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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Reffke

    E-Mail

    14.05.2019, 01:51
     

    Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages: Besatzungsrecht in Deutschland nach wie vor gültig!

    Hallo allerseits,

    Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (WD) legt detailliert dar, dass im Zuge des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 zwar die damalige Sowjetunion, nicht aber die Westalliierten auf ihre Besatzungsrechte in Deutschland verzichteten. RT Deutsch fragte diesbezüglich auf der Bundespressekonferenz nach.
    https://deutsch.rt.com/inland/88066-bundespressekonferenz-besatzungsrecht-gilt-in-deutschland/

    ... [[kotz]]

    PS!
    Fakten: Ausländische Streitkräfte in Deutschland

    MfG, Reffke

    ---
    Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
    ------------------------------
    ==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

    Socke

    Homepage E-Mail

    14.05.2019, 02:41

    @ Reffke

    Haben auch keine Verfassung

    Lt. Art. 146 GG ist das Grundgesetz keine Verfassung obwohl man uns das gerne weismachen will.
    https://dejure.org/gesetze/GG/146.html

    Ergo: Es ist Vieles Faul im Staate D.

    kontiki

    E-Mail

    14.05.2019, 06:09
    (editiert von kontiki, 14.05.2019, 06:36)

    @ Reffke

    Interessant ist auch Punkt 1.5 " Ist der „2+4 Vertrag“ völkerrechtlich als Friedensvertrag anzusehen? " (mT)

    - was ja ständig in den MMM behauptet wird !

    Hier sagt das Gutacheten der Wissenschaftlichen Dienstes:

    "... Der Kriegszustand zwischen den Westalliierten und der Bundesrepublik wurde faktisch
    schon Ende der 40er/Anfang der 50er Jahre beendet, spätestens jedoch mit den – dekla-
    ratorischen – gemeinsamen Erklärungen über das Ende des Kriegszustandes im Juli
    1951. 27 Die Sowjetunion gab eine gleichlautende Erklärung im Jahr 1955 ab. 28 Die
    Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland mit den
    drei westlichen Siegermächten erfolgte bereits mit Gründung der Bundesrepublik; mit
    der Sowjetunion wurden 1955 diplomatische Beziehungen aufgenommen. Die ersten
    beiden Voraussetzungen eines völkerrechtlichen Friedensvertrages werden durch den
    „2+4-Vertrag“ somit nicht erfüllt. Daher wird in der Völkerrechtswissenschaft eher da-
    zu tendiert, den „2+4-Vertrag“ nicht als Friedensvertrag anzusehen
    . 29
    Allerdings enthält nach Art. 12 der Präambel der „2+4-Vertrag“ die „abschließende Re-
    gelung in bezug auf Deutschland“, womit zum Ausdruck kommt, dass es die formelle
    Urkunde eines Friedensvertrages herkömmlicher Art nicht mehr geben wird
    , durch den
    „2+4-Vertrag“ vielmehr die endgültige und abschließende Regelung in bezug auf
    Deutschland geschaffen werden soll. 30 ..."

    Warum gibt es nicht einfach einen klassischen Friedensvertrag? Warum eiert der Wissenschaftliche Dienst mit irgendwelchen Erklärungen aus den 50er Jahren herum, die irdendwie so ähnlich wie ein Friedensvertrag wären? Warum schließt man eine "formelle Urkunde eines Friedensvertrages herkömmlicher Art" dann nochmal explizit aus? Eine solche Urkunde würde doch nicht weh tun, wenn man es ehrlich meinen würde. Das würde jegliche Verschwörungstheorien unterbinden und das obenstehende "Herumgeeiere" obsolet machen!


    Besonders schön ist auch das hier (S.8 unten): "... Der Fortbestand des Besat-
    zungsrechts basiert darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland freiwillig eine entspre-
    chende völkerrechtliche Bindung eingegangen ist.
    Die Tatsache, dass sich ein Staat ge-
    genüber anderen Staaten Bindungen auferlegt, ist jedoch kein Beweis für eine nur un-
    vollständige Souveränität des Staates, sondern im Gegenteil gerade Ausfluß seiner Sou-
    veränität.
    24 ..."

    Wenn man freiwillig völkerrechtliche Bindungen eingehen möchte, warum beendet man nicht einfach die Bestzungsrechte und schließt dann neue völkerrechtliche Verträge -> die dann eben nicht mehr BESATZUNGSRECHT heißen? Der letzte Satz mit dem Ausfluß der Souveränität ist dann einfach nur noch der Hohn!

    Danke Reffke, so eindeutig und von so "glaubhafter" Stelle hatte ich das noch nirgends gelesen!

    DT

    14.05.2019, 06:55

    @ Reffke

    Ich verweise auf meine sehr ausführlichen Posts hier, besonders die Arbeiten von (mT)

    Prof. Josef Foschepoth (Uni Freiburg) und Dr. Michael Rensmann:

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=482816

    Da braucht's keinen wissenschaftlichen Dienst des Bundestages, das kann jeder nachlesen. Schön, daß der wiss. Dienst das jetzt auch bestätigt.

