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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Silke

    09.06.2019, 10:56
    (editiert von Silke, 09.06.2019, 11:30)
     

    Worauf seid ihr stolz?

    Hallo ihr Lieben im Forum und in der Mitleserschaft,

    Worauf seid ihr stolz?
    1. als Mensch und als Lebewesen auf dieser Erde,
    2. als Deutsche, egal wo in der Welt ihr gerade lebt, wirkt, schafft,
    3. als Einzelperson, soweit das hier öffentlich gemacht werden kann,


    Ich möchte einmal eine Gegenposition zu den (irgendwie verständlichen, aber doch sehr einseitig erlebten) umfangreichen Negativdarstellungen hier im Forum anschieben und brauche dazu eure Hilfe. Ich weiss noch nicht so richtig, wie wir das am besten machen können, damit die Menschen im und um das Forum herum davon profitieren werden.

    Ein defizitorientiert agierender Mensch ohne ausreichende Visionen, spannende Ziele/Pläne/Überzeugungen und wertschätzenden Umgang mit sich und seinen Mitmenschen kann sich nur sehr unzureichend entfalten, kann sich an seinem Leben nicht so gut erfreuen und behindert auch seine Mitmenschen dabei, positiver und gewinnbringender zu denken, zu fühlen und zu handeln.

    Ein ressourcenorientiert lebender Mensch kann bei sich und anderen Menschen mehr Potential (passiv bereit stehend) entfalten (aktiv umsetzbare Potentialität), weil er sich mehr Chancen einräumt, um tolle und wichtige Sachen erreichen zu können, wie bei der euch allen sicher bekannten Froschgeschichte oder bei der Adlergeschichte (bitte nicht die wahllos ergoogelten Quellen überbewerten).

    Ich bitte um ein Brainstorming zum Thema und fange einmal mit einem eigenen Beispiel an. Ich weiss, dass viele von euch richtig coole Sachen gemacht haben, machen und noch machen werden und richtig wichtige Menschen sind.
    Versteht das nicht als Angeberei oder Prahlerei sondern als Chance, euch selbst gegenüber einmal zu reflektieren, was ihr eigentlich so drauf habt, wie wertvoll ihr seid, und dass ihr darauf doch mächtig stolz sein könnt, sein solltet, sein müsst.

    Meine eigene Antwort zum Thema:
    Ich bin stolz:
    1. als Mensch und als Lebewesen auf dieser Erde,
    dass ich Teil eines selbst reflektierenden Systems bin, dass trotz aller Schwierigkeiten immer mehr Information, Vermögen und Komplexität vereint, um seine Chancen auf Bestehen in Raum und Zeit auszuweiten.
    2. als Deutsche, egal wo in der Welt ihr gerade lebt, wirkt, schafft,
    dass z.B. ein Tesla Modell S ohne deutsches Können nicht fahren würde (und auch meine Familie daran beteiligt ist) und ein Porsche Taycan eben deutsch ist und dass weltweit "Made in Germany" ein so hohes Ansehen hat.
    3. als Einzelperson, soweit das hier öffentlich gemacht werden kann, darauf,
    dass ich bei der weltweit einzigartigen Erarbeitung des debitistischen Erklärungskonzeptes hier im DGF mitwirken darf und kann und persönlich darauf,
    wie sich meine Kinder und immer mehr Enkel entwickeln, die eben keine Generation Z werden, und auf meinen eigenen Anteil daran.

    Ich freue mich auf eure Beiträge zu diesem Thema.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Langmut

    09.06.2019, 12:15

    @ Silke

    ... auf so eine Zumutung folgendes zu schreiben ...

    Hallo in die Runde,

    ein frohes Pfingstfest allen freien Menschen.

    Wir befinden uns hienieden nicht in einem dämlichen Optimierungs-Seminar.

    O komm, du Geist der Wahrheit

    O komm, du Geist der Wahrheit,
    und kehre bei uns ein,
    verbreite Licht und Klarheit,
    verbanne Trug und Schein.
    Gieß aus dein heilig Feuer,
    rühr Herz und Lippen an,
    dass jeglicher getreuer
    den Herrn bekennen kann.

    O du, den unser größter
    Regent uns zugesagt:
    komm zu uns, werter Tröster,
    und mach uns unverzagt.
    Gib uns in dieser schlaffen
    und glaubensarmen Zeit
    die scharf geschliffnen Waffen
    der ersten Christenheit.

    Unglaub und Torheit brüsten
    sich frecher jetzt als je;
    darum musst du uns rüsten
    mit Waffen aus der Höh.
    Du musst uns Kraft verleihen,
    Geduld und Glaubenstreu
    und musst uns ganz befreien
    von aller Menschenscheu.

    Es gilt ein frei Geständnis
    in dieser unsrer Zeit,
    ein offenes Bekenntnis
    bei allem Widerstreit,
    trotz aller Feinde Toben,
    trotz allem Heidentum
    zu preisen und zu loben
    das Evangelium.

    In aller Heiden Lande
    erschallt dein kräftig Wort,
    sie werfen Satans Bande
    und ihre Götzen fort;
    von allen Seiten kommen
    sie in das Reich herein;
    ach soll es uns genommen,
    für uns verschlossen sein?

    O wahrlich, wir verdienen
    solch strenges Strafgericht;
    uns ist das Licht erschienen,
    allein wir glauben nicht.
    Ach lasset uns gebeugter
    um Gottes Gnade flehn,
    daß er bei uns den Leuchter
    des Wortes lasse stehn.

    Du Heilger Geist, bereite
    ein Pfingstfest nah und fern;
    mit deiner Kraft begleite
    das Zeugnis von dem Herrn.
    O öffne du die Herzen
    der Welt und uns den Mund,
    daß wir in Freud und Schmerzen
    das Heil ihr machen kund.

    Gruß
    Langmut

    PS. Besser ein bekennender Christ als ein anonymer Alkoholiker.

    ---
    Der Unterschied zwischen schlau und dumm.
    Ein schlauer Mensch kann sich dumm stellen.

    "Arbeit finde ich gut, da könnte ich anderen stundenlang zuschauen." (Diogenes von Sinope)

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    09.06.2019, 13:00

    @ Silke

    Jeder Punkt trifft zu

    > Worauf seid ihr stolz?
    > 1. als Mensch und als Lebewesen auf dieser Erde,
    > 2. als Deutsche, egal wo in der Welt ihr gerade lebt, wirkt, schafft,
    > 3. als Einzelperson, soweit das hier öffentlich gemacht werden kann

    Hallo

    Für mich würde das so passen: Geboren als 2, den grössten Teil meines Lebens als 3 verbracht und heute hoffe ich als 1 diesen Planeten zu verlassen. Stolz verbinde ich mit keinem der Punkte.
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.06.2019, 13:28

    @ NST

    Das ist verständlich

    Stolz verbinde ich mit keinem der Punkte.
    > Gruss

    Gut dressiert.

    Stolz gibt es nur in einer aristoḱratischen Gesellschaft. Die Demokratie dressiert ihn konsequent ab, weil sie stolze Menschen nicht gebrauchen kann, sondern nur die indifferente Masse.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Tempranillo

    09.06.2019, 14:51
    (editiert von Tempranillo, 09.06.2019, 15:00)

    @ Mephistopheles

    Kontraktion versus Expansion

    > Stolz gibt es nur in einer aristoḱratischen Gesellschaft. Die Demokratie
    > dressiert ihn konsequent ab, weil sie stolze Menschen nicht gebrauchen
    > kann, sondern nur die indifferente Masse.

    Stolz auf etwas, das ich nicht gemacht habe, ist mir fremd. Stolz zu sein auf Deutschlands und Europas zweieinhalb Jahrtausende überstrahlende Leistungen, tut mir leid, das kann ich nicht. Darauf reagiere ich nicht mit Stolz, eher Bescheidenheit, Demut und dem Wunsch, was die Anglobestialität noch übriggelassen hat, unbedingt zu verteidigen.

    Trotzdem ist an Deiner Beobachtung etwas Wahres. Für mich wäre es der Gegensatz zwischen der seit 1919, spätestens aber 1945 zu beobachtenden seelischen Kontraktion, die sich mir als Abstumpfung und Vertierung darstellt, und der seelischen Expansion, wie sie die Kunst Europas transportiert.

    Vielleicht ist es mehr als nur ein Zufall, daß Giuseppe Verdi in seine Partituren gelegentlich *con espansione* als Vortragsanweisung hineingeschrieben hat, und in Eichendorffs *Mondacht* steht *meine Seele spannte weit ihre Flügel aus*?

    Tempranillo

    Silke

    09.06.2019, 15:41
    (editiert von Silke, 09.06.2019, 15:57)

    @ NST

    Wieso dürft ihr denn nicht stolz sein?

    Ihr verunsichert mich, lieber NST,

    habe ich mich so unverständlich ausgedrückt?
    - ein bekennender Christ greift mich ob meiner einfachen Frage an,
    "Das Bedenkliche am Christentum ist, dass es beständig Dinge fordert, die keiner leisten kann; und wenn es mal einer leistet, dann wird einem erst recht angst und bange, und man kriegt ein Grauen vor einem Sieg, der besser nie erfochten wäre."
    Theodor Fontane
    - ein gestandener Unternehmer billigt Stolz nur den Aristokraten zu,
    "Zum Teufel mit der aristokratischen Gesinnung, wenn sie verlogen ist."
    Anton Pawlowitsch Tschechow
    - ein Dritter schreibt gar von Demut,
    "Besser stolz am irdnen Topf als demütig am goldenen Tisch."
    Deutsches Sprichwort
    - und du verweigerst dir auch dieses Menschenrecht auf Stolz.

    Wiki:
    "Stolz [von mnd.: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst oder anderen, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
    Der Stolz ist die Freude, die der Gewissheit entspringt, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein. Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt („Ich bin stolz auf mich“), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung („Ich bin stolz, etwas für meine Stadt geleistet zu haben“)."

    > > Worauf seid ihr stolz?
    > > 1. als Mensch und als Lebewesen auf dieser Erde,
    > > 2. als Deutsche, egal wo in der Welt ihr gerade lebt, wirkt, schafft,
    > > 3. als Einzelperson, soweit das hier öffentlich gemacht werden kann
    >
    > Hallo
    >
    > Für mich würde das so passen: Geboren als 2, den grössten Teil meines
    > Lebens als 3 verbracht und heute hoffe ich als 1 diesen Planeten zu
    > verlassen. Stolz verbinde ich mit keinem der Punkte.

    Aber jeder Mensch hat doch bei allem was er je gemacht hat und was ihm je passiert ist auch irgendwo das Recht, stolz auf irgendetwas zu sein und mit Sicherheit auch triftige Gründe dazu...
    Und wenn es nur der Stolz darüber wäre, dass er heute wieder aus dem Bett aufgestanden ist, um nicht unter zu gehen, egal ob ihm heute eine Heldentat gelungen ist oder nicht.

    Liebe grübelnde Grüße
    Silke

    PS.
    "Stolz ist die Maske der eigenen Fehler."
    Talmud
    Ist dem wirklich so?

    Das Forum ist voll von "Alles Mist!" mit so wenig erfreulichem "Das ist aber toll!"
    Können wir das überhaupt nicht ändern oder muss das einfach so sein?
    Da wird man ja depressiv...

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Oberbayer

    09.06.2019, 16:46

    @ Silke

    Stolz

    Nimm irgendeine Suchmaschine und gib ein:
    "Dummheit und Stolz"
    Dort werden Dir dann (peinliche)Zusammenhänge erklärt.

    Freundliche Grüße und Kopf hoch!

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    09.06.2019, 17:14

    @ Silke

    Vielleicht als kleine Anregung

    Das Zivilisatorische, dessen Existenz wie dessen Eigenschaften wird, auch hier im Forum, permanent mit dem Menschlichen, dessen fast vollständig untergegangener Existenz und dessen Eigenschaften, verwechselt.

    Wahrhaften Stolz kann nur ein sich durch und durch mit dem zivilisatorischen Geschehen verbunden fühlender Geist empfinden, und daher kann ich so nicht im mindesten empfinden.

    Ein tiefes Gefühl von Glück, Dankbarkeit und Demut darüber, dass und wie ich diesen sich stetig steigernden zivilisatorischen Wahnsinn bisher (zumindest nach meinem eigenen Bemessen) ziemlich unbeschadet über- und erleben durfte, kann ich hingegen wohl empfinden.

    Da gibt es Einiges, wofür ich unendlich dankbar bin, worüber ich auch größte Freude empfinden kann.

    Aber Stolz?

    Mit einem derartigen Gefühl kann ich nichts anfangen, denn so sehr ich mich mit den Umständen auch arrangiere,
    so ist mir alles Zivilisatorische doch im Kern total zuwider.

    Beste Grüße

    MausS

    ---
    „Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar.“
    Igor Schafarewitsch, 1980

    eastman

    Paltz,
    09.06.2019, 17:37

    @ Silke

    Liebe Silke,

    als grauhaariger und graubärtiger, ein vom Leben verwöhnter wie auch hart gebeutelter Kerl sage ich Dir - auf nichts bin ich stolz. Aber - ich bin dankbar, froh, traurig, glücklich, zufrieden - und meist unzufrieden, sonst würde mir ja der tägliche Antrieb fehlen.
    Ich freue mich darüber - ein klein bisschen "neidisch" in die andere Ecke zu denen schielend, wo angeblich alles "flutscht" - ,dass ich fast immer den schweren Weg gewählt habe, obwohl es auch andere gab, und ich freue mich darüber, die schweren Wege gegangen zu sein, sie haben mich zu dem gemacht, der ich heute bin. Auch ohne Stolz, aber sehr reich - an Lebenserfahrung, so meine ich.
    Und das ist nicht immer leicht, genau genommen, niemals leicht, aber ich habe es für mich so gewählt. Und bin glücklich damit, nicht stolz. Vielleicht auch deshalb, weil in dem Land, wo ich untergebracht bin, kein Stolz auf nichts gewünscht ist.

    ---
    Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

    Tempranillo

    09.06.2019, 17:56

    @ Tempranillo

    Stolz auf fremde Federn? Danke nein, nicht mein Fall!

    Wie könnte ich darauf stolz sein, was Johann Sebastian Bach komponiert hat?

    Ich kann seine Werke höchstens dankbar bewundern und mich der Bitte um Frieden anschließen.

    Das Dona nobis Pacem aus der h-Moll Messe habe ich selten so schön und sinnbezogen gesungen gehört:

    https://www.youtube.com/watch?v=Qisb_uvuYeY#t=67m01s

    Leider hat der Frieden in Europa und auf der Welt eine schwer und nur unter größten Unanehmlichkeiten zu verwirklichende Voraussetzung: das unwiderrufliche Ende der USA und ihres Imperiums.

    Tempranillo

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    09.06.2019, 18:17

    @ Silke

    Da gibt es vieles.

    Liebe Silke,

    was ist Stolz?
    "Es handelt sich beim Stolz um eine elementare Emotion, die angeboren und nicht anerzogen ist."

    Das Gefühl des Stolzes verbinde ich mit eigenen Fähigkeiten und Leistungen, die entweder herausragend sind/waren oder mich an das Limit meiner Kräfte (nervlich oder körperlich) brachten. - und da gibt es sehr viel, worauf ich stolz bin, was ich hier aber nicht zum Besten geben möchte.

    Auch bin ich ein wenig stolz auf die Leistungen anderer in der Familie, auch wenn ich nicht ganz so viel dafür kann.

    In Bezug auf Deutschland wäre Stolz das falsche Wort. Es ist schön, daß ich in der deutschen Sprache aufgewachsen bin, mich differenziert ausdrücken kann und halte sie für die beste aller Sprachen. Es gibt ein ganz klein wenig Stolz, daß ich mich in ihr ausdrücken kann, auch wenn meine Begabungen gerade nicht im Sprachlichen liegen.

    Ich fühle mich als Deutscher - und habe auch kein schlechtes Gefühl dabei. Man merkt im Ausland, daß "deutsch" nicht mit einem Makel betrachtet wird, was hauptsächlich mit dt. Tugenden und Produkten zu tun hat.
    Oft habe ich sogar das Gefühl, daß im Ausland ein Bild von Deutschland (Tugenden) in den Köpfen ist, wie es vor 30 Jahren mal war. Es ist nach meiner Beobachtung real schlechter. Insofern stehe ich der BRD skeptischer gegenüber als es z.B. die Portugiesen sehen. Wäre ich in Mitteldeutschland aufgewachsen, wäre ich vielleicht stolz, Deutscher zu sein. Dann wäre ich vermutlich stolz über die Leistungen der Mitteldeutschen, den Systemwechsel durchlaufen zu haben.

    Aber was bleibt, wenn die Deutschen (oder die hier leben) politisch durchticken? Ja, dann bin ich immer noch stolz auf meine Sprache und suche mir ein anderes Land, um dort Dinge zu vollbringen, auf die ich stolz sein kann. Das Leben ist grundsätzlich positiv und schön.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Silke

    09.06.2019, 18:58

    @ MausS

    Was geschehen ist musste geschehen und zieht zukünftiges Geschehen nach sich.

