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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    StillerLeser

    E-Mail

    07.05.2019, 21:57
    (editiert von StillerLeser, 07.05.2019, 22:06)
     

    OT: Wünschelruten funktionieren real!

    Ich bin ein extrem NICHTfühliger und (deswegen) esoskeptischer Realist. Ich hab schon geglaubt, daß am Rutengehen was dran ist, die haben ja oft genug real Wasser gefunden. Bei Erdstrahlen war ich aber schon skeptischer, und bei Gittern oder Kreuzungen war ich ganz raus.
    Ich dachte, daß das Unterbewußsein des Rutengängers die Rute bewegt, und daß man diese Fähigkeit haben muss, um das zu können. Also ich keine Chance.

    Heute wurde ich eines Besseren belehrt!
    Wir hatten einen erfahrenen Rutengänger da (hat sich aus dem Bekanntenkreis ergeben, plus Neugier).
    Der hat das MICH machen lassen!

    Die Rute war aus Fiberglas, also völlig unbeeinflussbar durch Elektromagnetismus.
    Ich berichte aus eigenem Erleben, daß sie sich bewegt und verbiegt, wenn sie etwas anzeigt, Um bis zu 90°, und zwar so kräftig, daß stärkstes Festhalten das nicht verhindern kann! Und das ist kein Zucken oder so, sondern sie zeigt dauerhaft, gegen meinen Haltewiderstand in eine andere Richtung. Das ist auch noch beliebig wiederholbar! (Für mich wichtiges Kriterium)

    "Rutengehen kann wirklich jeder" hat er gesagt, "die Ausschläge macht die Rute, nicht der Geher".
    Erst die Interpretation der Anzeige ist dann Erfahrungssache. Er bietet dazu einen Kurs an, ist gebucht.

    Was man damit machen kann:
    Personen abruteln, Tumore und Schwermetalle finden, schwache oder kranke Organe erkennen.
    Störzonen (????) in Häusern finden, die Menschen krank machen, Schlafprobleme, unerklärliche Glieder- und Gelenkschmerzen, bis hin zu Krebs.
    Wasser finden, wo bohren, wie tief.

    Für mich ist da ein Fenster aufgegangen, Quatsch, eine Terassentüre! Das lern ich, das gönn ich mir!

    Ich hoffe, Ihr seht das als Beitrag und nicht als Störung...
    Vielleicht könnt Ihr mich ja bremsen, Ich gebe zu, das klingt sehr euphorisch!

    Edit Nachtrag: Das Material der Rute ist ziemlich egal, ausschlaggebend (im wahren Wortsinn, hihi!) ist die Y-Form.

    Griba

    E-Mail

    Dunkeldeutschland,
    07.05.2019, 23:00

    @ StillerLeser

    Da sei mal vorsichtig - das kann alles Zufall sein.

    Obwohl ich einige positive Erfahrungen mit Bioresonanz und abgeleiteten Methoden habe - sowohl pendeln als auch ruten funktioniert in meiner Hand nicht.

    ---
    Beste Grüße

    GRIBA

    Illu

    Am grünen Inn,
    08.05.2019, 05:38

    @ StillerLeser

    Erkunden v. Wasseradern, Erdstrahlungen, usw. funktioniert sogar mit Zollstock, 2 einzelnen Stecken, o.ä. - aber nicht bei allen ;)

    Ein nächtliches Hallo ins Gelbe,

    vorweg, bei mir funktionieren die Wünschelruten nicht. Dabei war ich weder voreingenommen noch skeptisch, sondern interessiert und neugierig.

    ... ... ...

    ACHTUNG - längerer Einschub.

    Eine kleine Begebenheit aus dem wunderschönen, hügeligen Rottal.

    Während der Sanierung meines Niederbayerischen Bauern-"Sacherls" in den späten 70er Jahren wurden bei den täglichen 9-Uhr-Brotzeiten beim ersten Tragerl Bier (damals durfte eine Baustelle nicht zu "trocken" sein) neben Dorftratsch auch Informationen ausgetauscht.