    DT

    14.05.2019, 06:57

    @ kontiki

    Ein offizieller Friedensvertrag zöge OFFIZIELLE Reparationszahlungen nach sich. (mT)

    Außer Griechenland fordert die ja momentan niemand OFFEN. GR fordert im Bereich von 100 Mrd EUR.
    Daß wir permanent an die Besatzer zahlen via EUR etc. wird natürlich nicht offen kommuniziert.

    aman13

    14.05.2019, 07:05

    @ kontiki

    Bundesrepublik kann sich völkerrechtlich nichts auferlegen

    Weil völkerrechtlich die Bundesrepublik kein handelndes Subjekt ist.
    Ein Friedensvertrag darf nur das Deutsche Reich aushandeln unter Kompromiss ( ggf Verzicht aif ) zu den Ostgebieten.
    Die Bundesrepublik sieht sich als Nachfolgerin des Dritten Reiches (und baut mit der EU das Vierte Reich ) und nicht als Nachfolge des Deutschen Reiches.
    Deshalb das Rundeeiere, da wird getäuscht.
    Die Bundesrepublik dürfte ggf die vollständige Kapitulation unterschreiben, des kapituliert hat nur die Wehrmacht.
    Auch das wäre ein Weg zum Friedensvertrag wenn auch nicht der FV selbst, aber dann müsste auch Rammstein schliessen..
    https://youtu.be/4cKc-GW2G7k
    Verworren aber nicht hoffnungslos..


    > - was ja ständig in den MMM behauptet wird !
    >
    > Hier sagt das Gutacheten der Wissenschaftlichen Dienstes:
    >
    > "... Der Kriegszustand zwischen den Westalliierten und der Bundesrepublik
    > wurde faktisch
    > schon Ende der 40er/Anfang der 50er Jahre beendet, spätestens jedoch mit
    > den – dekla-
    > ratorischen – gemeinsamen Erklärungen über das Ende des
    > Kriegszustandes im Juli
    > 1951. 27 Die Sowjetunion gab eine gleichlautende Erklärung im Jahr 1955
    > ab. 28 Die
    > Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland
    > mit den
    > drei westlichen Siegermächten erfolgte bereits mit Gründung der
    > Bundesrepublik; mit
    > der Sowjetunion wurden 1955 diplomatische Beziehungen aufgenommen. Die
    > ersten
    > beiden Voraussetzungen eines völkerrechtlichen Friedensvertrages werden
    > durch den
    > „2+4-Vertrag“ somit nicht erfüllt. Daher wird in der
    > Völkerrechtswissenschaft eher da-
    > zu tendiert, den „2+4-Vertrag“ nicht als Friedensvertrag
    > anzusehen
    . 29
    > Allerdings enthält nach Art. 12 der Präambel der „2+4-Vertrag“ die
    > „abschließende Re-
    > gelung in bezug auf Deutschland“, womit zum Ausdruck kommt, dass es
    > die formelle
    > Urkunde eines Friedensvertrages herkömmlicher Art nicht mehr geben
    > wird
    , durch den
    > „2+4-Vertrag“ vielmehr die endgültige und abschließende Regelung in
    > bezug auf
    > Deutschland geschaffen werden soll. 30 ..."
    >
    > Warum gibt es nicht einfach einen klassischen Friedensvertrag? Warum eiert
    > der Wissenschaftliche Dienst mit irgendwelchen Erklärungen aus den 50er
    > Jahren herum, die irdendwie so ähnlich wie ein Friedensvertrag wären?
    > Warum schließt man eine "formelle Urkunde eines Friedensvertrages
    > herkömmlicher Art" dann nochmal explizit aus? Eine solche Urkunde würde
    > doch nicht weh tun, wenn man es ehrlich meinen würde. Das würde jegliche
    > Verschwörungstheorien unterbinden und das obenstehende "Herumgeeiere"
    > obsolet machen!
    >
    >
    > Besonders schön ist auch das hier (S.8 unten): "... Der Fortbestand
    > des Besat-
    > zungsrechts basiert darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland freiwillig
    > eine entspre-
    > chende völkerrechtliche Bindung eingegangen ist.
    Die Tatsache, dass
    > sich ein Staat ge-
    > genüber anderen Staaten Bindungen auferlegt, ist jedoch kein Beweis
    > für eine nur un-
    > vollständige Souveränität des Staates, sondern im Gegenteil gerade
    > Ausfluß seiner Sou-
    > veränität.
    24 ..."
    >
    > Wenn man freiwillig völkerrechtliche Bindungen eingehen möchte, warum
    > beendet man nicht einfach die Bestzungsrechte und schließt dann neue
    > völkerrechtliche Verträge -> die dann eben nicht mehr BESATZUNGSRECHT
    > heißen
    ? Der letzte Satz mit dem Ausfluß der Souveränität ist dann
    > einfach nur noch der Hohn!
    >
    > Danke Reffke, so eindeutig und von so "glaubhafter" Stelle hatte ich das
    > noch nirgends gelesen!

    aman13

    14.05.2019, 07:16

    @ DT

    Das ist blanker Nonsens und nur scheinlogisch, denn

    Die Reparationszahlingen leistet ihr liebe deutsche Freunde in der Bundesrepublik sowieso und zwar auf ewig! Ohne Aussicht auf Befreiung.
    Ein Friedensvertrag bedeutet das sichtbare Ende der faktischen Reparationszahlungen , denn das würde ja in Friedensvertrag geregelt , jetzt ist nichts geregelt
    Und bitte , kann nicht jemand Mal das Wort Freiheit erwähnen?
    Solange die Deutschen an erster an das Geld denken werden sie alles verlieren: die Freiheit, die Sicherheit und das Geld.