    Lieber MausS,

    darauf habe ich als Ganzes jetzt nicht so den grossen Einfluss sondern nur (und das sehr wohl) als Teil davon.
    Gestalte ich mein Leben mehr unglücklich als glücklich, mehr verbittert als freundlich, mehr verärgert als liebevoll mache ich einen schwarzen Punkt auf der Karte, der alle Punkte um mich herum auch droht zu schwärzen, die dann wieder ihre Nachbarpunkte schwärzen.
    Das können wir alle beobachten, im Forum und in unserem realen Umfeld.

    > Das Zivilisatorische, dessen Existenz wie dessen Eigenschaften wird, auch
    > hier im Forum, permanent mit dem Menschlichen, dessen fast vollständig
    > untergegangener Existenz und dessen Eigenschaften, verwechselt.

    Wir konnten doch als Spezies nicht wählen zwischen gut und böse.
    Das kann kein Tier.
    Das ist doch lang und breit hier im Forum herausgearbeitet worden:
    ...->Einzeller -> ... -> Jäger-Sammler-Horden -> segmentäre Gesellschaften/Lineages/Stämme -> Zentralmachsysteme unterschiedlicher Form (Staaten, religiöse und mafiöse Vereinigungen) mit sämtlich den gleichen Gesetzmässigkeiten und Funktionsmechanismen(debitistischen, egal ob Diktatur oder Demokratie, Vatikan oder Kalifat, Mafia oder Camorra) die sich in den kommenden Jahrzehnten global fusionieren müssen um ihre Implosion aufschieben zu können.
    Die Alternative zu dieser Entwicklung war nur das Aussterben der Stämme, Gemeinschaften und alternativen Lebenskonzepte.

    Mein Footprint als Zivilistin ist fürchterlich, aber das gilt für jede erfolgreiche Spezies (siehe @Phoenix5 dazu sinngemäss "Was sich bei Überfluss vermehren und verbreiten kann tut dieses so lange und exponentiell und auf Kosten der anderen bis eben Mangel ist").

    > Wahrhaften Stolz kann nur ein sich durch und durch mit dem
    > zivilisatorischen Geschehen verbunden fühlender Geist empfinden, und daher
    > kann ich so nicht im mindesten empfinden.

    Es läuft in unserer Welt ein Prozess, den wir Evolution nennen, der unerbittlich bestimmten physikalischen Gesetzen folgt, die mir letztendlich als einzelnem Mensch bzw. als Familie oder Gemeinschaft einen gewissen Handlungsspielraum einräumen (Potential verleihen) - mehr nicht.
    Diesen physikalischen Gesetzen sind chemische, biologische, soziologisch-kulturelle Phänomene mit ihren Regeln nachgelagert, sie sind Ableitungen wie eben auch die debitistischen Phänomene Ableitungen der Thermodynamik sind.
    Ich habe, angeregt von @Amos, @el_mar, @Kurt, @Phoenix5, @Naclador usw., mich in letzter Zeit mehr mit diesen Zusammenhängen beschäftigt und zunehmend Probleme mit den im Forum gepflegten Kategorien von gut und böse, richtig und falsch.

    Mein Punkt ist dabei:
    Muss ich mich:
    - weil ich Mensch bin,
    - weil ich deutsch bin,
    - weil ich ich bin
    wirklich so schlecht fühlen, wie sich einige hier offensichtlich fühlen, mich geisseln, mich beschimpfen, mich entwerten - oder muss ich das nicht?
    Ich will niemanden hier bekehren sondern nur Meinungen von euch.
    Mein Leben habe ich selbst zu verantworten und zu gestalten.

    > Ein tiefes Gefühl von Glück, Dankbarkeit und Demut darüber, dass und
    > wie ich diesen sich stetig steigernden zivilisatorischen Wahnsinn bisher
    > (zumindest nach meinem eigenen Bemessen) ziemlich unbeschadet über- und
    > erleben durfte, kann ich hingegen wohl empfinden.

    Dann ist es möglicherweise nur eine Frage der Begrifflichkeiten.
    Deshalb habe ich ja in die Runde gefragt.

    > Da gibt es Einiges, wofür ich unendlich dankbar bin, worüber ich auch
    > größte Freude empfinden kann.
    >
    > Aber Stolz?
    >
    > Mit einem derartigen Gefühl kann ich nichts anfangen, denn so sehr ich
    > mich mit den Umständen auch arrangiere,
    > so ist mir alles Zivilisatorische doch im Kern total zuwider.

    Es kommen zukünftig ganz andere Entwicklungen auf uns zu.
    So wie sich im Laufe der Evolution auf unser menschliches Reptiliengehirn eine höhere und viel leistungsfähigere Schicht, das Großhirn, entwickelt hat und darauf kulturelle Phänomene wird sich zukünftig die Sphäre der KI darüber spannen, sobald ein geeignetes ausreichend breitbandiges Brain-Computer-Interface verfügbar wird, und das wird es.

    Dem Gehirn ist es egal, woher die Datenströme kommen, die es verarbeiten will, kann und wird, letztlich sogar egal ob Realität oder virtuell aus einer zusätzlichen Simulation.

    Den Maschinen ist es aber auch egal, was wir Menschen so denken und wollen.
    Werden sowohl Soft- als auch Hardware unserer digitalen Umwelt nicht ständig aktualisiert und optimiert drohen sie mit der ultimativen Sanktion - sie stellen ihre Funktion ein, obwohl wir sie brauchen.

    Meine Computer und mein Smartphone brauchen mich nicht. Die machen es mit jedem.
    Ich brauche doch die verfluchten Dinger um unseren ganzen Behördenkram, meine Geschäftstätigkeit, die Existenzgrundlage meiner Familie und so viel anderes zu verteidigen.
    Da kann ich mich nicht hinsetzen und wie früher sagen: "Ich hasse es, also verweigere ich die Zusammenarbeit".
    „If you can't beat them, join them“.

    Kinder brauchen Erwachsene, die aufmerksam in die Welt schauen, die ruhige Bewahrer sind, aber eben auch Visionäre.
    Da sehe ich mich in der Verantwortung und dafür brauche ich positive Gefühle.
    Ich meine intuitiv, das Stolz dazu gehört.

    Mir ist schon klar, dass alles, was ich erreicht habe, darauf basiert, dass ich das Potential dazu verliehen bekommen habe (Gene, Meme, Sozialisation, Umwelt, Kultur, Gesellschaft usw.).
    Was gelungen ist und was schief ging ist Ergebnis der Einwirkung äusserer Umstände.
    Die waren für andere Menschen aber ähnlich und die sind zu anderen Ergebnissen gekommen.

    "Dummheit und Stolz
    wachsen auf einem Holz."
    Deutsches Sprichwort
    Wie das wohl gemeint ist...[[zwinker]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    09.06.2019, 19:09

    @ eastman

    Also ich wäre stolz (vielleicht denke ich auch einen falschen Begriff), wenn ich das in deinem Alter so von mir sagen könnte :-) (oT)

    [ kein Text ]
    Silke

    09.06.2019, 19:57

    @ Dieter

    Die Psychologie unterscheidet zwei Arten von Stolz

    "Dürfen wir stolz sein?"

    Lieber Dieter,

    > was ist Stolz?

    Offensichtlich wieder einmal ein Definitionsproblem.

    > "Es handelt sich beim Stolz um eine elementare Emotion,

    Ok.

    > die angeboren

    Das glaube ich nicht so richtig.

    > und
    > nicht anerzogen ist."

    Ein Kind kommt nicht stolz zur Welt. Es wird stolz dadurch, wie mit ihm umgegangen wird.
    Aber da gehen offensichtlich die Meinungen ziemlich auseinander.

    > Das Gefühl des Stolzes verbinde ich mit eigenen Fähigkeiten und
    > Leistungen, die entweder herausragend sind/waren oder mich an das Limit
    > meiner Kräfte (nervlich oder körperlich) brachten. - und da gibt es sehr
    > viel, worauf ich stolz bin, was ich hier aber nicht zum Besten geben
    > möchte.

    So meinte ich auch den Begriff.

    > Auch bin ich ein wenig stolz auf die Leistungen anderer in der Familie,
    > auch wenn ich nicht ganz so viel dafür kann.

    Das meinte ich auch.

    > In Bezug auf Deutschland wäre Stolz das falsche Wort. Es ist schön, daß
    > ich in der deutschen Sprache aufgewachsen bin, mich differenziert
    > ausdrücken kann und halte sie für die beste aller Sprachen. Es gibt ein
    > ganz klein wenig Stolz, daß ich mich in ihr ausdrücken kann, auch wenn
    > meine Begabungen gerade nicht im Sprachlichen liegen.

    Ok.

    > Ich fühle mich als Deutscher - und habe auch kein schlechtes Gefühl
    > dabei. Man merkt im Ausland, daß "deutsch" nicht mit einem Makel
    > betrachtet wird, was hauptsächlich mit dt. Tugenden und Produkten zu tun
    > hat.

    Der Grundton im Forum ist nach meinem Gefühl ein anderer.

    > Oft habe ich sogar das Gefühl, daß im Ausland ein Bild von Deutschland
    > (Tugenden) in den Köpfen ist, wie es vor 30 Jahren mal war.

    Ganz genau.

    > Es ist nach
    > meiner Beobachtung real schlechter. Insofern stehe ich der BRD skeptischer
    > gegenüber als es z.B. die Portugiesen sehen.

    Ist dem denn wirklich so oder erleben wir das nur unter der Dauerbefeuerung mit Negativismen aus Medien und Netzwerken und durch unsere selektive Wahrnehmung so?

    > Wäre ich in
    > Mitteldeutschland aufgewachsen, wäre ich vielleicht stolz, Deutscher zu
    > sein. Dann wäre ich vermutlich stolz über die Leistungen der
    > Mitteldeutschen, den Systemwechsel durchlaufen zu haben.

    Jede deutsche Region hat aber bewundernswerte Sachen zu bieten.

    > Aber was bleibt, wenn die Deutschen (oder die hier leben) politisch
    > durchticken? Ja, dann bin ich immer noch stolz auf meine Sprache und suche
    > mir ein anderes Land, um dort Dinge zu vollbringen, auf die ich stolz sein
    > kann. Das Leben ist grundsätzlich positiv und schön.

    Letztlich liegt es an uns, ob wir die Welt immer weiter ein klein bisschen schlechter oder besser machen.

    Es ist das gleiche Problem, wie mit den Bifurkations-Lawinen.
    Wenn ich mich ständig einem "das wird nichts" hingebe verringere ich die Chance, dass es was wird.

    So problematisch das "wir schaffen das" auch sein mag.
    Bei dem, was ich so tagtäglich sehe und gesehen habe bin ich überzeugt, dass wir das wirklich schaffen.
    Damit mache ich mir jetzt nicht eben Freunde hier und ich kenne die Einschätzungen von Prof.Heinsohn, Dr.Stelter, Prof.Sinn, D.Müller, W.Wimmer und vielen anderen, aber ich bleibe bei dieser Überzeugung.
    Ich möchte nicht erfahren wie es ist, wenn ich mich irre und ich weiss, dass sowohl schwarze Schwäne, debitistische Gesetzmäßigkeiten als auch andere Phänomene wie weitere Flüchtlinge, Babyboomer-Problem uva. anstehen und dass es mit der weiteren Finanzierung der EU schwierig wird.
    Das ändert nichts an meiner Überzeugung.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Balu

    09.06.2019, 20:50

    @ Silke

    nach all den vielen "irrungen" und "wirrungen" nehme ich mal

    den Duden zur Hilfe wegen seiner Definitionen. Da ist zunächst:

    1. von Selbstbewusstsein und Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung erfüllt; ein entsprechendes Gefühl zum Ausdruck bringend oder hervorrufend

    und 2.
    in seinem Selbstbewusstsein überheblich und abweisend

    zu 1.
    ja, ich bin stolz darauf, meinen bisherigen Lebensweg doch insoweit zurückgelegt zu haben, dass es mir und meinen Lieben an nichts mangelt;

    ja, ich bin stolz darauf, mir ein schönes Zuhause mit viel Eigenleistung erbaut zu haben, in dem ich mich mit meinen Lieben wohl fühle;

    ja, ich bin stolz darauf, es inzwischen gelernt zu haben, meine Zeit für mich sinnvoll zu verwenden und Tagedieben keine Aufmerksamkeit mehr zu schenken;

    ja, ich bin stolz darauf, verstanden zu haben, dass das Leben endlich ist und ich es nicht mehr mit Unsinnigem, Widersinnigem, Zeitraubendem, verplemper nur weil "man das so macht".

    zu 2.
    gerade der letztgenannte Punkt wird von vielen Menschen gemäß 2. verstanden.

    Gruß
    Balu

    ---
    Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
    Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

    eastman

    Paltz,
    09.06.2019, 21:21
    (editiert von eastman, 09.06.2019, 22:08)

    @ Silke

    Liebe Silke,

    danke für die netten Worte. Stolz bin ich nach wie vor nicht auf mein Leben, aber mit "weitgehend bis auf das eine oder andere zufrieden" kann ich gut leben:-)))
    Und, wer will hier schon im Forum das Wort "stolz" zerreissen/analysieren/beurteilen usw. Niemand will das,meine ich mal gewagt. Weil - ganz andere Dinge unser aller Tagesgeschäft steuern, ob wir es dann wollen oder nicht.
    Trotzdem will ich den Stolz nicht in eine untere und hintere Schublade verstecken. Nein, stolz zu sein auf etwas, mit dem z.B. hergestellten Produkt, mit der erbrachten Leistung - es ist uns nur verlernt worden. Und da hast Du, Silke, völlig Recht!
    Und da fällt mir u.a. der Nationalstolz ein, den unsere Nachbarn alle ausleben, nur - wir dürfen und wollen nicht -, da fällt mir ein, stolz auf ingenieurtechnische Regelungen zu sein, auf unsere Dichter, Denker, Musiker, die dieses Deuschland ungeheuer bereichert haben. Ja, auf die bin ich stolz. Und, Silke, Du hast Recht, ich bin stolz darauf, dass unsere deutsche Nation, und eben nicht die Eskimos, eben nicht die Schweden, und eben nicht die angelsächsischen Gebiete solche Leistungen hervorgebracht hat. Ich bin stolz - und teile diesen sehr gern! - auf die Leistungen meiner Nation, die, weil sie zu gut war, weil sie zu innovativ war, von den Neidern in zwei erbärmliche Kriege gestürzt wurde.
    Und - stolz auf "meine" Nation heute - bin ich nicht, es reicht mir das Erlebnis Wochenendeinkauf im Supermarkt. Das Volk, das ich dort sehe, nimmt mir wiederholt jede noch so geringe Hoffnung auf Besseres in meinem Sinne.

    So, eastman hält sich eigentlich bedeckt, postet ab und an, aber gibt ungern Rückmeldungen, hier heute die Ausnahme, es lag mir am Herzen.

    Und nochwas. Ich bin Fan der ungarischen Rockgruppe "Omega". Und, wenn ich die in Dresden life erlebt hatte, und wenn ich Videos wahrnehme, wo ich sehe, wie wunderbar die Fans nicht nur zu dieser Musikergruppe, nicht nur zu der Musik, sondern - ZU IHREM LAND STEHEN, dann bleibt mir nur trauriger Nachgeschmack in D-Land, und,
    auch das ist etwas mit Stolz, um den Kreis zu schliessen.