    Bei der Baufirma waren Hiesige beschäftigt, die den heimischen Bauernhof nur noch als Nebenerwerbslandwirte betrieben und die Söhne in handwerkliche Ausbildung schickten. Es war selbstverständlich, daß diese Leute zur Heuernte frei hatten - und es waren direkte Nachbarn von mir. Das Duzen war im ganzen Landstrich nicht Ausdruck besonderer Freundschaft, sondern allgemein üblich, egal in welcher Hierarchiestufe sich einer befand. Jeder kannte jeden seit Generationen, jedenfalls in dem seinerzeit 900 Seelen zählenden Dörfchen mit seinen umliegenden weitverstreuten Vierseit-Bauernhöfen.

    So kam auch die Frage auf, welche Hürden nach den §§ des Bayerischen Baugesetzbuches bei Arbeiten im ländlichen Außenbereich zu erwarten wären, um die Genehmigung zum Brunnenbohren, als auch eine Wasser-wirtschaftlich und -rechtliche Beurteilung und Stellungsnahmen anderer Behörden, usw. usf. - und ja, ob denn überhaupt Wasser auf dem Grundstück zu finden sei und in welcher Tiefe etwa.

    Einer stand schweigsam auf, klappte seinen Zollstock in eine Y-Form und ging rund ums Haus im Gelände herum, die beiden Y-Enden locker in je einer Hand - und genau so wie von @"Stiller Leser" beschrieben, neigte sich die Spitze an manchen Stellen zu Boden, wobei er sichtlich Kraft aufwenden mußte, den Stab nicht aus seiner Gewalt zu verlieren.

    Schließlich zeigte er auf eine Stelle, wo Bohren sich empfehle. Die anderen, die um seine Fähigkeiten wußten, nickten zustimmend. Ich solle Rutengehen doch ausprobieren, fast jeder könne das. Bei mir tat sich allerdings leider rein gar nichts. Bei einem "entkommenen Ossi", der damals dort neu angefangen hatte und ständig spottete - bei dem schon. [[zwinker]]
    Aber ich war nicht alleine, einzig bei einem anderen funktionierte das ebenfalls, das war jedoch längst bei den anderen bekannt.

    Es rankten sich schnell (Wunder-) Geschichten um das Rutengehen allgemein.
    Schlafstörungen kamen ins Gespräch, wovon ich ein Lied singen kann. Nun ja, ich bin ein geborener Nachtmensch mit Neigung zu Albträumen, worin ich den Grund für "erzwungenen", daher unruhigen Nachtschlaf annahm.
    Mein Brunnenbohrstellen-Finder wollte mir später etwas zeigen. Jetzt sei er erschöpft - die Arbeit gehe vor und das Rutengehen raube Kraft.

    Eines Abends kam er mit einer eigenen Ruten, umschritt wie gewohnt schweigend das Gebäude mit den mir inzwischen bekannten Absenkern der Rutenspitze. Danach zeigte er mir eine Strecke auf ca. 5 m Länge entlang der Haus-Nordseite, die ich mit in den Boden gerammten Kupferstangen blockieren sollte. Hier sei ein unterirdisches Störfeld, das durchs Haus ströme, vom Schlafzimmer bis über die Stube quer durch hinabfließend, Abhang-abwärts zum Bach hin.

    Nachdem wir zu mehreren seine Anweisungen durchgeführt hatten, erlebten wir übereinstimmend etwas seltsames. Als wir alle zum Abendbrot am Tisch saßen, bekamen wir ein wohliges Kribbeln in den Füßen. Wir verspürten es deutlich - auch gab es trotz Strumpfsockigkeit keine kalten Füße mehr.
    Am nächsten Morgen bat eine Katze um Einlaß. Völlig ungerührt über das Gebelle meiner beiden Hunde stolzierte sie herein - und blieb nach einigen an die Hunde lässig erteilten Lehren fortan - bis sie Opfer eines Autos wurde.

    Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob der Glaube an die Kupferstäbe wirkte, oder wirklich Wohlbefinden, Harmonie und Einfindung in den natürlichen Tagesrhythmus aufgrund der "Abschirmung" erfolgte. [[freude]]

    ... ... ...

    In der Baubiologie sind zwar Wirkungen von Wasseradern, Erdstrahlen und Elektrosmog anerkannt, aber Wissenschaft und Schulmedizin bestreiten die Existenz.
    Bekanntlich sind Tests unter wissenschaftlichen Bedingungen allesamt kläglich ausgefallen. Ich bezweifle allerdings diese Wissenschaft, die mit Waschlappen arbeitet, worunter ein Stück Metall liegt, inmitten eines geschorenen Rasens obenauf.
    Siehe Welt-Online-Bilderstrecke [[zigarre]]

    Rain

    08.05.2019, 13:45

    @ Griba

    Da sei mal vorsichtig

    ...nicht nur, weil es manchmal nicht funktioniert, sondern vorallem deshalb, weil der Körper bei längerem Arbeiten mit der Rute strahlungssensibel wird.

    Da besteht durchaus Krebsgefahr.


    Beste Grüsse

    Rain

    ---
    Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

    Phoenix5

    E-Mail

    08.05.2019, 19:17
    (editiert von Phoenix5, 08.05.2019, 19:36)

    @ StillerLeser

    Wünschelruten funktionieren real nicht + Erdstallforschung-Steiermark

    Mindestens 100 Leute haben sich unter wissenschaftlich Konditionen in der James Randi Foundation versucht, um das Preisgeld abzuholen. Alle sind sie gescheitert. Die GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) hat ebenfalls im Auftrag der James Randi Foundation Wünschelrutengeher ihr Können unter Beweis stellen lassen:

    https://www.youtube.com/results?search_query=gwup+w%C3%BCnschelruten+test

    Hier eine Zusammenfassung des SWR:

    https://www.youtube.com/watch?v=o6pyEwZee3Q (Teil 1)

    Hier gibt es noch Einiges für tiefergehende Recherchen. Radiästhesie basiert auf dem Carpenter-Effekt. Mehr ist da vermutlich nicht dahinter.

    Ob du nun einen Wünschelrutergeher zum Aufsuchen von z.B. Grundwasser beauftragst, oder einfach blind gräbst, ist statistisch gesehen einerlei. Grundwasser kommt flächig vor und man sollte gar nicht glauben, wie oft man auf solches stößt, wenn man nur tief genug gräbt. Alle positiven Radiästhesie-Studien beruhen auf der Erfolgsquote beim Auffinden von Wasser oder sind so dilettantisch konzipiert, dass sie nie durch ein Peer-Review kommen würden.

    Aber warum Studien zitieren. Probier es doch selbst aus. Kauf dir 10 schwarze, undurchsichtige Kübel. Ein Freund von dir soll einen der 10 Kübel (in deiner Abwesenheit!) mit Wasser füllen. Wichtig ist natürlich, dass am und um den Kübel keine Tropfen zu erkennen sind (die bewusst oder unbewusst verraten, dass Wasser eingefüllt wurde), d.h. am besten man füllt den Kübel an einem anderen Ort, wischt ihn außen (und unten am Boden) trocken und stellt ihn in zufälliger Reihenfolge (dein Freund muss unbedingt auslosen, an welchem Platz der befüllte Kübel zu stellen ist. Am besten zieht er einen aus 10 Zettel mit der Ziffer 1-10) zu den 9 anderen, leeren Kübeln. Alle Kübel werden oben blickdicht abgedeckt, sodass auszuschließen ist, dass man von außen den befüllten Kübel erraten könnte. Dann betrittst du (ohne verbale Kommunikation mit deinem Kumpanen) den Raum und versuchst mit der Wünschelrute (und ohne die Kübel zu berühren), den mit Wasser gefüllten Kübel zu "muten". Den ganzen Versuch macht ihr zumindest 5 Mal und dann berichtest du uns hier von den Ergebnissen. Achja: Und "fast richtige Ergebnisse" (wenn man falsch liegt und es der Nachbarkübel war) zählen natürlich nicht.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    PS: Über Wünschelruten bin ich übrigens erst letztes Jahr wieder unwillkürlich gestoßen. Dabei ging es um die sogenannten Erdställe in der Steiermark, die nach Dr. Heinrich Kusch über 10.000 Jahre alt sein sollen. Ein paar Freunde und ich haben uns die Sache vor Ort angesehen und es war unfassbar lächerlich, was uns da geboten wurde (Zeitgeist-Esoterik pur!) und würde ein eigenes, längeres Posting verlangen. Als ich dann im Nachhinein ein bisschen recherchierte, wie der besagte Dr. (auch ein Titel schützt vor Dummheit nicht) auf seine weit verzweigten unterirdischen Gänge kam, wenn er diese doch großteils gar nicht ausgegraben hatte, war ich wirklich baff: Er vermutet deren Existenz bloß, weil die Wünschelrute ausgeschlagen hat! Unfassbar!