    Das ist ein dünner und dummer Ansatz für einen Friedensvertrag



    > Außer Griechenland fordert die ja momentan niemand OFFEN. GR fordert im
    > Bereich von 100 Mrd EUR.
    > Daß wir permanent an die Besatzer zahlen via EUR etc. wird natürlich
    > nicht offen kommuniziert.

    kontiki

    E-Mail

    14.05.2019, 07:28
    (editiert von kontiki, 14.05.2019, 07:34)

    @ kontiki

    freiwillige völkerrechtliche Bindung zu Besatzungsrecht -> bei Vertragsschluß keine Disposition durch BRD

    Die BRD hat sich also freiwillig für etwas entschieden, das eigentlich gar nicht zur Disposition stand

    Zitat S.8 unten: "... Der Fortbestand des Besatzungsrechts basiert darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland freiwillig eine entsprechende völkerrechtliche Bindung eingegangen ist.

    Zitat S.7 unten: "... Bei den fortgeltenden Bestimmungen handelt es sich im wesentlichen um sog. „versteinertes Besatzungsrecht“, also Besatzungsrecht, welches bereits bei Abschluß des „Überleitungsvertrages“ keinerlei Disposition durch die deutsche Staatsgewalt unterlag. 23 ..."

    [[freude]]

    aman13

    14.05.2019, 07:39

    @ kontiki

    genau

    [[top]] das ist es was ich vereinfacht meine, wenn ein Hund einen vorbeifahrenden Zug anbellt und meint damit die Fahrtrichtung beeinflusst zu haben.. mag süss und niedlich aussehen

    > Die BRD hat sich also freiwillig für etwas entschieden, das
    > eigentlich gar nicht zur Disposition stand
    >
    > Zitat S.8 unten: "... Der Fortbestand des Besatzungsrechts basiert darauf,
    > dass die Bundesrepublik Deutschland freiwillig eine entsprechende
    > völkerrechtliche Bindung eingegangen ist.
    >
    > Zitat S.7 unten: "... Bei den fortgeltenden Bestimmungen handelt es sich
    > im wesentlichen um sog. „versteinertes Besatzungsrecht“, also
    > Besatzungsrecht, welches bereits bei Abschluß des
    > „Überleitungsvertrages“ keinerlei Disposition durch die deutsche
    > Staatsgewalt unterlag. 23 ..."
    >
    > [[freude]]

    DT

    14.05.2019, 08:01
    (editiert von DT, 14.05.2019, 08:19)

    @ aman13

    Das habe ich doch genau gesagt: wir zahlen permanent Reparationszahlungen. (mT)

    Habe ich in etlichen Beiträgen wie auch in dem Beitrag gerade eben gesagt: Der Euro ist nichts anderes als Versailles II.

    Deutschland zahlt permanent.

    Aber ob die offiziellen Reparationszahlungen so viel besser wären, das weiß ich nicht. Wenn die bisherigen Regelungen für 150 Jahre gelten, bis 2099, und pro Jahr 100-200 Milliarden angesetzt sind, dann summiert sich das auch auf 10, 15 oder 30 Billionen. Ob man diese Zahl jetzt nennt oder via Euro und andere Ausplünderungen (zB die Zahlungen an die Hintertanen via Northstream-Pipeline) zuläßt, entscheidend ist, was die Fxxxx in Berlin macht.

    Und wenn wir es nicht machen würden, dann fänden die Amis einen Vorwand a la Iran und würden uns die Bomber schicken. Dann hätten wir den 13.2.1945 und Dresden wieder all over.

    Auch wenn die Fxxxxxpolitik Deutschland von innen genauso ruiniert (Infrastruktur zerbröselt) und umvolkt.

    Bei einer offiziellen Zahl in Punkto Reparationen würden hoffentlich die meisten noch verbliebenen Deutschen erkennen, daß sie passiven Widerstand leisten müssen.

    [image]

    FUCK YOU BESATZER UND TROJANER!

    PS: Und wie man hier sieht, werden auch die deutschen Melkkühe der dt. Industrie von den Besatzer- und Hintertanen-Rechtsanwälten ausgeplündert:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bayer-verliert-glyphosat-prozess-in-usa-soll-zwei-milliarden-dollar-zahlen-a-1267278.html

    Bayer (Kauf durch Monsanto USA) durch den Trojaner Werner Baumann, die Telekom durch den Trojaner und Hintertanen Aaron Sommer (Kauf von Voicestream USA für 40 Mrd), Daimler (Kauf durch Grube und Schrempp) kauf Chrysler, Schaden >60 Mrd, BMW kauft Rover, ELF bekommt die Raffinerie in Leuna, usw usw.