    ---
    Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    09.06.2019, 23:33

    @ Silke

    Heraklit war stolz

    "8.
    Heraklit war stolz: und wenn es bei einem Philosophen zum Stolz kommt, dann giebt es einen großen Stolz. Sein Wirken weist ihn nie auf ein »Publikum«, auf den Beifall der Massen und den zujauchzenden Chorus der Zeitgenossen hin. Einsam die Straße zu ziehn gehört zum Wesen des Philosophen. Seine Begabung ist die seltenste, in einem gewissen Sinne unnatürlichste, dabei selbst gegen die gleichartigen Begabungen ausschließend und feindselig. Die Mauer seiner Selbstgenügsamkeit muß von Diamant sein, wenn sie nicht zerstört und zerbrochen werden soll, denn Alles ist gegen ihn in Bewegung. Seine Reise zur Unsterblichkeit ist beschwerlicher und behinderter als jede andre; und doch kann Niemand sicherer glauben als gerade der Philosoph, auf ihr zum Ziele zu kommen – weil er gar nicht weiß, wo er stehen soll, wenn nicht auf den weit ausgebreiteten Fittichen aller Zeiten; denn die Nichtachtung des Gegenwärtigen und Augenblicklichen liegt im Wesen der großen philosophischen Natur. Er hat die Wahrheit: mag das Rad der Zeit rollen, wohin es will, nie wird es der Wahrheit entfliehen können. Es ist wichtig, von solchen Menschen zu erfahren, daß sie einmal gelebt haben. Nie würde man sich zum Beispiel den Stolz des Heraklit, als eine müßige Möglichkeit, imaginiren können. An sich scheint jedes Streben nach Erkenntniß, seinem Wesen nach, ewig unbefriedigt und unbefriedigend. Deshalb wird Niemand, wenn er nicht durch die Historie belehrt ist, an eine so königliche Selbstachtung und Überzeugtheit, der einzige beglückte Freier der Wahrheit zu sein, glauben mögen. Solche Menschen leben in ihrem eignen Sonnensystem; darin muß man sie aufsuchen. Auch ein Pythagoras, ein Empedokles behandelten sich selbst mit einer übermenschlichen Schätzung, ja mit fast religiöser Scheu; aber das Band des Mitleidens, an die große Überzeugung von der Seelenwanderung und der Einheit alles Lebendigen geknüpft, führte sie wieder zu den anderen Menschen, zu deren Heil und Errettung, hin. Von dem Gefühl der Einsamkeit aber, das den ephesischen Einsiedler des Artemis-Tempels durchdrang, kann man nur in der wildesten Gebirgsöde erstarrend Etwas ahnen. Kein übermächtiges Gefühl mitleidiger Erregungen, kein Begehren, helfen, heilen und retten zu wollen, strömt von ihm aus. Er ist ein Gestirn ohne Atmosphäre. Sein Auge, lodernd nach innen gerichtet, blickt erstorben und eisig, wie zum Scheine nur, nach außen. Rings um ihn, unmittelbar an die Feste seines Stolzes, schlagen die Wellen des Wahns und der Verkehrtheit: mit Ekel wendet er sich davon ab. Aber auch die Menschen mit fühlender Brust weichen einer solchen wie aus Erz gegossnen Larve aus; in einem abgelegnen Heiligthum, unter Götterbildern, neben kalter, ruhig-erhabener Architektur mag so ein Wesen begreiflicher erscheinen. Unter Menschen war Heraklit, als Mensch, unglaublich; und wenn er wohl gesehen wurde, wie er auf das Spiel lärmender Kinder Acht gab, so hat er jedenfalls dabei bedacht, was nie ein Mensch bei solcher Gelegenheit bedacht hat: das Spiel des großen Weltenkindes Zeus. Er brauchte die Menschen nicht, auch nicht für seine Erkenntnisse; an Allem, was man etwa von ihnen erfragen konnte und was die anderen Weisen vor ihm zu erfragen bemüht gewesen waren, lag ihm nicht. Er sprach mit Geringschätzung von solchen fragenden, sammelnden, kurz »historischen« Menschen, »Mich selbst suchte und erforschte ich«, sagte er von sich, mit einem Worte, durch das man das Erforschen eines Orakels bezeichnet: als ob er der wahre Erfüller und Vollender der delphischen Satzung »Erkenne dich selbst« sei, und Niemand sonst.

    Was er aber aus diesem Orakel heraushörte, das hielt er für unsterbliche und ewig deutenswerthe Weisheit, von unbegrenzter Wirkung in die Ferne, nach dem Vorbild der prophetischen Reden der Sibylle. Es ist genug für die späteste Menschheit: mag sie es nur wie Orakelsprüche sich deuten lassen, was er wie der delphische Gott »weder aussagt, noch verbirgt«. Ob es gleich von ihm »ohne Lächeln, Putz und Salbenduft«, vielmehr wie mit »schäumendem Munde« verkündet wird, es muß zu den tausenden Jahren der Zukunft dringen. Denn die Welt braucht ewig die Wahrheit, also braucht sie ewig Heraklit: obschon er ihrer nicht bedarf. Was geht ihn sein Ruhm an? Der Ruhm bei »immer fort fließenden Sterblichen«! wie er höhnisch ausruft. Sein Ruhm geht die Menschen Etwas an, nicht ihn, die Unsterblichkeit der Menschheit braucht ihn, nicht er die Unsterblichkeit des Menschen Heraklit. Das, was er schaute, die Lehre vom Gesetz im Werden und vom Spiel in der Nothwendigkeit, muß von jetzt ab ewig geschaut werden: er hat von diesem größten Schauspiel den Vorhang aufgezogen."

    https://gutenberg.spiegel.de/buch/aufsatze-und-vorreden-aus-dem-nachlass-7343/19

    Hallo Silke,

    Stolz kippt fast stets ins Lächerliche. Da wir alle Masken tragen, ist Stolz dennoch nicht die Übelste. Als ich schwitzend auf die Akropolis hochkraxelte, da war ich stolz, gleichzeitig war dieses Unterfangen natürlich völlig lächerlich. Verletzter Stolz ist hier im Forum oft zu finden, natürlich ist der ganz besonders lächerlich und ich komme da manchmal nicht raus aus dem Lachen. Dieses Paradox, stolz auf einen guten Gedanken zu sein und gleichzeitig der völligen Lächerlichkeit ausgeliefert zu sein, macht ja eben den Reiz des Gelben aus. Kann mich ooch irren.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    10.06.2019, 03:10

    @ Silke

    Statt Stolz wäre vielleicht Dankbarkeit der passendere Begriff ....

    ..... nur mal so als Vorschlag.

    Hallo

    > Es kommen zukünftig ganz andere Entwicklungen auf uns zu.
    > So wie sich im Laufe der Evolution auf unser menschliches Reptiliengehirn
    > eine höhere und viel leistungsfähigere Schicht, das Großhirn, entwickelt
    > hat und darauf kulturelle Phänomene wird sich zukünftig die Sphäre der
    > KI darüber spannen, sobald ein geeignetes ausreichend breitbandiges
    > Brain-Computer-Interface
    > verfügbar wird, und das wird es.

    Das finde ich ist ein sehr wichtiger Punkt. Als Metapher würde ich die Geburt eines Kindes nehmen. Es wächst im Bauch der Menschheit heran, man kann es heranwachsen fühlen in weiteren Stadien wird es klar sichtbar sein - und dann wird es geboren. Ab dann ist die Zweierbeziehung - Mutter, Vater nicht mehr wie sie war, es ist eine Dreierbeziehung - das echte neue Geschlecht blickt auf die Menschheit. Diesmal kommt dazu, dass diese Geburt möglicherweise völlig aus der Art schlägt ....... Auf diese Leistung stolz zu sein, wäre voreilig, sollte es uns gelingen ein gutes Einvernehmen herzustellen, wäre auch hier Dankbarkeit die treffendere Emotion

    > Meine Computer und mein Smartphone brauchen mich nicht. Die machen es mit
    > jedem.

    Definitiv, so ist das egal ob Afrikaner, Jude oder Amerikaner ..... Christ, Moslem oder Buddhist

    > Kinder brauchen Erwachsene, die aufmerksam in die Welt schauen, die ruhige
    > Bewahrer sind, aber eben auch Visionäre.
    > Da sehe ich mich in der Verantwortung und dafür brauche ich positive
    > Gefühle.
    > Ich meine intuitiv, das Stolz dazu gehört.

    So wie ich Stolz verstehe, muss ich um stolz zu sein Zustände vergleichen und bewerten. Selbstverständlich mache ich das täglich auch. Auch ich kenne Gefühle des Stolzes. Ich nehme sie allerdings nicht mehr so wichtig wie früher, denn wenn mir etwas gelingt besser zu machen als jemand anders, dürften viele Faktoren das Geschehen beeinflusst haben, auf die ich keinen direkten Einfluss hatte, die aber entscheidend dazu beitrugen. Heute versuche ich dafür Dankbarkeit zu empfinden .... also eher das Haupt zu beugen vor dem Universum und mich bedanken für den geleisteten Support. [[freude]]
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    10.06.2019, 03:57

    @ NST

    Danke! Genau so empfinde ich,

    > ... dürften viele Faktoren das Geschehen beeinflusst haben, auf die
    > ich keinen direkten Einfluss hatte, die aber entscheidend dazu beitrugen.

    Diesen Aspekt unterschätzen eigentlich "alle".

    > Heute versuche ich dafür Dankbarkeit zu empfinden ....
    > also eher das Haupt zu beugen vor dem Universum und mich zu bedanken für den geleisteten Support.
    > [[freude]]


    Perfekt! Ganz genau auf den Punkt gebracht! [[top]]

    Auch von, u. v. a. @Silke(unbedingt!) [[herz]] und Dir hier lesen zu können, zählt für mich ausdrücklich dazu.

    Dieser Austausch ist einfach grandios und für mich schier unverzichtbar geworden!

    Vielen, vielen Dank Euch allen! [[herz]]

    MausS

    ---
    „Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar.“
    Igor Schafarewitsch, 1980

    mabraton

    E-Mail

    10.06.2019, 09:49

    @ Silke

    Guter & wichtiger Beitrag - Antwort kommt! :) (oT)

    [ kein Text ]
    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    10.06.2019, 10:31
    (editiert von Dieter, 10.06.2019, 11:15)

    @ Silke

    ohne Stolz kein Selbstbewußtsein, ohne Selbstbewußtsein ...

    Hallo,
    stolz auf etwas eigenes zu sein ist für den Menschen existenziell.

    Stolz und Selbstbewußtsein bedingen einander. Ohne Selbstbewußtsein keine Eigenliebe und ohne Eigenliebe keine Nächstenliebe. Alles andere ist pathologisch. Und ohne selbstlose Liebe der Eltern kein Selbstvertrauen und ohne Selbstvertrauen entsteht wenig auf das man stolz sein kann. So schließt sich der Kreis.

    Und woran krankt Deutschland, die BRD???

    Da ist kein Stolz und keine Eigenliebe und die Hilfsaktionen, Migrantenaufnahmen, Rettet das Weltklima usw. hat wenig mit Fürsorge für andere zu tun, sondern ist vielmehr der Versuch einer egozentrischen Selbstheilung, dessen Ursachen in mangelnder Eigenliebe zu suchen sind.

    Der Erfolg der Grünen, gerade in der West-BRD hat mit dem Krankheitsbild zu tun, welches uns die westl. Siegermächte durch Bildungssystem und Presse eingeimpft haben und das weiterhin gepflegt wird. Es sind gerade die "Gebildeten", die hier besonders betroffen sind, da sie aufgrund der Bildungsprozesse in die Krankheit hineingeführt wurden, sofern sie nicht ausreichend eigene Abwehrkräfte von zuhause mitbekommen haben.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Silke

    10.06.2019, 11:01

    @ MausS

    Ich will, dass dieses Forum seinen Schatz verteidigt

    Lieber NST, MausS und alle anderen,

    ich will weiter den Austausch zu Themen der Zeit, zu Gesellschaft, Wirtschaft und Debitismus hier verfolgen und nutzen, weil das in der Form in meinem sozialen Umfeld nicht möglich ist (da sind andere Schwerpunkte relevant).

    > > ... dürften viele Faktoren das Geschehen beeinflusst haben, auf die
    > > ich keinen direkten Einfluss hatte, die aber entscheidend dazu
    > beitrugen.
    >
    > Diesen Aspekt unterschätzen eigentlich "alle".
    >
    > > Heute versuche ich dafür Dankbarkeit zu empfinden ....
    > > also eher das Haupt zu beugen vor dem Universum und mich zu
    > bedanken für den geleisteten Support.

    > > [[freude]]
    >
    > Perfekt! Ganz genau auf den Punkt gebracht! [[top]]

    Mir geht es nicht um ein entweder/oder sondern um ein sowohl als auch.
    Dankbarkeit ist für mich ein sehr grosses Thema.
    Aber wenn ich z.B. Leute wie @nOby, @Barbara und @DT so zerknirscht lese finde ich das schade und frage mich, ob das nicht gewinnbringender geht.

    Mein Eindruck ist, dass viele im Forum mit der Wertschätzung der eigenen Person Probleme haben (Stolz).

    Wenn dem so wäre würden sie sich viel zu oft unnötig angegriffen fühlen, selbst andere angreifen und ein nicht konstruktives Klima von Ärger, Wut und Angst pflegen, das schädlich ist und niemandem hier hilft.

    Verschiedene Meinungen sind ja wichtig und ich habe auch Respekt vor einem Menschen der seine Überzeugung vertritt, die nicht meine ist (Religion, politische Überzeugung, Weltanschauung, philosophische Ausrichtung, ökonomische Denkschule)
    Es kann schon sein, dass ich da teils zu nörglerisch und zu absolutistisch/ überheblich unterwegs bin und bitte da wirklich sehr um Nachsicht. Auch ich habe oft genug wirklich schlechte Tage.

    Meine Intention ist aber nur, dass ich das Debitismus-Konzept mit immer mehr Facetten und Perspektiven einschliesslich Bezug zur Praxis und zum direkten Alltag verstehen will weil es das durchdachteste, plausibelste und spannendste ist, was mir je untergekommen ist.

    Das können wir uns doch nicht einfach so sabotieren, wegnehmen oder zerfleddern lassen.
    Das gehört verteidigt, mit allem was wir dazu leisten können.
    Das bin ich den seit Jahrzehnten hier engagierten Leuten wie @Elli und @dottore, @Zandow und @Popeye, @weissgarnix und @MM/@PE und all den anderen schuldig.

    Dazu gehört aber auch einmal ein Feedback-Versuch, der niemanden angreifen aber die Foristen hier besser verstehen will.
    Was ihr damit macht, bleibt ja euch überlassen.
    Ich finde jedenfalls die ganzen Wortmeldungen zu diesem Punkt sehr interessant und bedanke mich schon mal bei jedem einzelnen von euch für den Mut und die Mühe - für lesen, nachdenken, antworten und diskutieren.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Tempranillo

    10.06.2019, 12:05

    @ Dieter

    Hilft uns Stolz, die Besatzerherrschaft loszuwerden?

    Hallo Dieter,

    > Und woran krankt Deutschland, die BRD???
    >
    > Da ist kein Stolz und keine Eigenliebe und die Hilfsaktionen,
    > Migrantenaufnahmen, Rettet das Weltklima usw. hat wenig mit Fürsorge für
    > andere zu tun, sondern ist vielmehr der Versuch einer egozentrischen
    > Selbstheilung, dessen Ursachen in mangelnder Eigenliebe zu suchen sind.

    Deine Diagnose teile ich zu 100 Prozent. Deutschland und Europa befinden sich in der Situation wie jemand, der durch jahrzehntelange Erniedrigung, einen auf vielen Ebenen feststellbaren Psychoterror jede Selbstachtung verloren wird und auf diese Weise in den Selbstmord getrieben werden soll. Mit Erfolg, wie wir sehen.

    Die Deutschen versuchen durch hündische Willfährigkeit gegenüber den Siegern und ergebene Übernahme jeder globalistischen Vorgabe den permanenten Druck des ewigen Beschuldigtwerdens ein wenig zu erleichtern, was nur kurzfristig klappen wird und lediglich dazu führt, daß in Bälde noch Unerträglicheres verlangt wird.

    Vielleicht kommt demnächst von der UNO eine Empfehlung, die Deutschen sollten gefälligst massenhaft Selbstmord begehen, aber bitte lächeln und ohne zu klagen, damit für die vielen afrikanischen Neuankömmlinge ausreichend Platz und Lebensraum vorhanden ist?

    > Da ist kein Stolz und keine Eigenliebe …

    Bräuchte es wirklich Stolz und Eigenliebe, um die Lage zu verbessern? Ich setze wie immer weiter unten an, mehr in Bodennähe, eher auf dem Boden der Tatsachen statt Wunschvorstellungen und moralischen Appellen, man solle sich bitte so verhalten und dieses oder jenes gefälligst ablegen.

    Ich meine, Stolz und Eigenliebe wären gar nicht nötig! Ein europäisches und deutsches Selbst-Bewußtsein reichte völlig aus, ein Konzept davon, was wir waren, was wir sind, und was uns gegenüber anderen Völkern oder Kontinenten abgrenzt.

    Europa ragt in meinen Augen durch einzigartige Kreativität auf dem Feld von Kunst, Kultur, Wissenschaft und Technik heraus. Es ist der mit weitem Abstand schönste Fleck auf dieser Erde, was nicht nur die natürliche Umgebung betrifft, noch wichtiger wären seine Dörfer, Städte, sonstige Bauten sowie eine unsere Existenz aus dem Sumpf des Tierischen herausziehende Lebensqualität.

    Bei Deutschland käme hinzu, daß es die größte Friedensnation aller Zeiten gewesen ist, die 1756 die letzte militärische Aggression begangen hat.

    *Das lasse ich mir doch von dem abartigsten und bestialischsten Abschaum aller Zeiten, den angloamerikanischen Völkermorddemokraten nicht kaputt machen*, ist meine Einstellung, die völlig ohne Stolz und Eigenliebe auskommt, sie beschränkt sich darauf, Erhaltenswertes erhalten zu wollen und, wenn nötig, vom Recht auf Notwehr Gebrauch zu machen.

    > Der Erfolg der Grünen, gerade in der West-BRD hat mit dem Krankheitsbild
    > zu tun, welches uns die westl. Siegermächte durch Bildungssystem und
    > Presse eingeimpft haben und das weiterhin gepflegt wird. Es sind gerade die
    > "Gebildeten", die hier besonders betroffen sind, da sie aufgrund der
    > Bildungsprozesse in die Krankheit hineingeführt wurden, sofern sie nicht
    > ausreichend eigene Abwehrkräfte von zuhause mitbekommen haben.

