicht, hergeleitet etc.?


    > Ich habe darüber schon zwei Male in diesem Forum kurz geschrieben. Man
    > guckle für Weiteres nach dem Stichwort "Rettig"

    Hast du mal nach "Rettig" gegoogelt? Da kommt irgendwas mit einem Fußballspieler.

    Andudu

    21.07.2019, 12:55

    @ NST

    Ja, T. Campbell ist interessant...

    > Aber der Urgrund vom Zitat ist bei Cambell -Bewusstsein- er nennt es
    > -Absolute unbegrenzte Einheit- Absolute Unbounded Oneness kurz AUO (ein
    > dumpfes aber allumfassendes Bewusstsein - Gott).
    > Dieses Bewusstsein um es
    > laienhaft auszudrücken entwickelt sich. AUO erzeugt als erstes Dualität.
    > Die Entwicklung des Bewusstseins führt dann weiter zur -Absoluten
    > unbegrenzten Vielfalt- Absolute Unbounded Mainfold - AUM.

    ...die Hypothese von der großen bewussten Einheit, die sich aufspaltet, um sich selbst erleben zu können, gibt es in verschiedenen Varianten.

    In Michael Newtons "Rückführungen ins Jenseits" geht er einmal der "Seelenentstehung" auf den Grund, dort wird das im Prinzip bestätigt.



    > ist eines von vielen AUMs. In so einem Universum gelten Regelsätze - z.B
    > die Konstanten in der Physik - wie Lichtgeschwindigkeit etc. Es müssen
    > aber nicht in jedem Universum die gleichen Regelsätze gelten. Zeit und
    > Raum sind nur Variablen eines Regelsatzes und wurden von AUM erzeugt.

    Ja, parallele Realitäten usw. möglich und schwer zu greifen.


    > Das ganze Konzept beschreibt unser Universum als eine digitale Simulation.
    > So wie wir das auch bei Computerspielen kennen. Programme, Unterprogramme
    > etc.

    Ja, das ist mein einziger Kritikpunkt an Campbell. In einem Video beschreibt er seine Jenseitserlebnisse als eine Art Datenbankabfrage:
    https://www.tom-campbell.de/de/videos-de

    Das erscheint mir nicht so wirklich widerspruchsfrei zu anderen Erkenntnissen und auch zu technisch und menschlich gedacht. Da gefällt mir Burkhard Heims Version besser.

    HansMuc

    Homepage E-Mail

    MUC ;),
    22.07.2019, 13:36

    @ Weiner

    Die Antwort von N. N. Taleb

    Wenn ich in eine Bar gehe und jemand erzählt mir...

    [[rofl]]

    Grüße
    HansMuc

    ---
    Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime,
    finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. (Voltaire)

    Andudu

    05.08.2019, 23:24

    @ Andudu

    Übersichtsseite über Turturs Dokumente

    Ein unglaublich netter Mensch hat eine Übersichtsseite über Turturs Dokumente angelegt:
    http://turturdok.bplaced.net

    Von der Theorie, über die Grundlagen, bis hin zu den Nachweisen.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    06.08.2019, 03:34
    (editiert von NST, 06.08.2019, 03:44)

    @ Andudu

    Habe die Antwort erst jetzt gesehen

    > Das erscheint mir nicht so wirklich widerspruchsfrei zu anderen
    > Erkenntnissen und auch zu technisch und menschlich gedacht. Da gefällt mir
    > Burkhard Heims Version besser.

    Bin immer noch am 2. Buch, mitten drin.

    Das Konzept von der Datenbank finde ich genial dargestellt.

    Burkhard Heim, das ist für mich Hardcore Physik, ich kann da nicht mehr folgen - die Restmathematik die ich noch fehlerfrei beherrsche, reicht nicht mehr aus. [[sauer]]

    Das was bei Campbell hervorsticht ist, dass er die Physik wie wir sie kennen, als eine Untermenge eines übergeordneten physikalischen Raumes beschreibt. Ich bin im Augenblick nicht in der Lage das ganze Konzept in eigenen Worten zu beschreiben, aber soviel ist klar, die Datenbanken sind darin ein ganz zentraler Punkt.

    Ein Computer braucht immer Speicher, ohne das geht gar nichts. Datenbanken sind nur strukturierter Speicher, die Daten sind darin geordnet. Vereinfacht entspricht das einer Abnahme der Entropie - also die Zunahme von Ordnung, oder anders ausgedrückt, die Zunahme an Bewusstheit.

    Bewusstsein muss man völlig losgelöst vom Menschen sehen - das ist nichts Menschliches. Ja, ich weiss, das ist nicht leicht zu schlucken.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

Wandere aus, solange es noch geht.


CoinInvest – Ihr Edelmetallhändler










495211 Postings in 57764 Threads, 956 registrierte Benutzer, 0 User online ( reg., Gaeste)

Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik und Gesellschaft - und ein wenig »alles andere«) | Altes Elliott-Wellen-Forum

Ja, auch diese Webseite verwendet Cookies. Hier erfahren Sie alles zum Datenschutz