    Mein Vorschlag: erklärt Ami-Trojaner wie den Bayer-Chef Werner Baumann für vogelfrei und laßt die wütenden entlassenen Bayer-Arbeiter, die für die Amis und Hintertanen geopfert wurden, ihn jagen und ihn seiner gerechten Strafe zuführen:

    So sieht er aus, damit ihn jeder erkennt:
    [image]

    Und hier ist er mit dem fetten und korrupten Monsanto-Chef:

    [image]

    Monsanto Chef Hugh Grant bekam 123 Millionen Dollar "Abfindung".

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bayer-Deal-bringt-Monsanto-Chefs-Millionen-article17798981.html

    Wieso halten sich die Gerichte nicht an ihm und an Werner Baumann schadlos?

    Baumann könnte zB auch täglich eine Flasche Roundup schön fein zerstäubt in seine Nase gedrückt bekommen, 3x tief einatmen, und dann werden wir ja sehen, was aus dem feinen Herrn so wird, diesem Deutschlandzerstörer.

    [image]
    Arroganzling und Gierhals Werner Baumann, BAYER

    DT

    14.05.2019, 08:27
    (editiert von DT, 14.05.2019, 08:42)

    @ DT

    Damt jeder das offizielle wissenschaftliche Gutachten des Bundestags zum Besatzungsstatung nachlesen kann, hier die Quelle (mL)

    https://www.bundestag.de/resource/blob/414956/52aff2259e2e2ca57d71335748016458/wd-2-108-06-pdf-data.pdf

    Ganz offiziell.

    Michael Rensmanns Doktorarbeit, die ich schon öfters zitiert habe, wird darin auch mehrfach aufgeführt. Am geltenden Recht kommt auch der wissenschaftliche Dienst nicht vorbei, und die Behauptungen gegen die Aussagen der "Reichsbürger" sollten einmal auf den Prüfstand.

    Gerade die Aussage auf Seite 3 des o.g. Gutachtens ist dabei hoch interessant:

    "Mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 8./9. Mai 1945 endete der 2. Weltkrieg. Nach Auffassung der herrschenden Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik3 und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts4 hatte diese Kapitulation, die anschließende Besetzung des deutschen Staatsgebiets durch alliierte Truppen und die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten jedoch nicht den Untergang des damaligen deutschen Staates, des Deutschen Reiches, zur Folge. Vielmehr wurde das Deutsche Reich als fortexistierend betrachtet und die 1949 gegründete Bundesrepublik als „teilidentisch“ mit dem Deutschen Reich angesehen.5"

    Wenn Deutschland WIRKLICH souverän wäre, würde es seinen Bürgern erlauben, über eine freie Verfassung selbst abstimmen zu lassen. Es würde die Besatzer hinauswerfen, es könnte die NSA-Knoten in Frankfurt abschalten, die Wiesbadener und Darmstadter Lauschstationen der NSA zumachen, es könnte die Reparationszahlungen einstellen. Wir könnten die Grenzen zumachen und müßten keine Bereicherer reinlassen und pampern, besser als wir das mit unseren eigenen Rentnern tun. DAS wäre FAKTISCHE Souveränität!

    Aber wie wir dank Brzezinskis "The grand chessboard" wissen, sind wir FAKTISCH Vasallen der Besatzer und nicht mehr. Man schaue sich den Status der Provinz Germania Superior im Römischen Reich an. Da waren auch Abgaben nach Rom zu leisten und nicht zu knapp.

    Wenn dem alles so ist, dann (a) sagt es endlich dem Bürger und (b) gebt uns wenigstens eine gescheite Infrastruktur, damit das Hamsterrad wenigstens gut geölt ist.

    Noch eine Bemerkung: der Bearbeiter des wiss. Dienstes, der das o.g. Dokument erstellt hat, wurde geschwärzt, als wäre das ein Geheimnis. Eine Schande. Er schreibt (2006) in seinem letzten Satz auf der letzten Seite:

    "Aufgrund dieser Stellung-nahmen verschiedener Organe ist daher anzunehmen, dass die „Feindstaatenklausel“ beider nächsten Satzungsänderung ersatzlos gestrichen werden."

    Jetzt haben wir 13 Jahre später und NICHTS ist passiert. Ich würde ihn mir wirklich mal gerne vorknöpfen und mit seinen weichgespülten Aussagen konfrontieren. Die sind nicht besser als die Aussagen von DDR Heinzelmännern, die die Soveränität der DDR gegenüber der UdSSR in den 70er und 80er Jahren behaupten wollten...

    [[euklid]]

    Lenz-Hannover

    14.05.2019, 10:00

    @ DT

    Völkerrechtliche Geheimverträge sind nichtig ...

    war auch die Aussage zu dieser Thematik von jemanden von der Bundeswehr mit wirklich reichlich "Lametta". https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimvertrag

    Bzgl. den ganzen anderen Dingen: Einfach mal machen und schauen, was passiert.