    Wieder 100%ige Zustimmung. Die Frage wäre, wie kommt man da wieder heraus? Zuerst für sich selbst, danach - so Gott oder wer auch immer will - Europa und Deutschland?

    Über die verschiedenen Formen und Möglichkeiten des Stolzes zu meditieren, wird, fürchte ich, nicht ausreichen. Das ist auch wieder nur eine Gepflogenheit, mit der man innerhalb der von den Siegern gezogenen Grenzen monoton im Kreis läuft.

    Es käme jedoch darauf an, aus diesem unsichtbaren Käfig auszubrechen, der mich nicht selten an eine Zirkusmanege erinnert, in der dressierte Affen und Äffinnen zum Gaudium des siegermächtlichen Publikums herumhampeln.

    Tempranillo

    Silke

    10.06.2019, 12:06

    @ Oblomow

    Jeder von uns hat auch Stolz in sich sonst würde er sich nicht die Mühe hier machen,

    würde nicht seine Überzeugung hier anbieten und verteidigen, würde nicht die Texte anderer Menschen lesen, überdenken und sich zu einem eigenen Beitrag zur Diskussion anstacheln lassen.

    Lieber Oblomow,

    > Stolz kippt fast stets ins Lächerliche.

    Ich habe kein Problem mehr damit.
    Es ist ok, wenn mich andere belächeln. Sie nehmen mich wahr, sie denken wirklich darüber nach, was ich anbiete - lass sie lächeln, sie haben es verdient und ich habe mein Ziel erreicht.

    > Da wir alle Masken tragen, ist
    > Stolz dennoch nicht die Übelste.

    Je dünner und weniger aufwändig die Maske ist, desto weniger habe ich daran zu schleppen, desto weniger muss ich auf ihren Sitz achten.

    > Als ich schwitzend auf die Akropolis
    > hochkraxelte, da war ich stolz, gleichzeitig war dieses Unterfangen
    > natürlich völlig lächerlich.

    Wer erzählt dir denn so etwas und wieso solltest du auf so jemanden hören.
    Du entscheidest, du handelst, du verantwortest.
    Wenn jemand darüber lästern sollte, dann weil er dich insgeheim bewundert und selber gern hoch gekraxelt wäre, sich ärgert, dass er es nicht selbst getan hat.

    > Verletzter Stolz ist hier im Forum oft zu
    > finden, natürlich ist der ganz besonders lächerlich und ich komme da
    > manchmal nicht raus aus dem Lachen.

    Wir können uns nur selbst verletzen.
    Das hat Prof. Hüther bei all seinen Ecken und Kanten ganz wunderbar herausgearbeitet.
    Alles, wirklich alles, was von anderen kommt kann ich als erwachsener Mensch verweigern oder akzeptieren.
    Droht mir das Angebot der Verletzung durch einen anderen Menschen, indem ich mich zum Objekt seiner Bewertung machen lasse, kann ich diese Rolle einnehmen oder ablehnen.
    Jemand sagt mir: "Du schreibst aber Quatsch"
    Ich habe drei Möglichkeiten der Reaktion:
    1. als Opfer: "Och manno bist du aber gemein zu mir!" - schmoll...
    2. als Objekt, das den anderen auch zum Objekt macht: "Selber blöd!" - schmoll...
    3. als Erwachsener und als Subjekt "Das sehe ich aber anders. Erkläre dich mir - aber bitte in ordentlichem Ton" - eine Diskussion wird möglich...

    Das ist alles kein grosses Ding.
    Jeder kann da ja wählen, was ihm am meisten liegt und trainieren, was er zukünftig am meisten möchte.
    Der eine fühlt sich in der Opferrolle sicherer, der andere in der Objekt-Objekt-Beziehung, der dritte sagt "ich habe keine Zeit für solche Kindereien, komm auf den Punkt oder troll dich!"
    Das ist alles ok.

    Richtig schlimm ist es aber, wenn wir uns selbst zum Objekt machen, weil wir das so erlernen mussten um emotional zu überleben.
    Dagegen kannst du dich nicht wehren.
    Gegen ein "Man, bin ich blöd!" gibt es keine intrapsychische Verteidigungsmöglichkeit, da es ein undurchbrechbarer Zirkelschluss ist.
    Deshalb: Achte darauf, wie du mit dir umgehst!
    Mache dich nicht selbst zum Objekt.
    Wertschätze dich selbst.

    > Dieses Paradox, stolz auf einen guten
    > Gedanken zu sein und gleichzeitig der völligen Lächerlichkeit
    > ausgeliefert zu sein, macht ja eben den Reiz des Gelben aus.

    Das ist doch nur deine eigene Angst.
    Kein Gedanke hier ist "völlig lächerlich" und viele sind bewundernswürdig.
    Sonst würde hier niemand lesen und schreiben.
    Wenn du dich selbst wertschätzt gibst du anderen die Möglichkeit, das auch zu tun.
    Wenn sie das aber noch nicht können geht die Welt auch nicht unter.
    Jeder hier hat genau eine Stimme, einen Zugang.
    Was er damit macht ist seine Angelegenheit und die Folgen seines Handelns liegen in seiner Verantwortung.

    > Kann mich ooch
    > irren.

    Das tät ich an deiner Stelle nicht mehr schreiben, weil du solche Rettungsringe und Brücken zurück hier nicht brauchst.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    10.06.2019, 12:48
    (editiert von Dieter, 10.06.2019, 13:03)

    @ Tempranillo

    Das Schlüsselwort heißt Familie, engagierte, liebende Eltern.

    Hallo Tempranillo,

    es geht nur in nachfolgenden Generationen, denn die Grundvoraussetzung für ein gesundes Selbstbewußtsein, welches auf eigene Leistungen und der der Gemeinschaft aufbaut, ist das Vertrauen auf sich selbst, welches durch die selbstlose Zuneigung und Liebe der Eltern gefördert wurde.

    Was aber schwierig wird, wenn die Kinder schon ganztägig in Horten untergebracht sind, die Eltern abends müde und geschlaucht sind und im Urlaub am liebsten Hotels/Einrichtungen genommen werden, bei denen sich andere um die Kleinen kümmern.

    Unser derzeitiges System ist nicht dazu angetan. Ja, und es gehört Stolz und Eigenliebe dazu, wenn man Besatzer abschütteln will. Ansonsten streckt man den Pavianarsch in deren Richtung und freut sich über deren Zustimmung und Gebrauch.

    Das was die Besatzer mit uns gemacht haben ist übrigens die gleiche Masche, die der Islam mit den Menschen macht, am stärksten bei der zugedachten Rolle der Frauen ausgeprägt.

    - und manipulierte Menschen lassen sich bestens führen, ganz nach Belieben derer, die die Zügel in der Hand haben.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    Tempranillo

    10.06.2019, 13:16

    @ Dieter

    Wie wär's mit Hedonismus statt Stolz?

    Hallo Dieter,

    wir sind alle unterschiedlich, keiner wie der andere, was den Reichtum Europas, aber auch des gelben Forums ausmacht. Hoffentlich bleibt das noch lange so.

    > Unser derzeitiges System ist nicht dazu angetan. Ja, und es gehört Stolz
    > und Eigenliebe dazu, wenn man Besatzer abschütteln will.

    Bei einem Hedonisten wie mir reicht, daß jemand meine Lebensqualität kaputt machen will, damit in mir der Wunsch aufsteigt, ihm eine in die Fresse zu knallen.

    Noch in meinen Jahren als Demokratieapostel haben Hollywood-Filme, Pop, Rock, MacDonalds und der American-Way-of-Life gereicht, damit ich die USA zum Spei'm gefunden habe und intuitiv wußte *das kann es echt nicht sein, diese infernalisch Sch…*.

    Wen muß ich für die Angriffe auf meine Lebensqualität am meisten verantwortlich machen? Mutti Merkel, BRD-Demokratie und natürlich die dahinter stehenden Besatzer.

    > Das was die Besatzer mit uns gemacht haben ist übrigens die gleiche
    > Masche, die der Islam mit den Menschen macht, am stärksten bei der
    > zugedachten Rolle der Frauen ausgeprägt.

    Wieder Zustimmung. Wer will den Islam unbedingt nach Europa holen und ihm eine Rolle zuweisen wie sie früher Katholische Kirche und Inquisition gehabt haben?

    Mutti Merkel, BRD-Demokratie und natürlich die dahinter stehenden Besatzer.

    Ich würde mich schon mal darauf einstellen, daß es irgendwann verboten sein wird, während des Ramadan öffentlich Alkohol zu trinken. Natürlich aus Rücksicht auf die armen, verfolgten und bei uns schutzsuchenden Moslems sowie im Interesse des friedlichen Zusammenlebens.

    Tempranillo

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.06.2019, 13:20

    @ Oblomow

    Kann mir einer den Unterschied zwischen Stolz und der Simulation von Stolz erklären?

    Nietzsche:
    > Nie würde
    > man sich zum Beispiel den Stolz des Heraklit, als eine müßige
    > Möglichkeit, imaginiren können.

    Silke:
    > Alles, wirklich alles, was von anderen kommt kann ich als erwachsener
    > Mensch verweigern oder akzeptieren.

    Echter Stolz (hier stehe ich, ich kann nicht anders!) macht sich fast nie lächerlich, die Simulation von Stolz (das wird man doch wohl noch sagen dürfen!) macht sich fast immer lächerlich.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Silke

    10.06.2019, 13:23

    @ Dieter

    Das klingt für mich sehr stimmig.

    Lieber Dieter,

    > Hallo,
    > stolz auf etwas eigenes zu sein ist für den Menschen existenziell.
    >
    > Stolz und Selbstbewußtsein bedingen einander. Ohne Selbstbewußtsein
    > keine Eigenliebe und ohne Eigenliebe keine Nächstenliebe. Alles andere ist
    > pathologisch. Und ohne selbstlose Liebe der Eltern kein Selbstvertrauen und
    > ohne Selbstvertrauen entsteht wenig auf das man stolz sein kann. So
    > schließt sich der Kreis.

    Da kann ich nicht widersprechen. Das klingt sehr nachvollziehbar.
    Genau darum geht es mir.
    Allerdings werden wir irgendwann erwachsen und haben die Chance, uns aus der Position des wehrlosen Kindes heraus zu begeben.
    Siehe dazu ausführlich Stefanie Stahl in ihren Büchern wie z.B. "Das Kind in dir muss Heimat finden".
    Wir können unsere Eltern nicht besser machen, als sie sind.
    Wir können uns aber irgendwann bessere Eltern suchen (Mentoren, zugewandte Mitmenschen, gute Lehrer, Vorbilder usw.).
    Und wir können unsere inneren Erwachsenen aufbauen und beanspruchen, um unsere inneren Kinder zu heilen und zu stärken.

    > Und woran krankt Deutschland, die BRD???
    >
    > Da ist kein Stolz und keine Eigenliebe und die Hilfsaktionen,
    > Migrantenaufnahmen, Rettet das Weltklima usw. hat wenig mit Fürsorge für
    > andere zu tun, sondern ist vielmehr der Versuch einer egozentrischen
    > Selbstheilung, dessen Ursachen in mangelnder Eigenliebe zu suchen sind.

    Das ist jetzt aber deine Projektion in eine juristische Person und eine unzulässige Verallgemeinerung.
    Ich kenne genug Deutsche die völlig zu Recht stolz auf sich sind. Und ich bin auch stolz auf sie.
    Deutschland ist nun einmal wegen seiner zentralen Lage historisch schon immer ein Brennpunkt und darum auch so mächtig aber eben auch verletzbar.
    Wenn ich zwei solche Kriege verloren hätte und das immer wieder von allen um mich herum vorgehalten bekommen würde, hätte ich auch eine Selbstwertproblematik.
    Und trotzdem lassen sich die Deutschen nicht unterkriegen, angefangen wieder von den Trümmerfrauen 1945 bis zum heutigen starken deutschen Mittelstand und zu den Weltmarktführern "made in Germany".

    > Der Erfolg der Grünen, gerade in der West-BRD hat mit dem Krankheitsbild
    > zu tun, welches uns die westl. Siegermächte durch Bildungssystem und
    > Presse eingeimpft haben und das weiterhin gepflegt wird.

    Es ist eine Sehnsucht der Menschen, gegen die debitistischen Zwänge.
    Wir kommen:
    - weder aus Vorfinanzierungs- noch aus Nachschuldnerzwang,
    - weder aus Potentialraub noch aus Ressourcenvernichtung,
    - weder aus Komplexitätszunahme noch aus Hyperrealität und immer höherer Vulnerabilität heraus - no way!
    Ein Surfer muss die Wellen reiten, egal wie gross sie sind.
    Wird er aus der Not heraus zum Training gezwungen kann er es irgendwann besser.

    Die Menschen werden von den systemischen Zwängen überrollt, getrieben, zerquetscht und suchen teils auch ihr Heil in irrigen Hoffnungen (Ökowahn, medialem Unfug, Sekten, Gurus, Religionen, Imperatoren, Charismatikern und realitätsfremden Träumereien) - wer könnte es ihnen verdenken.

    > Es sind gerade die
    > "Gebildeten", die hier besonders betroffen sind, da sie aufgrund der
    > Bildungsprozesse in die Krankheit hineingeführt wurden, sofern sie nicht
    > ausreichend eigene Abwehrkräfte von zuhause mitbekommen haben.

    Die "Gebildeten" haben viel mehr Möglichkeiten zu viel komplexeren Simulationen, die der Realität viel stabiler widerstehen.

    Als Beamter, Söldner und Systemprofiteur fällt es doch naturgemäss schwerer, diesen existenziellen Vorteil sausen zu lassen, egal ob das letztlich auf Kosten der eigenen Kinder und folgenden Generationen oder der Menschen in "weit weit weg" geht.
    Also muss in diesem Fall mein Denken, Handeln und Fühlen sich darum flechten, so lange wie ich es ertragen kann.
    Erst richtig heftige Krisen wie ein Burnout ein Bankrott oder ähnliches eröffnen Chancen für neue Denkansätze und Hinterfragen des bisherigen Lebenskonzeptes.
    Das ist erfahrungsgemäss sehr schmerzhaft weil ich faulendes Fleisch aus dem Wundbereich entfernen muss, wie bei einem Wundbrand und das ohne Betäubung und Narkose und ohne die Gewissheit, es zu überstehen.
    Es verwundert nicht, dass die Menschen sich solcher Radikalität lieber entziehen wollen und eher den Gestank der abfaulenden Gliedmassen und die dauerhaften aber eben irgendwie erträglichen Schmerzen hinnehmen.

    Mit Schimpfen auf die dummen, faulen, bösen, gemeinen anderen Leute komme ich aber nicht weiter, auch wenn es mir vorübergehend Erleichterung verschaffen mag.
    Ich kann die Gesamtsituation ändern, indem ich mich ändere.

    Das ist doch spannend...

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Tempranillo

    10.06.2019, 14:11

    @ Tempranillo

    Selbstverständlich kann man gerne, ...

    … meinetwegen stunden-, tage-, wochen- und monatelang über Stolz und Selbstbewußtsein diskutieren.

    Einem hedonistischen Primitivling wie mir stellen sich die Dinge sehr viel einfacher dar:

    Soll man Stradivari-, Guarneri-, Guadagnini-, Bergonzi- und Vuillaume-Geigen zu Brennholz verarbeiten oder sie nicht eher pflegend erhalten?

    Carlo Bergonzi aus Cremona hat dieses herrliche Instrument gemacht:
    https://www.youtube.com/watch?v=XjrCM1Fl5Wo

    Jean-Baptiste Vuillaume, Paris, und swinging Leipzsch.
    https://www.youtube.com/watch?v=_vJsPC5u3lw

    Tempranillo

    Tempranillo

    10.06.2019, 14:58

    @ Tempranillo

    Con Espansione. Mit seelischer Ausdehnung und Vergrößerung

    Das steht über den Takten ab 2:59:

    https://www.youtube.com/watch?v=2YjBW_aSHi0

    Leonora wird, ihrem eigenen Weg folgend, Selbstmord begehen, um nicht von Graf Luna durchgenagelt zu werden.

    Verdis vertonten Expansionismus finden wir in anderer Form bei Richard Strauss wieder. Vielleicht war das eine Sache, die Claude Debussy geahnt hat, als er in seinen genialen Rezensionen dem Sohn einer Münchner Bierbrauerstochter (Pschorr) Italianità attestierte und eben nicht die billige und oberflächliche Pickelhauben- und Lederhos'n-Nummer abgezogen hat, wie das die Deutschen dauernd zu machen pflegen, bei denen sich alles auf Fressen, F..., Fernsehen, Demokratie, Amerikanismus und verkrampfte Systemkonformität reduziert.

    Tempranillo

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    10.06.2019, 15:11
    (editiert von Dieter, 10.06.2019, 15:29)

    @ Silke

    Bildung ist nicht Wissen, sondern Glauben !

    Liebe Silke,

    zum besseren Verständnis möchte ich Dir meine Ansicht über Bildung mitteilen, auch in Bezug, wieso ich der Meinung bin, daß gerade das derzeitige Bildungsbürgertum extrem anfällig für Manipulation ist:

    Auch ist der derzeitig heranreifende Bevölkerungsanteil mit "höherer" Bildung keinesfalls besonders intelligent. Denn wenn in Bundesländern mit tendenziell linken Regierungen die Quote der Studienberechtigten bei 60-70% liegt und in den eher konservativ geführten Bundesländern immer noch über 50%, dann muß man doch vermuten, daß die "höhere" Bildung eher eine Bildung ist, die der Durchschnitt problemlos schafft, auch mit der Folge, daß wirklich intelligente Menschen in dem System unterfordert sind und ihre Leistungsfähigkeit nicht ausgebildet wird, vielleicht sogar ins Gegenteil verkehrt.

    Nun zur Bildung ansich im Unterschied zum Wissen:
    Wissen und Wissenschaft beruhen auf Theorien, die reproduzierbar erfahrbar gemacht werden. Erst durch den 2. Schritt wird hieraus Wissen.

    Auf die ganz banale Ebene heruntergebrochen bedeutet es, daß wenn die Eltern sagen, die Herdplatte ist heiß, dann habe ich Bildung bekommen, was nichts anderes bedeutet, daß ich meinen Eltern vertraue und ihnen glaube.
    Das Wissen kommt erst, wenn ich meine Hand darüber gehalten habe oder mich gar verbrannt habe.

    Von dieser Banalität kommen wir zur schulischen und staatlichen Bildung, also zu Personen, die durch andere vermittelt eine "höhere" Bildung erhalten haben.

    Das Ergebnis ist ein Glaubensgerüst, welches, je mehr Bildung konsumiert und eingefordert wurde, zwar komplizierter geworden ist, auch insich auf Stimmigkeit überprüft wird, aber nach wie vor kein Wissen ist, sondern Glauben. (und da kann auch der Intelligenteste einem Irrglauben anheimfallen)

    Und insofern komme ich dazu, zu behaupten, daß in unserer Gesellschaft "höher" Gebildete anfälliger sind für Manipulation als weniger Gebildete, die aber unter Umständen viel mehr Wissen haben oder sich ihren gesunden Menschenverstand bewahren konnten, der bei anderen ggf. durch die spezielle Bildung aberzogen wurde.
    Autodidakten möchte ich vom oben beschriebenen ausnehmen. Ein gebildeter Autodidakt dürfte weniger anfällig sein.

    Kommen wir als Beispiel zu Berufspolitikern, die typischerweise viel Bildung genossen haben, aber m.E. sehr wenig Wissen aufbauen konnten, da ihnen die Erfahrung dessen fehlt, was sich bei der Normalbevölkerung abspielt. Sie bewegen sich fast ausschließlich in einem Glaubensgerüst, aus dem heraus sie urteilen und handeln. - ähnlich: viele Studierte bei Beraterfirmen, usw. usw. usw.
    usw. usw.

    Wenn dann in Teilbereichen des Lebens ein falsches Fundament gelegt wurde, dann können die darauffolgenden Fehl"informationen" durchaus auch für einen intelligenten Menschen stimmig sein.

    Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Je arbeitsteiliger eine Gesellschaft ist, umso mehr bedeutet Allgemeinbildung Glauben und weniger Wissen.

    Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    mabraton

    E-Mail

    10.06.2019, 15:26

    @ Silke

    Anmerkungen & Stolz - aus buddhistischer Sicht

    Hallo Silke & alle,

    Der ausschließende (Ego-behaftete) Stolz wandelt sich in die Erfahrung von der "Vielseitigkeit und vom Reichtum aller Dinge" um.

    Bei Stolz ist die Erinnerung an die Buddhanatur aller Wesen ein geeignetes Gegenmittel, samt der Einsicht, daß Himmel und Hölle zwischen unseren Ohren oder Rippen geschieht, oder wo wir sonst unseren Geist vermuten. Sehen wir die Wesen als spannend und bedeutend, bringt das nur Freude. Suchen wir hingegen die Fehler anderer, werden wir geistig arm und sind immer in schlechter Gesellschaft.

    Störgefühle - Quellen der Weisheit

    Das hattest Du in Deinem Eingangsbeitrag ja bereits angesprochen. Aus einer Position des Mangels heraus kann man wenig bewegen.

    Bei all den Unmöglichkeiten die wir in der Welt beobachten sollte man sich auch immer vergegenwärtigen, dass es sich um antrainierte Verhaltensweisen handelt. Menschen sind nicht von Grund auf schlecht und wollen Anderen schaden. Das sie andere als minderwertig ansehen oder wie wohl eine kleine einflussreiche Clique die Masse als Tiere sieht die man beherrschen muss sind eben leider falsche Vorstellungen wie sie glauben zu Glück zu kommen. aber man muss sich nur einen George Soros anschauen, dann sieht man dass das wenig mit Glück zu tun hat. Diese Ideen wird solche Menschen einholen. Man kann ihnen daher im Grunde nur mit Mitgefühl begegnen, was mir zugegeben auch nicht leicht fällt.

    Was Deine These zu "wir schaffen das" angeht denke ich nicht, dass es Sinn macht seinen analytischen Verstand aus zu schalten. So lange das Machtgefüge so bleibt wie es jetzt ist, lässt sich der Verfall der westlichen Gesellschaften nicht aufhalten. Sollte das "Wohlstandmodell" EU zusammen brechen sieht die Lage sehr schnell anders aus. Ich denke wir werden es erleben.

    Beste Grüße
    mabraton

    Silke

    11.06.2019, 13:41

    @ mabraton

    Sehr hilfreiche Ergänzung, aber ein debitistisches System ist sehr robust aufgebaut

    Lieber mabraton,

    deine Ausführungen zum Thema aus auch buddhistischer Sicht runden das Bild für mich gut ab.
    Mir geht es ja nicht um die Todsünde:
    Superbia - Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut)

    @Balu hat ja auch die zwei Bedeutungen des Wortes "Stolz" dargelegt und sich positioniert.

    Es kann für jeden, der bisher mutig genug war, zum Thema zu schreiben, ein grosser Gewinn sein, über sich selbst zu erfahren, wo man sich sozusagen "reflektorisch" einsortiert.
    Für mich gilt das auch. Das war jetzt mit so viel Feedback nicht geplant (thx auch an die anderen Foristen) sondern nur eine spontane Reaktion auf die letzten "Depri"-Überschriften im Forum.

    Der Kern ist doch der, hängt man:
    - mehr an dem Glaubenssatz "Ich darfst nicht stolz auf mich und auf das was ich getan habe und was ich bin sein" (Schattenkind-Modus) oder
    - mehr an dem Glaubenssatz "Ich bin stolz auf mich und meine Taten, egal wie beschissen oder toll es gelaufen ist, laufen mag, vielleicht laufen wird" (Erwachenenich-Modus)

    Beides ist ja erst einmal nicht schlimm sondern eben nur eine schöne Denkhilfe, ob man das nun alles für sich so ok findet, wie man es als ersten Impuls nieder geschrieben hat.
    Wenn man beim zweiten Nachdenken dabei bleibt "Ja, ich will so sein wie ich geschrieben habe!" - dann sei es so.
    Wenn man ein verstohlenes "Eigentlich will ich nicht so sein, sondern eher wie die anders positionierten Foristen" dann hat man doch für sich ein schönes Ziel für eine Veränderung dieser Welt, indem man sich selbst verändert.

    > Bei all den Unmöglichkeiten die wir in der Welt beobachten sollte man
    > sich auch immer vergegenwärtigen, dass es sich um antrainierte
    > Verhaltensweisen handelt. Menschen sind nicht von Grund auf schlecht und
    > wollen Anderen schaden.

    Das ist eben genau der Punkt, über den man nachdenken kann.

    > wohl eine kleine einflussreiche Clique die Masse als Tiere sieht die man
    > beherrschen muss sind eben leider falsche Vorstellungen wie sie glauben zu
    > Glück zu kommen. aber man muss sich nur einen George Soros anschauen, dann
    > sieht man dass das wenig mit Glück zu tun hat. Diese Ideen wird solche
    > Menschen einholen. Man kann ihnen daher im Grunde nur mit Mitgefühl
    > begegnen, was mir zugegeben auch nicht leicht fällt.

    Das sehe ich auch alles so.
    Begeisterte Menschen sind anders.

    > Was Deine These zu "wir schaffen das" angeht denke ich nicht, dass es Sinn
    > macht seinen analytischen Verstand aus zu schalten.

    Soweit ich welchen habe muss ich analysieren:
    "Wir sind noch da!" (wenn auch unter enormen Opfern und Verlusten)

    Noch einmal:
    Lebewesen (dissipative Strukturen/ teildurchlässige Systeme fern des thermodynamischen Gleichgewichtes) tendieren ohne Ausnahme Richtung Selbstorganisierter Kritikalität (wobei der Begriff "selbstorganisiert" irreführend ist, weil sich Strukturen innen immer nur im Rahmen von Potentialverleihungen von aussen organisieren können - Ein Fischschwarm, eine Herde und eine Menschenmenge formt sich nicht - sie werden geformt, die Menschenmenge = Masse von Einzelindividuen von einem oder mehreren konkurrierenden/kooperierenden Zentralmachtsystemen).
    Nix Autopoiesis und Emergenz.

    Wenn wir diese Tendenz zur Kritikalität nicht erkennen, legen wir bei unseren Betrachtungen einen falschen Zeithorizont an. Manche Strukturen sind gemächlicher, manche explosiver auf der gleichen Exponentialkurve unterwegs.

    > So lange das
    > Machtgefüge so bleibt wie es jetzt ist, lässt sich der Verfall der
    > westlichen Gesellschaften nicht aufhalten.

    Kritikalität führt dazu, dass das System sich entweder dank neuer Potentialverleihungen teilzerstören und neu formieren kann (z.B. industrielle Revolution mit Kohle,Öl und Gas oder jetzt eben digitale Revolution mit ...keine Ahnung was) oder unter geht.

    > Sollte das "Wohlstandmodell" EU
    > zusammen brechen sieht die Lage sehr schnell anders aus.

    Es generiert auf der einen Seite nie da gewesene Faulheit, Dummheit, Starre usw. aber auf der anderen Seite eben die genau entsprechenden Gegenpositionen.
    Wenn ich auf der dunklen Seite des Mondes lebe sehe ich so Sachen wie die Erde nie.

    > Ich denke wir
    > werden es erleben.

    Auf jeden Fall.
    Debitistisch betrachtet gibt es dabei wegen dem exponentiellen Wachstumszwang (aus Vorfinanzierungs- und Nachschuldnerproblematik in ZMS) vier Möglichkeiten:
    1. radikale Schuldnerbeseitigung
    2. radikale Gläubigerbeseitigung
    3. Ausweitung der Finanzierung des System's "Menschheit" durch bisher noch nicht genutztes Potential (früher:Holz,Kohle,Öl,Gas,Versuche mit Atomkraft und Erneuerbaren - zukünftig:keine Ahnung, Methanhydrat? oder sonstwas)
    4. Mischformen

    Wer da ängstlich und ohne Stolz ran geht hat IMHO. keine guten Karten.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    11.06.2019, 21:21

    @ Silke

    Individuum est ineffabile

    Ich bin natürlich stolz, selbst, wenn es mir Scheiße ging, nie auf den Gedanken gekommen zu sein, einen Psychotherapeuten aufzusuchen. Das werde ich eisern einhalten, selbst, wenn ich abschmiere. Dennoch danke ich Dir, dass ich jetzt wenigstens weiß, wie Du Dein Leben in den Griff zu bekommen versuchst. Ich scheitere einstweilen weiter. Die Seinslage des Menschen ist Unruhe, Unbeständigkeit und Langeweile. Das ist übrigens gut debitistisch gedacht. Dazu denke ich, dass, wenn alle beim Denken bedenken würden, dass sie sich irren könnten, ne Menge erreicht wäre. Vor allem wäre Platz für Humor, für mich das einzige Mittel gegen den omnipräsenten Schwachsinn. Ansonsten ist auch die Transaktionsanalyse wie die Psychoanalyse zwar recht nett gedacht, aber natürlich grotesker Unfug, meint arg herzlich der von der Athener Agora zurückgekehrte

    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Ostfriese

    12.06.2019, 08:09

    @ Silke

    Carlo Rovelli: "Die Ordnung der Zeit"

    Liebe Silke

    > Es läuft in unserer Welt ein Prozess, den wir Evolution nennen, der
    > unerbittlich bestimmten physikalischen Gesetzen folgt, die mir
    > letztendlich als einzelnem Mensch bzw. als Familie oder Gemeinschaft einen
    > gewissen Handlungsspielraum einräumen (Potential verleihen) - mehr nicht.

    Rudolf Clausius (1822 – 1888) hatte ein Gesetz erkannt, dass berühmt werden sollte:

    Wärme fließt natürlicherweise vom warmen zum kalten Körper; sie fließt nicht spontan vom kalten zum warmen Körper.

    Dies ist das einzig allgemeine Gesetz der Physik, das zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheidet, wie Carlo Rovelli schreibt:

    "Bei keinem anderen ist dies der Fall: Ob Newtons Grundgleichungen der Mechanik, Maxwells Gleichungen der Elektrizität und des Magnetismus, Einsteins Relativitätstheorie der Gravitation, Heisenbergs Quantenmechanik, die Elementarteilchen Schrödingers und Diracs oder der Physiker des 20.Jahrhunderts – keine dieser Gleichungen unterscheidet Vergangenheit und Zukunft. Wenn die Gleichungen eine Abfolge von Ereignissen zulassen, ist diese auch rückwärts in der Zeit möglich."

    Das ist zum Beispiel der entscheidende Unterschied zu fallenden Körpern: Ein herabgefallener Ball kann seine Bewegung umkehren zum Beispiel durch den Rückprall: Wärme nicht.

    Claudius' eingeführter Begriff der Entropie S, deren Wert in einem isolierten Prozess wächst oder gleich bleibt und niemals geringer wird, misst diesen unumkehrbaren Abfluss der Wärme:

    Delta(S) ≥ 0 ↔ ΔS ≥ 0

    Die thermische Bewegung beim Durchrühren einer heißen Tasse Tee mit einem kalten Löffel bedeutet, dass Wärme vom Warmen zum Kalten fließt und nicht umgekehrt. Oder beim stetigen Mischen eines Stapels mit Spielkarten: Sind die Karten geordnet – in ''besonderer Konstellation'': die ersten 26 sind rot und die nächsten 26 schwarz oder die ersten 26 Karten bestehen nur aus Herz oder Pik oder usw. usf. –, werden sie durch Vermischung durcheinandergebracht. Die Unordnung erhöht sich.

    Wir verdanken Ludwig Boltzmann (1844 – 1906) ein grundlegendes Verständnis der tiefliegenden Strukturen der Welt.

    Rovelli argumentiert relational: "Boltzmann zeigte, dass die Entropie deshalb existiert, weil wir die Welt ungenau beschreiben, und dass die Entropie eben diejenige Größe ist, die zählt, wie viele verschiedene Konfigurationen es gibt, die unsere unscharfe Sichtweise nicht unterscheidet."

    Wegen der Quantenmechanik ist der genaue Zustand der Welt auf mikroskopischer Ebene nicht vollständig zu bestimmen. Der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ist also unserer unscharfen Sicht geschuldet.

    Boltzmann erkannte, dass die Entropie nichts anderes ist als die Anzahl der mikroskopischen Zustände, die unsere unscharfe Sicht von der Welt nicht auseinanderhalten kann.

    S = k × log W ist auf seinem Grabstein eingemeißelt, wobei gilt: S = Entropie, k = Boltzmann-Konstante, W = Anzahl der mikroskopischen Zustände oder das entsprechende Volumen im Phasenraum

    Es ist nicht die in Hülle und Fülle zur Verfügung stehende Energie, die die Welt benötigt, sondern geringe Entropie – nicht die Energiequellen, sondern die Quellen der geringen Entropie treiben den Weltenlauf an. Die Sonne schickt heiße Photonen auf die Erde, die 12-fach (im Verhältnis 1 zu 12) in der Nacht als kalte Photonen emittiert werden. Die einfallende Energie ist in etwa so groß wie die abgestrahlte. Wir gewinnen keine Energie – sonst würde die Erde den Wärmetod erleiden. Die Sonne mit der pulsierenden Quelle der niederen Entropie lässt die Natur wachsen, die Zivilisationen entstehen und das Gelbe Forum gedeihen [[top]].

    Der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ist in den Spuren, welche die Vergangenheit in der Gegenwart hinterlässt, allgegenwärtig. Mondkrater zeugen von vergangenen Einschlägen, Fossilien verraten alte Lebensformen, Teleskope zeigen, wie ferne Galaxien früher einmal aussahen, wie frühere Kurse mit früheren EMAs rekursiv in heutigen EMAs wieder auftreten mit dem Ziel der Fourier-Analyse und zukünftiger Beantwortung des 'Schlüsselgedankens': "Welchen exponentiellen Einfluss muss z.B. ein niederer Sinusoid nach einer aus dem negativen Wertebereich in den positiven Wertebereich zurückschlagenden Krümmung – im goldenen Teilungsverhältnis – auf alle höheren Sinusoide ausüben?" [[top]], usw. usf.