    Genau das machen ja die "oberen Kreise" in Griechenland, tricksen, feilschen, ... die Gehälter der Führungsebene in Euro bleibt erhalten.
    Sie fordern Geld für Griechenland, geben wohl dem Volk zu wenig ab - ist aber das Problem dieser Menschen. Vielleicht kapiert der normale Grieche mal, dass vom Euro nur die mit einem gut bezahlten Arbeitsplatz profitieren.

    Ramstein: sehe ich eher als innenpolitisches Problem der USA, die Tätigkeit würden die im Zweifel nur nach Polen o.ä. verlagern und darüber wären die Russen "not amused". Ebenso kritisch wäre dann manch Aktionen der Nato zu hinterfragen.

    Wissenschaftlicher Dienst:
    Die Menschen, die die Führungen im Bundestag machen, haben keine unbefristeten Arbeitsverträge beim Staat. Ich habe keine Ahnung, wie das beim wiss. Dienst ist, nur würde ich da nicht "Aktionismus" erwarten, letzteres ist Aufgabe der Politik.
    Dann haben die Politiker halt die richtigen Fragen zu stellen und diese Gutachten (auch der Länder) sind nun ja endlich öffentlich und eine hervorragende Informationsquelle. Zur Not wende man sich an einen MdB und wenn ein Mitarbeiter des wiss. Dienstes eine Idee hat, hat auch der einen MdB, den er ansprechen kann ;-).

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.05.2019, 10:02

    @ DT

    Hier der Beweis für DT`s These von den permanenten Reparationsleistungen

    Man vergleiche nur mal das Pro-Kopf-Vermögen in der BRD mitdem restlichen Europa, insbesondere mit der Schweiz.
    Im 19. Jh. war das Pro-Kopf Vermögen von Deutschland und der Schweiz zumindest gleich, wenn nicht in Deutschland höher als in der Schweiz.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gen_pro_Kopf

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    hanno

    14.05.2019, 10:25

    @ DT

    Vielen Dank für die Quelle! (owT) (oT)

    [ kein Text ]
    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    14.05.2019, 10:57

    @ Lenz-Hannover

    Ramstein ist m.W. für die Amis unverzichtbar

    Hallo,

    > Ramstein: sehe ich eher als innenpolitisches Problem der USA, die
    > Tätigkeit würden die im Zweifel nur nach Polen o.ä. verlagern und
    > darüber wären die Russen "not amused". Ebenso kritisch wäre dann manch
    > Aktionen der Nato zu hinterfragen.

    So weit ich weiß, dürfen die Amis östlich der BRD aufgrund von ihnen geschlossenen Verträgen keine Dauerstationierung unterhalten. Insofern wäre die BRD/Ramstein für die Amis von zentraler strategischer Bedeutung.

    Eigentlich hätten wir Bundesbürger aufgrund dessen ein enormes Erpressungspotenzial oder falls wir die Amis rausschmeißen, könnten wir das wahre Gesicht der Ami-"Freundschaft" für jedermann sichtbar erkennen.

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    14.05.2019, 11:26

    @ Mephistopheles

    Die Wenigsten wissen, was genau Sache ist

    Mir gehts nicht ums Privatvermögen, mir gehts um Fakten und Zahlen.

    Was Deutschland nach dem Krieg an welche Länder bereits bezahlt hat, welche Summen, wie sich das zusammensetzt (Schäden, Rentenansprüche. etc.) und an welche Länder immer noch gezahlt wird, - das weiß kaum jemand.

    Wenn ich meinen Speicher aufräume, dann wird mir das in die Hände fallen, was ich vor vielen Jahren mal offiziell auf Anfrage eines Landesverbandes einer Jugendorganisation bekommen habe.

    Wenn ich ehrlich bin, dann drängt es mich nicht, das zu suchen. Bereits damals kam mir das Kotzen. Aber es übersteigt jedes Vorstellungsvermögen.

    DT

    14.05.2019, 11:32

    @ helmut-1

    Hier ein weiteres Dokument des wiss. Dienstes des Bundestages: Reparationszahlungen bzgl. Polen (mL)

    https://www.bundestag.de/resource/blob/525616/211fd144be8368672e98ecd6a834fe25/wd-2-071-17-pdf-data.pdf

    071/17 Völkerrechtliche Grundlagen und Grenzen kriegsbedingter Reparationen unter besonderer Berücksichtigung der deutsch-polnischen Situation

    Tempranillo

    14.05.2019, 12:07

    @ DT

    Wir brauchen keinen Friedensvertrag

    Wir bräuchten ein Bündnis mit Rußland, idealerweise wäre Frankreich auch im Boot, dann könnten wir uns einen Friedensvertrag schenken, und alle Spekulationen auf Reparationszahlungen hätten sich erledigt.

    Es ist ohnehin sinnlos, mit jemandem, der noch jeden Vertrag gebrochen hat, Angloamerika, einen weiteren zu schließen und zu hoffen, daß es diesmal ganz bestimmt anders sein wird.

    Es gibt Menschen, die an die Wirkung von Globuli glauben, die meisten Deutschen glauben an die Wirksamkeit bedruckten Papiers.

    Tempranillo

    Lenz-Hannover

    14.05.2019, 12:33

    @ Dieter

    Nein, (auch von dem Militär) die EUDSSR hatte nur die DDR

    im Blick und da ist "Nato" verboten.

    An Polen usw. hatten die gar nicht gedacht, weil damals undenkbar. Ordentlichen Juristen wäre das nicht passiert.

    Und die Nato sagt nun: Der freie Staat Polen bittet um Beistand ... .

    valuereiter

    14.05.2019, 13:51

    @ Reffke

    bla bla bla . . .

    was interessiert IN DER PRAXIS völkerrechtliche Souveränität ... eventuelle "Geheimverträge" (vor welchem Gericht will man deren Einhaltung einklagen ohne das Geheimnis zu lüften???) ... usw. ...

    Entscheidend ist doch eher, ob jemand - z.B. dank der Möglichkeit, dass der NSA-Führungsoffizier unschöne Enthüllungen androht - die angeblichen "Entscheidungsträger" als Marionetten für sich tanzen lassen kann ;)

    aman13

    14.05.2019, 15:29

    @ Tempranillo

    Warum der Friedensvertrag notwendig ist

    Du hast Recht Tempranillo,

    der Vertrag ist im Sinne der Einhaltung nachher wertlos aber so lange es ihn nicht gibt, wird der wiederum relativ vertragstreue Europäer ( Deutsche ) auf die Nichtsexistenz festgenagelt.

    Wir haben ein sehr fundameltales Problem, welches der Friedensvertrag lösen kann: die Identitätsirritationen.
    Vordergründig geht es um Frieden aber hintergründig löst ein Friedensvertrag auch Identitätsprobleme, weil er selbst als Gegenpol zum Krieg identitätsstiftend ist!

    Mittlerweile sind viele Menschen in Deutschland, welche nach eigenem Bekunden mit allen Mitteln die Zerstörung oder die Rest Zerstörung wünschen, als auch umgekehrt.
    Es wird sich die Spreu vom Weizen trennen.

    Es muss ein konstruktiver Prozess angestossen werden, welcher Menschen versammelt, die lösungsorientiert sind :)


    > Wir bräuchten ein Bündnis mit Rußland, idealerweise wäre Frankreich
    > auch im Boot, dann könnten wir uns einen Friedensvertrag schenken, und
    > alle Spekulationen auf Reparationszahlungen hätten sich erledigt.
    >
    > Es ist ohnehin sinnlos, mit jemandem, der noch jeden Vertrag gebrochen
    > hat, Angloamerika, einen weiteren zu schließen und zu hoffen, daß es
    > diesmal ganz bestimmt anders sein wird.
    >
    > Es gibt Menschen, die an die Wirkung von Globuli glauben, die meisten
    > Deutschen glauben an die Wirksamkeit bedruckten Papiers.
    >
    > Tempranillo

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    14.05.2019, 16:34

    @ DT

    Alles richtig

    Nur, - ich lese immer nur Text und keine Zahlen. Die Broschüre, worauf ich mich beziehe, stammt aus der Zeit Ende 80. Da war von einem 2+4- Vertrag noch gar nicht die Rede. Aber da konnte man Zahlen lesen, dass es einem schwummrig wird.

    Ehrlich gesagt, ich habs zwar bekommen, gelesen; - aber für den Zweck, für den ich es beantragt habe (beim Finanzministerium), nämlich politische Bildung resp. Diskussionsunterlagen, nicht verwendet. Es war mir zu haarig. Ich hatte Bedenken, dass man bei so einem Machwerk letztlich nur den Radikalismus nährt. Jedem vernünftigen Jugendlichen, der noch halbwegs auf dem Boden der Realität steht und klar denken kann, muss doch bei so einem Zahlenwerk das Messer in der Hosentasche aufspringen.

    Mandarin

    14.05.2019, 21:50

    @ Reffke

    Sidepaper zum 2+4 Vertrag

    Ist nicht davon auszugehen, daß es zum 2+4 Vertrag auch noch ein Sidepaper gibt, in dem Dinge geregelt sind, die der Öffentlichkeit nicht bekannt sein sollen?

    DT

    14.05.2019, 22:15
    (editiert von DT, 14.05.2019, 22:26)

    @ DT

    Allerdings hat das Dokument schwerwiegende Fehler. (mT)

    Schon auf Seite 4 steht, daß die Potsdamer Konferenz, bei der D in 4 Besatzungszonen aufgeteilt worden sei, 1953 geendet hätte. So ein Quatsch. Jeder weiß, daß die Potsdamer Konferenz im Juli und August 1945 war, denn natürlich war D schon ab '45 in Besatzungszonen aufgeteilt und nicht erst 1953.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Konferenz#Neuordnung_Deutschlands

    Stalin war ja in Potsdam dabei, und der war ja 1953 schon tot.