    Ein Interview mit Rovelli und einige Rezessionen seines Buches sind im Netz zu finden.

    Liebe Grüße – Ostfriese

    Silke

    12.06.2019, 12:30

    @ Oblomow

    "Es gibt Leiden, von denen man die Menschen nicht heilen soll,

    weil sie der einzige Schutz gegen ernstere sind."
    Marcel Proust

    Das, lieber Oblomow,
    vergesse ich in meinem Eifer immer mal wieder.
    Ich bin mir sicher, du nimmst das als guten Willen und nicht als böse Absicht.[[zwinker]]

    > Ich bin natürlich stolz, selbst, wenn es mir Scheiße ging, nie auf den
    > Gedanken gekommen zu sein, einen Psychotherapeuten aufzusuchen.

    Typisch Mann...

    > Das werde
    > ich eisern einhalten, selbst, wenn ich abschmiere.

    Eine verweigerte Chance, ein intuitiver Schutz - ok.

    > Dennoch danke ich Dir,
    > dass ich jetzt wenigstens weiß, wie Du Dein Leben in den Griff zu bekommen
    > versuchst.

    Nicht die Therapie ist das Problem, es sind die Therapeuten, die mit schöner Regelmässigkeit selbst oft genug eine Therapie brauchen.
    Das kann sehr frustrierend sein, wenn man dann immer das Scheitern, wie gelernt, mit seiner eigenen Person verbindet (Glaubenssätze "Du schaffst das eh nicht!" und "Du bist schuld!")

    > Ich scheitere einstweilen weiter. Die Seinslage des Menschen ist
    > Unruhe, Unbeständigkeit und Langeweile.

    So funktioniert Leben nun einmal.

    > Das ist übrigens gut debitistisch
    > gedacht. Dazu denke ich, dass, wenn alle beim Denken bedenken würden, dass
    > sie sich irren könnten, ne Menge erreicht wäre.

    Überzeugt sein und gleichzeitig offen für Neues.

    > Vor allem wäre Platz
    > für Humor, für mich das einzige Mittel gegen den omnipräsenten
    > Schwachsinn.

    Guter Humor kann helfen, alles zu erreichen.
    Es hat schon seine Gründe, warum die Fähigkeit dazu nur wenigen Tieren zugeschrieben wird.
    Menschen, Elefanten, Papageien, Primaten oder Delfine...

    > Ansonsten ist auch die Transaktionsanalyse wie die
    > Psychoanalyse zwar recht nett gedacht, aber natürlich grotesker Unfug,
    > meint arg herzlich der von der Athener Agora zurückgekehrte

    "Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."
    Mahatma Gandhi

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    trosinette

    12.06.2019, 14:21

    @ Oblomow

    Auf diesen Beitrag bin ich unheimlich stolz.

    Guten Tag,

    > Ich bin natürlich stolz, selbst, wenn es mir Scheiße ging, nie auf den
    > Gedanken gekommen zu sein, einen Psychotherapeuten aufzusuchen. Das werde
    > ich eisern einhalten, selbst, wenn ich abschmiere.

    Mit der Störung, nicht um Hilfe bitten zu können, kenne ich mich ebenfalls gut aus.

    Mehrmals wurde ich von vermeintlichen Fachleuten auf den folgenden Umstand hingewiesen:

    Was wir tun, lassen, denken und fühlen ist zu 90% durch unser Unterbewusstsein determiniert. Was wir bewusst und verstandesgemäß tun, lassen, fühlen und denken ist weitestgehend der kalte Kaffee, den uns unser Unterbewusstsein längst serviert hat. Dass mache ich mir immer wieder bewusst und gibt mir zu denken.

    Dabei geht es natürlich vornehmlich um die wirklich wichtigen Angelegenheiten des Seins, die mich auch was angehen. Ich könnte mich auch an Kriegsschuld-, Geldentstehungs- oder NWO-Fragen aufrauchen. Aber auch dieses Bemühen schreibt mir mein Unterbewusstsein vor, damit ich nicht auf die Idee komme ihm bewusst auf die Schliche zu kommen.

    Martin Buber: “Der archimedische Punkt, von dem aus ich an meinem Ort die Welt bewegen kann, ist die Wandlung meiner selbst.“

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Olivia

    12.06.2019, 17:02

    @ Silke

    Stolz und seine Schattierungen.

    Hallo Silke,

    ich begrüße Deinen Ansatz der Diskussion.

    Als ich deinen Text zunächst las, war ich irritiert. Warum? Weil ich mit den von dir vorgestellten Texten zum Thema "Stolz" nichts anfangen konnte.

    Ich bin nicht "stolz" auf etwas, was andere gemacht haben. Aber wenn sie gut, wichtig und anregend sind, dann freue ich mich darüber und bin dankbar dafür, dass es solche Menschen gegeben hat und gibt. Mir ist es gleichgültig, aus welcher Kultur sie kommen. Als junger Mensch habe ich mich intensiv mit asiatischen Kulturen beschäftigt. Sie haben mir geholfen in meiner schwierigen Sturm- und Drang-Zeit, der Zeit der Selbstfindung. Sie haben mir auch geholfen, zu begreifen, dass die Welt EINS und grenzenlos ist. Und das, das macht mich glücklich.

    Aber zurück zum Wörtchen "Stolz". Ich bin auf einiges stolz, verbinde es aber nicht mit "stolzgeschwellter Brust" und "angeben", sondern damit, dass ich etwas geschafft habe, das sehr schwer war, all meine Kraft benötigte und für das ich an meine Grenzen und teilweise über meine Grenzen hinaus gehen mußte. Wenn diese Anstrengung dann "erfolgreich" war, dann bin ich stolz darauf, dass ich es "geschafft" habe. Die großen Anstrengungen waren nicht umsonst. Aber: Es hätte auch anders ausgehen können. Die Dinge liegen nicht immer und komplett in der eigenen Hand. Der Stolz beruht daher mehr darauf, dass ich mich nicht habe ABBRINGEN lassen und nicht aufggeben habe.

    Stolz bin ich darauf, dass meine große Anstrengung mit dazu geführt hat, dass meine Tochter ein selbständiger, selbstbewußter und verantwortlicher Mensch geworden ist, der seinen eigenen Weg geht. Ich bin unendlich glücklich, dass das gelungen ist, gegen sehr viele Widerstände. Stolz bin ich auch darauf, dass ich meine neue Hündin aus dem Tierschutz (5 Jahre alt) nicht entnervt habe Reture gehen lassen, sondern mit unendlicher Geduld, das halbwilde Tierchen "integriert" habe. In beiden von uns ist ein Staunen und eine Ehrfurcht darüber, wenn wir uns anschauen. Und natürlich ist das etwas, was glücklich macht.

    Ich freue mich darüber, dass ich die Möglichkeiten habe, so viele Dinge auszutesten, obwohl ich bis zum Hals mit Problemen, die ich lösen und Dingen, die ich tun muss, eingedeckt bin.
    Heute fragte mich eine Freundin: Aber warum bist du so fröhlich, wenn du so viele..... Meine Antwort ist nur: Wieso sollte ich mich grämen? Dadurch wird es nicht besser, also genieße ich das, was ich habe und kann. WIR ALLE sind in einer privilegierten Situation, gemessen an großen Teilen der Menschheit. WIR haben keinen wirklichen Grund, uns zu beklagen. WIR jammern auf hohem Niveau.

    Glücklich und dankbar bin ich, dass ich vor 30 Jahren meiner Neugier nachgegeben habe und in die "Computerbranche" eingestiegen bin. Mit allen Risiken. Und, dass ich "heil" wieder aus meinen Verpflichtungen raus gekommen bin. :-)). Aber Stolz wäre ich darauf nie. Es hat einfach Spaß gemacht und war ein gefundenes Fressen für einen geborenen Workoholic.

    Glücklich bin ich, wenn ich die Gartentüre aufmache und sehe, wie alles wächst und blüht. Die Natur macht alles alleine, wenn man sie nicht allzu sehr stört. Und glücklich bin ich darüber, dass ich in einem so schönen Land leben darf, das eine solche Natur hervorbringt. Aber stolz wäre ich darauf nicht. Ich habe es nicht gemacht. Ich genieße es als etwas, was mir "geschenkt" wird. ich genieße auch das Wetter, das sich ständig ändert und unkalkulierbar ist. Wenn man einige Zeit in einem Land gelebt hat, wo es IMMER Sonne gab, dann lernt man die Jahreszeiten zu schätzen.

    Von Stolz kann ich nur sprechen, wenn ich etwas getan habe, was ich für richtig hielt und trotz allen möglichen Widerständen dabei geblieben bin. Wenn das dann positiv ausging, dann bin ich stolz und dankbar und froh.

    Eine stolzgeschwellte Parade würde ich dafür aber nicht besuchen oder betreiben. ALLES in der Welt hängt auch in einem unendlichen Ausmaße vom Zufall ab. Das sollte jeder wissen. Daher ist DANKBARKEIT wohl eher das richtige Wort.

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Olivia

    12.06.2019, 17:30

    @ Silke

    Anders geht es auch nicht für die jungen Menschen hier.

    >
    > So problematisch das "wir schaffen das" auch sein mag.
    > Bei dem, was ich so tagtäglich sehe und gesehen habe bin ich überzeugt,
    > dass wir das wirklich schaffen.
    > Damit mache ich mir jetzt nicht eben Freunde hier und ich kenne die
    > Einschätzungen von Prof.Heinsohn, Dr.Stelter, Prof.Sinn, D.Müller,
    > W.Wimmer und vielen anderen, aber ich bleibe bei dieser Überzeugung.
    > Ich möchte nicht erfahren wie es ist, wenn ich mich irre und ich weiss,
    > dass sowohl schwarze Schwäne, debitistische Gesetzmäßigkeiten als auch
    > andere Phänomene wie weitere Flüchtlinge, Babyboomer-Problem uva.
    > anstehen und dass es mit der weiteren Finanzierung der EU schwierig wird.
    > Das ändert nichts an meiner Überzeugung.
    >
    ........................

    Ihr werdet es schaffen müssen. Und die erste Voraussetzung dafür ist, dass ihr es schaffen wollt.

    Die Welt ist im Umbruch. Die einzelnen Individuen haben wenig Einfluss darauf. Will man "überleben", dann wird man nicht umhin kommen, sich auf eine veränderte Welt einzustellen und daraus die für sich selbst notwendigen Schlüsse zu ziehen. Wie auch immer die aussehen mögen.

    Ich stehe täglich im Existenzkampf. Das ist schwierig, wenn andere bereits in den "Rentnermodus" geschaltet haben. Andererseits kann ich mich glücklich schätzen, dass ich noch in einem anderen Modus existieren. Ich kann live noch vieles "mitmachen/miterleben", was für andere "böhmische" Dörfer sind. Tja und dafür kann man eigentlich nur dankbar sein. Jede Herausforderung ist auch eine Chance...... :-))

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    12.06.2019, 18:50

    @ trosinette

    Mit Recht bist Du stolz

    Nur ist Bubers Problem nicht meins.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Silke

    12.06.2019, 22:37
    (editiert von Silke, 12.06.2019, 23:17)

    @ Olivia

    Ich hatte gehofft, mehr Menschen hier können so schöne Texte über sich schreiben,

    und dann darauf Stolz sein, egal was die anderen schreiben oder nicht schreiben. Und wer dann weiter stolz auf sich ist schreibt zukünftig positiver und macht die anderen stolz, dass sie in so einem Forum schreiben dürfen.

    Liebe Olivia,

    Das ist hier nicht irgendein Forum.
    Hier sind richtig wichtige Darstellungen zusammengetragen worden, die so viele Sachverhalte, die den Menschen falsch gelehrt werden, richtig stellen, dass ich sehr stolz bin, mit lesen, mit verstehen (vieles zumindest) und mit schreiben zu dürfen (mal mehr, mal weniger verständlich).

    > Als ich deinen Text zunächst las, war ich irritiert. Warum? Weil ich mit
    > den von dir vorgestellten Texten zum Thema "Stolz" nichts anfangen konnte.

    Ich habe keine Einführung geschrieben (das war ein impulsiv verfasstes Posting weil ich genervt war von der Traurigkeit mancher Leute hier).
    Das macht es aber für jeden um so spannender für sich selbst.
    Es ist wie mit den Kindern. Je mehr ich vor gebe und strukturiere, desto weniger richtig wichtige Sachen kommen vom Gegenüber.
    Wenn jemand explodiert, hat er seinen Grund dafür - er kann sich mit seinem Impuls beschäftigen. Es steht ja nun hier schwarz auf weiss. Ich schreibe z.B. nicht positiv über Religionen, ein gläubiger Mensch wird Probleme mit diesem Standpunkt haben auch wenn ich die Bigotterie der Vorteilsnehmer in den Kirchenleitungen angreife und nicht die Gläubigen.
    Wenn jemand noch Frust von früheren Diskussionen mit mir schleppt - ok.
    Ich bitte ihn, diesen abzulegen, weil er weder ihm, noch mir hilft.
    Wenn jemand aber richtig tolle Sachen rein bringt - Bingo!

    > Ich bin nicht "stolz" auf etwas, was andere gemacht haben. Aber wenn sie
    > gut, wichtig und anregend sind, dann freue ich mich darüber und bin
    > dankbar dafür, dass es solche Menschen gegeben hat und gibt.

    Ich empfinde Stolz auf sie. Ich bin Stolz auf die Arbeit, die viele Foristen leisten. Es ist auch mit mein Forum.

    > Mir ist es
    > gleichgültig, aus welcher Kultur sie kommen. Als junger Mensch habe ich
    > mich intensiv mit asiatischen Kulturen beschäftigt. Sie haben mir geholfen
    > in meiner schwierigen Sturm- und Drang-Zeit, der Zeit der Selbstfindung.
    > Sie haben mir auch geholfen, zu begreifen, dass die Welt EINS und
    > grenzenlos ist. Und das, das macht mich glücklich.

    Dann wäre ich stolz auf die.
    Meine Erinnerungen an Jahre im Ausland sind bezüglich der Ausländer aus verschiedenen Ländern mehr positiv als negativ besetzt. Ich bin stolz darauf, wie diese Menschen mit mir als Mensch und als Deutsche umgegangen sind.

    > Aber zurück zum Wörtchen "Stolz". Ich bin auf einiges stolz, verbinde es
    > aber nicht mit "stolzgeschwellter Brust" und "angeben", sondern damit, dass
    > ich etwas geschafft habe, das sehr schwer war, all meine Kraft benötigte
    > und für das ich an meine Grenzen und teilweise über meine Grenzen hinaus
    > gehen mußte.

    Im Forum wurde ja die These erarbeitet, dass unser gesamtes Agieren (aktiv) vom verliehenen Potential abhängt (passiv). Alles was wir geschafft und erreicht haben wurde uns ermöglicht (ausführliche Diskussion zwischen @Ashitaka und @Zara).

    Hmm...ein anderer Mensch mit genau den gleichen Potentialverleihungen (Gene, Meme, Eltern/Grosseltern/Kinder/Verwandte, Peers, Freunde, Lebenspartner, äussere Umstände usw.) hätte genau das gleiche geschafft, das ich geschafft habe?
    Ja. Hätte er wirklich.
    Wo bleibt dann mein Wille, der zu meinem Können geworden ist?
    Dass du kannst, was du kannst wurde dir vollumfänglich ermöglicht.
    Dein Können ist Summe der Be- und Entmächtigungen deines Umfeldes und deiner inneren Anteile (wiederum Folge früherer Umfeldeinflüsse), auf die du bewusst herzlich wenig Einfluss hast.
    "Herzlich wenig" heisst dann doch aber "mehr als nichts".
    Das ist die Bifurkationsstory vom @Kurt.
    Jede Entscheidung die ich treffe, die zu einer Handlung oder Nichthandlung führt, ist die Summe der Einwirkungen auf mich aus der Vergangenheit bis zum Bifurkationspunkt (Punkt höchster Sensibilität, in dem ein einziger Einfluss ausreicht, der vom Andromedanebel oder von einem Prozess in meinem Unterbewusstsein stammen kann) um die Entscheidung zu bewirken.
    Trotzdem gibt es eigene Anteile in diesen ständigen Lawinen von Entscheidungsprozessen die wir "bewusst sein eigenes Leben leben" nennen auch wenn @Ashitaka richtig beschrieben hat: Wollen ≠ Können.

    Was immer ich getan habe, es war die Summe der externen und internen Gegebenheiten. Wenn ich dabei etwas richtig oder falsch gemacht habe (wobei das nie so einfach zu definieren ist wie das Trolleyproblem deutlich macht) hängt das im Wesentlichen von meinem Lebensweg bis genau zu diesem Bifurkationspunkt und von der Summe der gerade in diesem Moment verfügbaren Potentiale (Möglichkeiten die ich nutzen kann oder nicht) ab.
    Egal, wie viel Mist ich angestellt, wie viele Heldentaten ich begangen habe (und die hat beide jeder hier begangen - das ist menschlich) ich habe doch Grund genug, auf mich Stolz zu sein, auf irgendetwas von mir.