    [image]

    Natürlich konnte ich wieder nicht den Autor des Dokuments finden. Ich befürchte, daß das ein unterbezahlter 8 EUR Hiwi war, der das 2017 zusammengeschnuddelt hat. Wahrscheinlich ein linksgrüner Geschichtsstudent. Und dem überläßt man dann so ein wichtiges Dokument. Aber unterzeichnen und mit seinem Namen dafür geradestehen möchte er auch nicht. Einem gestandenen Historiker wäre so ein elementarer Lapsus nicht unterlaufen.

    Der Reparationsverzicht der UdSSR und Polens fand tatsächlich im August 1953 statt (wird im Dokument als "Im gleichen Jahr" wie die Potsdamer Konferenz, wo die Aufteilung in Besatzungszonen beschlossen wird, bezeichnet).

    http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=349:udssr-und-polen-verzichteten-19531954-auf-weitere-reparationen-nach-dem-die-sowjetunion-im-einer-mit-der-ddr-getroffenen-abmachung-vom-22-august-1953-im-einverstaendnis-mit-der-polnischen-regierung-erklaert-hatte-dass-die-entnahme-von-reparationen-au


    Interessant noch die Aussage auf Seite 5:

    "Eine Analyse der Akten der nationalen Regie-rungen konnte im Rahmen dieser Ausarbeitung nicht durchgeführt werden. Dies wäre jedocherforderlich, um den tatsächlichen Stand der bilateralen Rechtsbeziehungen wissenschaftlichumfassend aufarbeiten zu können."

    Ist dies ein Hinweis, daß es nicht öffentlich zugängliche "Akten der nationalen Regierungen" gibt, in denen etwas über Reparationen geregelt ist, was NICHT in den veröffentlichten und öffentlich zugänglichen Noten und Verträgen steht???

    Ich habe ja Egon Bahr persönlich vor seinem Tod nach der Kanzlerakte gefragt und das auch hier geschildert. Leider bin ich nicht mehr dazu gekommen, Genscher in Bonn zu besuchen, bevor er gestorben ist. Ob er mir dazu Auskunft gegeben hätte, was damals bei den 2+4 Verträgen hinter verschlossenen Türen abging, ist fraglich. Der Ex BP Köhler war bei den Verhandlungen dabei, ebenfalls ein paar Staatssekretäre, die noch in Bonn im Ruhestand leben. Dort müßte man eigentlich fündig werden.

    kontiki

    E-Mail

    15.05.2019, 07:14

    @ Mandarin

    "Notenwechsel" (im Nachhinein) = Sidepaper (mT)

    schau doch einfach mal in das PDF vom wissensch. Dienst des Bundestages:

    S.6:

    1.3. Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland (sog.„2+4-Vertrag“) vom 12. September 1990

    S.7:

    1.4. Der Notenwechsel vom 27./28. September 1990
    Im Zuge des „2+4-Vertrages“ kam es am 27./28. September 1990 21 zu einem Notenwechsel zwischen Vertretern der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik, der Vereinigten Staaten von Amerika und des Vereinigten Königreichs. Dieser Notenwechsel sieht in Art. 2 das Außerkrafttreten des „Überleitungsvertrages“ vor, verbunden jedoch mit der Einschränkung nach Art. 3, dass verschiedene enumerativ aufgezählte Regelungen trotz der Aussage von Art. 7 Abs. 1 Satz 2 des „2+4-Vertrages“ weiterhin in Kraft bleiben. 22 Demnach bleiben auch nach 1990 folgende Bestimmungen des
    Überleitungsvertrages wirksam:
    - aus dem ersten Teil: Art. 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie die Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8,
    - aus dem dritten Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs,
    - aus dem sechsten Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3,
    - aus dem siebten Teil: Art 1 und Art. 2,
    - aus dem neunten Teil: Art. 1,
    - aus dem zehnten Teil: Art. 4.
    Bei den fortgeltenden Bestimmungen handelt es sich im wesentlichen um sog. „verstei-
    nertes Besatzungsrecht“, also Besatzungsrecht, welches bereits bei Abschluß des „Über-
    leitungsvertrages“ keinerlei Disposition durch die deutsche Staatsgewalt unterlag. 23 usw. usw.


    Der o.g. "Notenwechsel" vom 27./28.09. dürfte genau das Sidepaper sein das du meinst. Beste Grüße

    DT

    15.05.2019, 13:08
    (editiert von DT, 15.05.2019, 13:18)

    @ kontiki

    Also "geheim" ist der Notenwechsel nicht. Er ist öffentlich einsehbar. Hier: (mL)

    Notenwechsel zum Besatzungsstatut im wiedervereinigten, "souveränen" Deutschland vom 25.9.1990:

    https://www.auswaertiges-amt.de/blob/248498/3af71503aa1387a6c8648aaad5de697d/notenwechsel-september90-data.pdf

    Besonders interessant: den Text auf englisch lesen. Dort wird klar, was mit dem seltsamen Wortlaut auf deutsch gemeint ist. Der Text wurde von den englischsprachigen Besatzern diktiert und dann auf deutsch übersetzt:

    Der 2+4 Vertrag heißt in Besatzersprache:
    "Treaty on the Final Settlement with respect to Germany"

    auf deutsch:
    "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland"
    https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/zwei-plus-vier-vertrag/

    Settlement ist klar was anderes als "Regelung", settlement hätte ich eher mit "Einigung", "Ausgleich", "Begleichung", "Bereinigung" übersetzt. Die Besatzer hätte bei Regelung wohl eher den Ausdruck "Regulation" oder "Arrangement" genommen.