    > Wenn diese Anstrengung dann "erfolgreich" war, dann bin ich
    > stolz darauf, dass ich es "geschafft" habe. Die großen Anstrengungen waren
    > nicht umsonst.

    Kein Mensch ist immer erfolgreich und fehlerfrei.
    Trotzdem hat er Grund genug, stolz auf sich zu sein und zwar nicht nur auf seine vermeintlichen Erfolge (die größtenteils von aussen definiert werden weil wir Gemeinschaftswesen sind, die spiegeln müsse und Anerkennung und Zuwendung brauchen, um nicht zu sterben).
    Das gleiche müsste doch aber auch für mein soziales Umfeld bis hin zur Nationalität gelten dürfen, die sich den anderen Menschen auf der Welt als Gesamtheit mit "typischen Wertvorstellungen und Umsetzung derselben" darstellt (Anerkennung für deutsche Autos, Maschinen usw. an denen viele hier irgendwie mitwirken).

    > Aber: Es hätte auch anders ausgehen können. Die Dinge
    > liegen nicht immer und komplett in der eigenen Hand.

    Ich behaupte mal, das wenigste liegt in meiner Hand.
    Kann ich noch nicht schwimmen, dann hat das einen sehr wichtigen Grund.

    > Der Stolz beruht daher
    > mehr darauf, dass ich mich nicht habe ABBRINGEN lassen und nicht aufggeben
    > habe.

    Und wer sollte das nicht von sich behaupten dürfen?
    Der Ex-Raucher, der nach einem Jahr wieder anfängt?
    Er hat ein ganzes Jahr lang durchgehalten.

    > Stolz bin ich darauf, dass meine große Anstrengung mit dazu geführt hat,
    > dass meine Tochter ein selbständiger, selbstbewußter und verantwortlicher
    > Mensch geworden ist, der seinen eigenen Weg geht.

    Wer mit der richtigen Einstellung auf seine Kinder blickt - kann der überhaupt nicht stolz sein?
    Wenn sie Sachen machen, die ich nicht befürworte hat das schwerwiegende Gründe.

    > Ich bin unendlich
    > glücklich, dass das gelungen ist, gegen sehr viele Widerstände.

    Kinder kindgerecht zu begleiten in dieser Welt, ohne sie so zu schädigen, dass sie irgendwann ihren Platz in der Welt doch finden ist die absolute Härte.
    Viele hier haben eigene Kinder. Viele haben sich bestimmt irgendwie für andere eingesetzt.
    Da darf man doch stolz sein.

    > Stolz bin
    > ich auch darauf, dass ich meine neue Hündin aus dem Tierschutz (5 Jahre
    > alt) nicht entnervt habe Reture gehen lassen, sondern mit unendlicher
    > Geduld, das halbwilde Tierchen "integriert" habe. In beiden von uns ist ein
    > Staunen und eine Ehrfurcht darüber, wenn wir uns anschauen. Und natürlich
    > ist das etwas, was glücklich macht.

    Es gibt doch auch keinen Unterschied zwischen nahen Menschen und nahen Tieren und zwischen Menschen und Tieren sowieso.

    > Ich freue mich darüber, dass ich die Möglichkeiten habe, so viele Dinge
    > auszutesten, obwohl ich bis zum Hals mit Problemen, die ich lösen und
    > Dingen, die ich tun muss, eingedeckt bin.

    Auch das müssen alle hier bewältigen bis hin zu schweren Schicksalsschlägen.
    Da kann man doch auf jede halbwegs gute Minute stolz sein in so einem System.

    > Heute fragte mich eine Freundin: Aber warum bist du so fröhlich, wenn du
    > so viele..... Meine Antwort ist nur: Wieso sollte ich mich grämen? Dadurch
    > wird es nicht besser, also genieße ich das, was ich habe und kann. WIR
    > ALLE sind in einer privilegierten Situation, gemessen an großen Teilen der
    > Menschheit. WIR haben keinen wirklichen Grund, uns zu beklagen. WIR jammern
    > auf hohem Niveau.

    Vielleicht machen das zukünftig weniger Leute aus dem DGF weil sie Stolz für sich entwickeln, auch wenn es schlechte Zeiten geben mag?
    Die durchschnittliche Versorgungssituation nutzt dem Einzelnen in seinem Tal der Tränen ja nicht so viel, wie jeder weiss, der schon einmal Liebeskummer, Mobbing, Schicksalsschläge u.a. durchgemacht hat.

    > Glücklich und dankbar bin ich, dass ich vor 30 Jahren meiner Neugier
    > nachgegeben habe und in die "Computerbranche" eingestiegen bin. Mit allen
    > Risiken. Und, dass ich "heil" wieder aus meinen Verpflichtungen raus
    > gekommen bin. :-)). Aber Stolz wäre ich darauf nie. Es hat einfach Spaß
    > gemacht und war ein gefundenes Fressen für einen geborenen Workoholic.

    Das verstehe ich eben nicht, wieso man nicht stolz sein darf, wenn man seinen Beitrag zu irgendwas leistet oder geleistet hat, egal, wie gross das nun ist.

    > Glücklich bin ich, wenn ich die Gartentüre aufmache und sehe, wie alles
    > wächst und blüht. Die Natur macht alles alleine, wenn man sie nicht allzu
    > sehr stört. Und glücklich bin ich darüber, dass ich in einem so schönen
    > Land leben darf, das eine solche Natur hervorbringt. Aber stolz wäre ich
    > darauf nicht. Ich habe es nicht gemacht.

    Du hast entweder Anteil an der Schönheit oder es zumindest nicht hässlich gemacht, indem du z.B. nicht deinen Müll in die Gegend geworfen hast, während das andere tun.

    > Ich genieße es als etwas, was mir
    > "geschenkt" wird. ich genieße auch das Wetter, das sich ständig ändert
    > und unkalkulierbar ist. Wenn man einige Zeit in einem Land gelebt hat, wo
    > es IMMER Sonne gab, dann lernt man die Jahreszeiten zu schätzen.

    "Geschenkt" ist im debitistischen Denken nicht der richtige Ausdruck.
    Du musst dich in irgendeiner Form kümmern (Urschuld bedienen).
    Das fordert die Menschen heraus so oder so.
    Alles was du hast, was du bist und was dich umgibt fordert dich, sonst verlierst du es.

    > Von Stolz kann ich nur sprechen, wenn ich etwas getan habe, was ich für
    > richtig hielt und trotz allen möglichen Widerständen dabei geblieben bin.
    > Wenn das dann positiv ausging, dann bin ich stolz und dankbar und froh.

    Das dürfte sich doch jeder irgendwie vorweisen können (nur darum geht es doch, dass man sich selbst gegenüber ein "Du bist gut, so wie du bist mit deinen Stärken und Schwächen" einräumt, so wie man das gegenüber jedem Kind spiegeln muss).

    > Eine stolzgeschwellte Parade würde ich dafür aber nicht besuchen oder
    > betreiben.

    Das war ja auch nicht meine Intention.
    Es können aber neben allen "das ist Mist und jenes ist dumm, falsch, schlimm usw." doch auch mal genau so viele Postings mit "coole Sache, super Ding, wow" geschrieben werden. Es kann doch wohl nicht sein, dass bei allen hier so viel schief geht, so viel so unerträglich schlimm ist, dass der Lebensmut so sehr schwindet, dass nur noch negative Sachen besprochen werden.
    Ich habe auch schlechte Zeiten und verunglückte Postings, aber ich versuche in meinem eigenen Interesse immer wieder neu Konstruktivität zu pflegen, anstatt mich der Destruktivität auszuliefern.

    > ALLES in der Welt hängt auch in einem unendlichen Ausmaße vom
    > Zufall ab. Das sollte jeder wissen. Daher ist DANKBARKEIT wohl eher das
    > richtige Wort

    Ich meine, dass man dankbar und stolz gleichzeitig sein kann.

    Liebe Grüsse
    Silke

    PS. Ein "Ihr" gibt es in einer globalisierten Welt nicht mehr. Wenn wir gehen, gehen wir alle gemeinsam über die Wupper, die einen nur schneller, die anderen langsamer.
    Bei aller Traurigkeit über systemische Zwänge oder Einzelschläge - wer nicht jeden Tag wieder aufsteht bleibt jeden Tag ein bisschen mehr liegen, stirbt jeden Tag ein bisschen mehr.
    Nur Begeisterung und positive Emotionen bieten dem Gehirn die Chance, resilent gegen demenziell-depressive Entwicklungen zu werden.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    12.06.2019, 22:44

    @ Mephistopheles

    Der Stolze geht unter, der Simulant nicht (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Olivia

    14.06.2019, 20:30

    @ Silke

    Stolz, andere "stolz" auf sich machen......

    "Stolz" ist ein vielschichtiges Thema. Auch das Gefühl, das damit verbunden sein kann, dürfte sehr viele unterschiedliche Ausprägungen haben. Nicht zuletzt wird es auch noch vom Alter abhängen, wie sich dieses Gefühl "Stolz" anfühlen mag.

    Ich vermute, dass sich "Stolz" für jeden von uns etwas anders anfühlt. Wir sind starke Individualisten und einige mögen das Wort "Stolz" mit dem "gleichgeschalteten Stolz" von Nationen verbinden.

    Natürlich wird das Gefühl "Stolz" mit Vorliebe instrumentalisiert. In beide Richtungen. Die einen "dürfen nicht stolz sein", die anderen sollen auf Dinge Stolz sein, auf die sie keinerlei Einfluss haben. Der "Stolz der Massen" ist ein wunderbares Manipulationsmittel für die herrschenden Kasten. Schon mit einem Fußballspiel kann man sie aufpeitschen und in Raserei bringen. Und wenn man autoritäre Staaten anschaut, dann sieht man, wie sehr sie die Menschen mithilfe eines falsch internalisierten "Stolzes" unter Kontrolle haben. Ich erinnere hier nur an "Stolz und Ehrenmord".

    Und trotzdem versteckt sich hinter dem Wort "Stolz" mehr. Eltern, die stolz auf ihre Kinder sind. Kinder, die alles daran setzen, dass ihre Eltern auf sie stolz sind.

    Als meine Mutter starb, verbrachte ich gerade einen kurzen Urlaub mit meinem Mann in Spanien. Wir hatten beide viel gearbeitet und waren froh, kein Hotel buchen zu müssen, sondern in unsere Wohnung "fliehen" zu können. Ich hatte gerade eine neue CD für meine Mutter gekauft, eine Musik, die mich stark berührte und von der ich annahm, dass sie meiner Mutter gefallen würde. Ihr Tod traf mich wie ein Schock. Ich wußte, dass sie sehr krank war, aber mit ihrem Tod hatte ich nicht gerechnet. Die ganze Welt brach für mich zusammen.
    NIE wäre ich auf die Idee gekommen, dass ich so heftig und intensiv reagieren würde. Ich lebte seit Jahrzehnten nicht mehr zu Hause und meine Besuche waren auch ausgesprochen spärlich. Schließlich hatte ich ja pausenlos "Termine" und "zu tun". Ich begriff es nicht. Das einzige Gefühl, das ich hatte war: Jetzt ist ALLES sinnlos. Später begriff ich, dass ich VIELES von dem, was ich in meinem Leben getan habe, NUR für meine Mutter getan habe. Zu ihrer Freude. Wobei meine Mutter mein Leben und das, wozu es mich GETRIEBEN hat, NIE verstanden hat. Aber auch wenn sie mich nie verstanden hat, so war sie doch STOLZ auf mich.

    Hätte mir das jemals irgend jemand gesagt, ich hätte ihn einfach für verrückt gehalten. Aber durch den Tod meiner Mutter drängten diese Gefühle explosionsartig hoch und wurden für mich sichtbar.

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Silke

    16.06.2019, 13:04
    (editiert von Silke, 16.06.2019, 13:12)

    @ Ostfriese

    Das ist alles wichtig, richtig und schön kurz und knapp,

    aber eben auch ganz schön komplex, lieber Ostfriese,

    Irgendwie ahne ich die Richtigkeit und Wichtigkeit dieser Denkansätze über:
    - Zentralmachtsysteme, debitistische/thermodynamische/lebende Systeme mit ihren hier dargestellten Gesetzmässigkeiten,
    - Leben und den atemberaubenden Zusammenhang zu seinem Attraktor, dem allgegenwärtigen goldenen Schnitt,
    - Entropie und unsere daran gewachsene Simulation eines Zeitkonzeptes,
    - Potential (passiv) und Potenzialität (aktiv) mit ihren Chancen für jeden von uns,
    - die Welt als diskrete Wirkungen in Verhältnissen vs.materialistische Sicht auf meine konstruierte Realität und die dahinter vermutete Wirklichkeit,
    - Ideen von Szepter, Phasenraum und EMAs
    - Bewusstseinsforschung und sogenannte AI?
    (wie bewusster, intelligenter und schlauer bin ich denn noch im Vergleich zu diesen Blechdosen und Algorithmen), die inzwischen immerhin Schach- und Go-Weltmeister alt aussehen lassen und mit Amelia, Alexa, Echou.a. ständig an Präsenz gewinnen - offensichtlich noch menschliche Werkzeuge wie Hammer und Schraubenzieher, Kalaschnikov und Pegasus) - oder sind wir nicht schon längst ihre Werkzeuge?
    Bei systemischer Betrachtung: Weder noch, sondern beide, Menschheit wie Maschinenwelt sind Ergebnis von Potentialverleihungen - dissipative Strukturen unterschiedlicher Komplexität.

    > Rudolf Clausius (1822 – 1888) hatte ein Gesetz erkannt, dass berühmt
    > werden sollte:
    >
    > Wärme fließt natürlicherweise vom warmen zum kalten Körper; sie
    > fließt nicht spontan vom kalten zum warmen Körper.

    Wenn ich so staune, wie schwer sich die Menschheit mit dem "Phänomen Wärme" getan hatte, bevor die ersten Strukturen und Gesetzmäßigkeiten griffig und plausibel definiert wurden...

    > Dies ist das einzig allgemeine Gesetz der Physik, das zwischen
    > Vergangenheit und Zukunft unterscheidet, wie Carlo Rovelli schreibt:
    >
    > "Bei keinem anderen ist dies der Fall: Ob Newtons Grundgleichungen der
    > Mechanik, Maxwells Gleichungen der Elektrizität und des Magnetismus,
    > Einsteins Relativitätstheorie der Gravitation, Heisenbergs
    > Quantenmechanik, die Elementarteilchen Schrödingers und Diracs oder der
    > Physiker des 20.Jahrhunderts – keine dieser Gleichungen
    > unterscheidet Vergangenheit und Zukunft. Wenn die Gleichungen eine Abfolge
    > von Ereignissen zulassen, ist diese auch rückwärts in der Zeit
    > möglich."

    ...wundert mich das Zeitkonzept auch nicht.

    > Das ist zum Beispiel der entscheidende Unterschied zu fallenden Körpern:
    > Ein herabgefallener Ball kann seine Bewegung umkehren zum Beispiel durch
    > den Rückprall: Wärme nicht.
    >
    > Claudius' eingeführter Begriff der Entropie S, deren Wert in einem
    > isolierten Prozess wächst oder gleich bleibt und niemals geringer
    > wird, misst diesen unumkehrbaren Abfluss der Wärme:
    >
    > Delta(S) ≥ 0 ↔ ΔS ≥ 0
    >
    > Die thermische Bewegung beim Durchrühren einer heißen Tasse Tee mit
    > einem kalten Löffel bedeutet, dass Wärme vom Warmen zum Kalten fließt
    > und nicht umgekehrt.

    Veränderung des Informationsgehaltes nach Shannon, der Optionen und Möglichkeiten im System, der Ordnung.

    > Oder beim stetigen Mischen eines Stapels mit
    > Spielkarten: Sind die Karten geordnet – in ''besonderer Konstellation'':
    > die ersten 26 sind rot und die nächsten 26 schwarz oder die ersten 26
    > Karten bestehen nur aus Herz oder Pik oder usw. usf. –,

    Geniales Bild von H.P.Dürr.

    > werden sie durch
    > Vermischung durcheinandergebracht. Die Unordnung erhöht sich.

    Der Informationsgehalt sinkt, die Möglichkeiten schwinden, die Ordnung reduziert sich.
    Milch (Emulsion/Dispersion aus Fett und Wasser) + Kaffee (Extrakt psychotroper Stoffe in Lösungsmittel) -> Milchkaffee (Matsch aus beiden)

    Milch - "Weiße, trübe Emulsion bzw. kolloidale Dispersion von Proteinen, Milchzucker und Milchfett in Wasser".
    Kaffee - "Schwarzes, psychotropes, koffeinhaltiges Heißgetränk, das aus gerösteten und gemahlenen Kaffeebohnen, den Samen der Frucht der Kaffeepflanze, und heißem Wasser hergestellt wird".
    Milchkaffee – Mischung mit weniger Information/Optionen/Ordnung

    > Wir verdanken Ludwig Boltzmann (1844 – 1906) ein grundlegendes
    > Verständnis der tiefliegenden Strukturen der Welt.
    >
    > Rovelli argumentiert relational: "Boltzmann zeigte, dass die Entropie
    > deshalb existiert, weil wir die Welt ungenau beschreiben, und dass die
    > Entropie eben diejenige Größe ist, die zählt, wie viele
    > verschiedene Konfigurationen es gibt, die unsere unscharfe Sichtweise
    > nicht unterscheidet."