    Dazu noch die Links auf die Verträge, auf die sich der Notenwechsel bezieht: Besatzungsstatut von 1954:

    https://www.auswaertiges-amt.de/blob/248488/1f1256295c3c7d96af7c9908d889c775/vertragstextoriginal-data.pdf

    Den Exchange of Letters zwischen Deutschland und Frankreich vom 21. Dezember 1966 konnte ich nirgends finden. In dem Notenwechsel vom 25.9.1990 wird jedoch Bezug darauf genommen.

    Ob es jenseits der veröffentlichten und nicht veröffentlichten, aber erwähnten Exchanges of Letters noch Geheimvereinbarungen a la "Kanzlerakte" gibt, die sowohl Egon Bahr als auch General Komossa erwähnt haben, ist eine sehr spannende Frage. Als Ami hätte ich auch 150 Jahre angesetzt (das zitiert Komossa mit 2099), um Deutschland zu melken, umzuvolken, auszuplündern und mit der entsprechenden Pressehoheit umzuerziehen. 150 Jahre sind 5-6 Generationen, soviel hat man angesetzt, um Deutschland langfristig auszuradieren. Beim Versailler Vertrag bzw. beim darauffolgenden Young-Plan über die Reparationen waren es "nur" 59 Jahre, 2-3 Generationen, bis 1988.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Young-Plan

    2 Mrd Reichsmark pro Jahr, insgesamt 112 Mrd Reichsmark.
    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/aussenpolitik/young-plan-1929.html



    DT

    DT

    15.05.2019, 13:46

    @ DT

    Man möge im Zusammenhang mit dem Original des 2+4 Vertrages und des Notenwechsels noch einmal den Text von Egon Bahr in der ZEIT (mT)

    lesen:

    https://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet/komplettansicht

    Dort sind neben der Kanzlerakte auch noch verschiedene Vorgänge vor Unterzeichnung internationaler Verträge wie des Grundlagenvertrags, wie des Moskauer Vertrages usw. erwähnt und die Hinweise darauf, daß die Rechte der Aliierten nicht berührt würden.

    Dies sagt Bahr klipp und klar und dies ist auch beim 2+4 Vertrag und beim Notenwechsel 1990 zu finden.

    Es gibt keine Hinweise, daß Bahr dies erfunden hätte oder die Aliierten oder irgendjemand dies dementiert hätte. Er nennt es "die Lebenslüge" der Bundesrepublik und schreibt wörtlich:

    "Es bedurfte keiner besonderen Absprache: Die beteiligten Deutschen wie die Alliierten hatten das gleiche Interesse, diese Manifestierung der begrenzten deutschen Souveränität nicht öffentlich werden zu lassen.

    Dass die Kompetenz für die deutsche Frage bei den Vier blieb, obwohl deutsche Trompeten die gewonnene Souveränität (1955) verkündeten, hatte Auswirkungen. Das oberste Ziel unserer Politik war die Einheit.

    Ausgerechnet da hatten wir nichts zu sagen und überließen diese Kernfrage den Zusicherungen der Verbündeten, sich dafür einzusetzen. In den meisten Gehirnen verschwand die deutsche Zuständigkeit im Vertrauen darauf, dies sei nun Sorge der Verbündeten geworden. Das war nur eine Seite der Lebenslüge."

    Ich habe dies Bahr 2013 höchstpersönlich in einem ca 30-minütigen persönlichen Gespräch gefragt und er hat dies bestätigt.

    Die Reaktion der Fxxxx Erika in Stuttgart auf die Frage nach der Souveränität Deutschlands 2013:
    https://www.youtube.com/watch?v=9n8MP9O_6W4

    sowie die Aussage Schäubles zur nichtexistenten Souveränität Deutschlands
    im November 2011 in Frankfurt:
    https://www.youtube.com/watch?v=YWfy63Wmdlw

    sowie die Vorgänge um die NSA-Abhöraffäre 2013 und die Aussagen von Josef Foschepoth in seinem 2012er Buch "Überwachtes Deutschland"

    sowie die "unerklärlichen" Handlungen der deutschen Bundesregierungen mit eindeutig Schaden für das deutsche Volk bringenden Beschlüssen bestätigen, was wir längst vermutet haben:

    Deutschland ist nach wie vor unter der Knute der Besatzer.

    Wer es nicht glaubt, soll einmal nach Berlin fahren ans Brandenburger Tor und den Symbolismus dort anschauen. Wessen Botschaft steht als Gebäude am nächsten dran am Brandenburger Tor? Welches Mahnmal ist direkt dahinter?

    Dürften die Deutschen ihre Botschaft in Washington direkt neben das Kapitol oder neben das Lincoln Memorial oder neben den Obelisk auf der National Mall setzen?

    FUCK YOU BESATZER!

Wandere aus, solange es noch geht.


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