    Mich + Kaffee ->mehr Konfigurationsmöglichkeiten
    Milchkaffee -> weniger Konfigurationsmöglichkeiten

    > Wegen der Quantenmechanik ist der genaue Zustand der Welt auf
    > mikroskopischer Ebene nicht vollständig zu bestimmen. Der Unterschied
    > zwischen Vergangenheit und Zukunft ist also unserer unscharfen Sicht
    > geschuldet.

    Es wird uns von klein auf gelehrt. Wir akzeptieren ohne Gegenwehr und sind gefangen.

    > Boltzmann erkannte, dass die Entropie nichts anderes ist als die Anzahl
    > der mikroskopischen Zustände, die unsere unscharfe Sicht von der Welt
    > nicht auseinanderhalten kann.
    >
    > S = k × log W ist auf seinem Grabstein eingemeißelt, wobei gilt:
    > S = Entropie, k = Boltzmann-Konstante, W = Anzahl der
    > mikroskopischen Zustände oder das entsprechende Volumen im Phasenraum

    Lebendig = viel mehr Möglichkeiten von mikroskopischen Zuständen
    Tot = viel weniger Möglichkeiten

    > Es ist nicht die in Hülle und Fülle zur Verfügung stehende Energie, die
    > die Welt benötigt, sondern geringe Entropie – nicht die Energiequellen,
    > sondern die Quellen der geringen Entropie treiben den Weltenlauf an.

    Das habe ich neulich auch erst begriffen.
    Energie geht vollumfänglich mit verschiedenen Anteilen mit unterschiedlicher "Geschwindigkeit" durch ein System durch, manche Anteile schneller, andere langsamer, indem sie Komplexität von dissipativen Strukturen ermöglichen, die die Durchflussgeschwindigkeit teil massiv verändern („Energie/Materie/Informations“-Umwandlungsprozesse bei denen du immer wieder auf Wirkungen und Verhältnisse, auf die Beschreibung des „Dazwischen“, abzielst -Dürr: „Wir sollten für diese Beschreibungen keine Substantive sondern nur Verben benutzen“).

    > Die
    > Sonne schickt heiße Photonen auf die Erde, die 12-fach (im Verhältnis 1
    > zu 12) in der Nacht als kalte Photonen emittiert werden. Die einfallende
    > Energie ist in etwa so groß wie die abgestrahlte. Wir gewinnen keine
    > Energie – sonst würde die Erde den Wärmetod erleiden. Die Sonne mit der
    > pulsierenden Quelle der niederen Entropie lässt die Natur wachsen, die
    > Zivilisationen entstehen und das Gelbe Forum gedeihen [[top]].

    Kurze Zustände von Ordnung, bevor sich letztlich Unordnung breit macht.

    > Der Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ist in den Spuren,
    > welche die Vergangenheit in der Gegenwart hinterlässt, allgegenwärtig.
    > Mondkrater zeugen von vergangenen Einschlägen, Fossilien verraten alte
    > Lebensformen, Teleskope zeigen, wie ferne Galaxien früher einmal aussahen,

    So simulieren wir uns die Realität.
    "Wir sind wie die Spinnen. Wir weben unsere Welt, die Vorstellung von uns selbst, sowie der Welt um uns herum, bewegen uns nur deshalb und solange wie wir weben in ihr."
    @Ashitaka

    > wie frühere Kurse mit früheren EMAs rekursiv in heutigen EMAs wieder
    > auftreten mit dem Ziel der
    > Fourier-Analyse
    > und zukünftiger Beantwortung des 'Schlüsselgedankens': "Welchen
    > exponentiellen Einfluss muss z.B. ein niederer Sinusoid nach einer aus dem
    > negativen Wertebereich in den positiven Wertebereich zurückschlagenden
    > Krümmung – im goldenen Teilungsverhältnis – auf alle höheren
    > Sinusoide ausüben?" [[top]], usw. usf.

    Ein für mich schwieriges Konzept.

    > Ein Interview mit Rovelli und einige Rezessionen seines Buches sind im
    > Netz zu finden.

    Schöne Quelle.
    Offensichtlich ist auch das Phänomen Zeit wieder nur eine ganz persönliche Angelegenheit mit all seiner Relativität in verschiedene Richtungen.
    Dean Buonomano: "Your Brain is a Time Machine".
    Sinngemäss: Durch ständige Interpretation und Deutung der gegenwärtigen Sinneseindrücke in Verbindung mit einem Modell der Vergangenheit versucht das Gehirn ständig, die Zukunft zu prognostizieren und hilft somit bei der Schaffung derselben (oder schafft sie gar selbst?).

    Liebe Grüsse
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    16.06.2019, 14:49
    (editiert von NST, 16.06.2019, 15:05)

    @ Silke

    Der Schritt alte Paradigmen fallen zu lassen ....

    > So simulieren wir uns die Realität.

    ...... dauert im menschlichen Bewusstsein eine Ewigkeit.

    Hallo

    ---- wahrscheinlich ist richtig - das was wir Realität nennen ist eine digitale Simulation.

    Als Einstein mit der Relativitätstheorie kam, hatte ihn die damalige Wissenschaft erst einmal nicht für voll genommen. Nur zögerlich setze sich seine Sichtweise durch. Als die ersten jungen Physiker damit klar kamen, kam schon der nächste Hammer - mit der Quantenphysik - von Heisenberg, Schrödinger und Co. Da kam der Spruch von Einstein: Gott würfelt nicht - er konnte sich nicht vorstellen, dass mit Wahrscheinlichkeitswellen die Welt aufgebaut wird - er sah immer noch die Materie als die Basis.

    Heute gibt es schon ganz andere Konzepte. Ich bevorzuge die Beschreibung von dem Physiker Thomas Campbell - den ich hier schon des öfteren verlinkt hatte. Noch wird dieses Theorie die er vorschlägt - seine Big TOE- Theorie von Allem - von der etablierten Wissenschaft ignoriert. Seine Aussage: wir leben in einer digitalen Simulation. Das erste Modell das übrigens auch Mystik und Paranormales zu erklären versteht. [[freude]]

    Sollte er tatsächlich richtig liegen, dann wäre die ganze Kultur der Menschheit kein Produkt des menschlichen Geistes ... sondern nur eine Laune des universellen Bewusstseins. Der deutsche Geist, Beethoven, Kant usw. alles würde eine andere Bedeutung erhalten.

    Alle beschriebenen Seiten in diesem Forum und nicht nur die - nur eine Simulation. Debitsmus nur eine Simulation. Gold nur eine Simulation. Materie überhaupt nur eine Simulation, KI nur eine Simulation - exakt eine digitale Simulation.

    Was bleibt wäre Bewusstsein - der Urstoff allen Seins - zeitlos, substanzlos. Ich höre schon die ersten Rufer ...... Ketzerei [[top]]
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Tempranillo

    21.06.2019, 14:10
    (editiert von Tempranillo, 21.06.2019, 15:05)

    @ Tempranillo

    Der Weg ins Freie

    Die jüngsten transatlantisch-demokratischen Gemeinheiten, denen sich der geniale Kabarettist Dieudo ausgesetzt sieht, veranlassen mich wieder, für die Rückbesinnung auf originär Europäisches zu plädieren. Dort werden wir, wenn überhaupt, die Mittel und Wege zu unserer Befreiung finden, alles andere, das durchweg unter angloamerikanisch-transatlantischen Vorzeichen steht, treibt uns jeden Tag mehr in Abhängigkeit und Sklaverei.

    > Trotzdem ist an Deiner Beobachtung etwas Wahres. Für mich wäre es der
    > Gegensatz zwischen der seit 1919, spätestens aber 1945 zu beobachtenden
    > seelischen Kontraktion, die sich mir als Abstumpfung und Vertierung
    > darstellt, und der seelischen Expansion, wie sie die Kunst Europas
    > transportiert

    Die für Europa so unerhört bezeichnende seelische Expansion könnte man anhand dieses Ausschnitts nacherleben. Noch dazu wurde die innere Ausdehnung der Titelfigur mit geradezu demagogischer Effektsicherheit in einen Rahmen gebettet, den man mit etwas Wohlwollen als Darstellung seelischer Kontraktion betrachten könnte:

    https://www.youtube.com/watch?v=WpTmUJO0fus&t=5156s#t=75m10s

    Zwei Kontrahenten, sie sich duellieren werden, stehen sich am Spieltisch gegenüber und sinnieren, wie sie dem anderen eine reinwürgen können.

    Violettas wiederkehrende Phrase *Ah perché venni, incauta? Pietà gran dio, pietà gran dio di me* steht für Expansion, die Einbettung wäre aggressionsgeladene Kontraktion.

    Da wir hier jede Menge Autoren und Leser mit großem oder kleinem Latinum haben, muß ich nicht wieder übersetzen und darf mich darauf verlassen, daß die vom erhabenen Latein abgeleitete Sprache ohne Probleme verstanden wird.

    Die Szene am Spieltisch führt zu einem Beziehungsgespräch, an dessen Ende zwar nicht der Watsch'nbaum umfällt, es passiert etwas noch Scheußlicheres:

    https://www.youtube.com/watch?v=WpTmUJO0fus&t=5156s#t=78m9s

    Der Ausschnitt wäre auch eine Gelegenheit, die Schönheit des Italienischen zu bewundern.

    Welche Welten muß ein Mann wie Verdi in sich getragen haben, der saugrob und ungehobelt werden konnte, daß er die Innensicht der Pariser Kurtisane Violetta Valery vertonen kann, nicht nur ein arsch- und tittenstrotzendes Abziehbild?

    Daß es ihm gelingt, den wie viele Italiener zur hochtourigen Überhitzung neigenden Alfred zu gestalten, kann man erwarten. Diese Eigenschaft wird er, wenn auch kontrolliert, in sich getragen haben, wie viele Deutsche den Hang zu romantischer Wirklichkeitsentfernung.

    Wo aber hat er Violetta hergenommen?

    Hier öffnet sich wieder mal ein Abgrund. Aber nicht einer des Abscheus und Ekels, wie so oft, hat man mit Europäischem zu tun, ist es einer der Bewunderung.

    Abschließend eine Frage an alle, die Latein gehabt haben: Wer von ihnen versteht diesen, debitistische Zusammenhänge und in einer kontrahierten Schuld endenden Dialog, ohne dauernd im Wörterbuch nachzuschlagen oder eine Übersetzung heranzuziehen?

    https://www.youtube.com/watch?v=WpTmUJO0fus&t=5156s#t=34m15s

    Ich kann es nicht oder nur teilweise und bin, je älter ich werde, desto mehr der Ansicht, daß Latein mit weitem Abstand das Sinnloseste gewesen ist, womit ich je gequält worden bin.

    Falls das jemand liest, der Latein und vielleicht auch Altgriechisch als seine Berufung betrachtet, soll er sich bitte nicht angerempelt fühlen. Ich habe vor seiner Präferenz größten Respekt, nur halte ich es nicht für ratsam, Latein oder Griechisch verpflichtend zu machen.

    Tempranillo

    Zweistein

    E-Mail

    21.06.2019, 21:59

    @ Silke

    Verspätete Meldung

    Hallo Silke,
    ich könnte jetzt Vieles hier anführen, wie z.B.
    - dass ich viel jünger aussehe, als ich bin (in mich reinsehen kann man ja
    nicht, was auch gut so ist[[nono]] )
    - ich mindestens 30 Passwörter/PINs etc. im Kopf habe, darunter eins mit 22
    Zeichen (Buchstaben groß und klein, Sonderzeichen,Zahlen) und das gibts
    wirklich nur im Kopf
    - ich mindestens 10 Hobbys habe, was die Tageseinteilung nicht gerade leicht
    macht
    ....aber stolz macht mich das nicht.
    Stolz macht macht mich nur, oft das Gegenteil getan zu haben, was die Mehrheit
    getan hat. Damit bin ich aber sehr oft gut gefahren.[[smile]]

    Zweistein

    ---
    Am besten man kommt gar nicht erst auf die Welt, dann muss man auch nicht sterben.

    Tempranillo

    23.06.2019, 14:48

    @ Tempranillo

    Mutti und ihr windeltragendes Kindergartenvolk

    *Wir müssen den Arbeitsmarkt und die Sozialsysteme reformieren, Deutschland fit machen für die Globalisierung, dann kommt der Aufschwung und es wird weniger Arbeitslose geben.*

    https://www.youtube.com/watch?v=zjd_czhHra0#t=14m25s

    Wenn der Tod anklopft und in der Tür steht:
    https://www.youtube.com/watch?v=zjd_czhHra0#t=35m34s

    Tempranillo

    Tempranillo

    24.06.2019, 13:50
    (editiert von Tempranillo, 24.06.2019, 14:42)

    @ Tempranillo

    Europas unvergleichlich hohe Werke ...

    … sind herrlich wie am ersten Tag. Und nicht selten haftet ihnen ein erheblicher Rest an, den man nicht erklären kann und der unser Vorstellungsvermögen überschreitet.

    Daß dieser Mann einen Ochs auf Lerchenau gestalten kann, der maßkrugschwingend davon träumt, auf seine alten Tage noch einmal horizontal aktiv zu werden, bringt man mit der Person des Komponisten problemlos in Übereinstimmung und denkt an die Brauerei Pschorr:

    0:00 - 3:10: https://www.youtube.com/watch?v=O0ImK5CpSmo

    Wo aber hat er Salome, Elektra und Chrysothemis hergenommen?

    *Ich kann nicht sitzen und ins Dunkel starren?*
    https://www.youtube.com/watch?v=g4p5AHq51S4&t=1231s#t=18m42s

    Oder dieses Lesben-Duett:
    https://www.youtube.com/watch?v=vuYNilYrF3Q

    Höchste Tontreue: *Wahre deutsche Kunst ! Das werden die von Angela Merkel hereingewunkenen Primitivlinge aus aller Welt niemals verstehen...*

    Der amerikanisierte BRDling doch auch nicht. Was ist denn schlimmer, wenn ein Neger oder Kameltreiber mit Richard Strauss nichts anfangen kann oder die ordinäre DeutschIn?

    Richard Strauss als Verkörperung wahrer deutscher Kunst zu bezeichnen, mag mit Ach und Krach passen, aber nur, wenn man deutsche Kunst als zugleich italienisch und französisch begreift und darin ihre Größe und europäische Wahrheit erkennt.

    Der chauvinistischee Claude Debussy war, als er Richard Strauss Tondichtungen Tod und Verklärung, Don Juan und Till Eulenspiegel mit Italianità in Verbindung brachte, vor über 100 Jahren bei weitem klüger und sensitiver als die meisten DeutschInnen unserer Tage und hat indirekt auch benannt, was an Richard Strauss münchnerisch ist: nicht nur das Krachlederne eines Ochs auf Lerchenau, mindestens genauso die italienischen Einflüsse.

    Tempranillo

    Silke

    24.06.2019, 15:59

    @ Zweistein

    Verspätete Meldungen gibt es hier nicht.

    Lieber Zweistein,

    > - dass ich viel jünger aussehe, als ich bin (in mich reinsehen kann man
    > ja
    > nicht, was auch gut so ist[[nono]] )

    Kenne ich, geht mir auch so.

    > - ich mindestens 30 Passwörter/PINs etc. im Kopf habe, darunter eins mit
    > 22
    > Zeichen (Buchstaben groß und klein, Sonderzeichen,Zahlen) und das
    > gibts
    > wirklich nur im Kopf

    Ok. Hier ist dein nächstes Passwort: GLÜCK-OHNE-DROGEN

    > - ich mindestens 10 Hobbys habe, was die Tageseinteilung nicht gerade
    > leicht
    > macht
    > ....aber stolz macht mich das nicht.

    Wieso denn nicht. Das ist doch stolzwürdig.
    Manche armen Menschen haben nur noch ein Hobby - Fernsehen.

    > Stolz macht macht mich nur, oft das Gegenteil getan zu haben, was die
    > Mehrheit
    > getan hat. Damit bin ich aber sehr oft gut gefahren.[[smile]]

    Anders sein als die Masse ist ein elementares psychisches Grundbedürfnis:
    - Autonomiestreben (Abheben von Massen und gute Besonderheiten pflegen)
    - Bindung (Gemeinschaft suchen und Gemeinschaft mit immer neuen Fremden pflegen)
    - Bedürfnis- und Lustbefriedigung (man sollte wissen welche die echten sind)
    - Anerkennung (muss jeder Mensch bekommen sonst stirbt er)
    Es ist positiv wenn man anders sein kann als die Masse, aber nach meinem Verständnis auch sehr befriedigend, wenn man gemeinsam sein darf weil der Mensch nun einmal ein Gemeinschaftswesen ist und nicht allein überleben kann.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    24.06.2019, 16:08

    @ Tempranillo

    Du hast meine Frage mit deinen vielen Antworten nicht beantwortet. :-) (oT)

    [ kein Text ]

Wandere aus, solange es noch geht.


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