    Mir ist gerade eingefallen, dass es da eine umfassende Kritik eines echten Experten gab, die ich gerade wieder fand:

    http://www.erdstallforschung.at/?p=797

    Das erspart mir ein längeres Posting.

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Socke

    Homepage E-Mail

    08.05.2019, 19:36

    @ StillerLeser

    Probebohrungen

    > Was man damit machen kann:
    > Personen abruteln, Tumore und Schwermetalle finden, schwache oder kranke
    > Organe erkennen.
    > Störzonen (????) in Häusern finden, die Menschen krank machen,
    > Schlafprobleme, unerklärliche Glieder- und Gelenkschmerzen, bis hin zu
    > Krebs.
    > Wasser finden, wo bohren, wie tief.
    Als abschließenden Beweises sind nun etliche Probebohrungen fällig [[hae]]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erdstrahlen

    Phoenix5

    E-Mail

    08.05.2019, 20:25

    @ Phoenix5

    Nachtrag: Dein Kumpel muss den Raum verlassen, bevor du ihn betrittst, um unbewusste, non-verbale Kommunikation auszuschließen (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    DT

    09.05.2019, 01:07

    @ Phoenix5

    Danke Phoenix5. Gott sei dank ist noch ein klein wenig Vernunft hier im Forum vorhanden. (mT)

    Und es werden wenigstens einmal überprüfbare Tests vorgeschlagen.

    Schlimm wenn man so einen Schrott liest wie hier verbreitet wird.

    Ich glaube fast, daß diese Trolle mit ihrem bodenlosen Quatsch eines der wirtschaftlich und politisch kritischsten und ehemals fundiertesten Foren im deutschen Internet zerstören sollen.

    neptun

    09.05.2019, 02:11

    @ DT

    Wie gut, daß Du kein Troll bist! :-)

    Hi DT,

    > Ich glaube fast, daß diese Trolle mit ihrem bodenlosen Quatsch eines der wirtschaftlich und politisch kritischsten und ehemals fundiertesten Foren im deutschen Internet zerstören sollen.

    da steckt sicherlich jemand dahinter. Bestimmt ist das eine Verschwörung. Uuuhhh ...

    Dafür, daß Du kein Troll bist, gebrauchst Du diesen Begriff meiner Meinung nach bei weitem zu inflationär.

    Wenn auch der Ausgangs-Beitrag evtl. als hier und da naiv angesehen werden kann, so enthält er jedenfalls nichts Verwerfliches. Laß @StillerLeser doch seine Erfahrungen machen. Außerdem hat er ja explizit um "Bremsung" gebeten (u.a. hat @Phoenix5 da auch im Gegensatz zu Dir entsprechend geliefert) sowie zugegeben, daß das sehr euphorisch klingt. Troll? Wenn Du mich fragst: Nein!

    Die meisten hier sind blöd, und nur Du und einige (von Dir?) Auserwählte sind das nicht: Bei mir kommt das eher nicht so gut.

    LG neptun

    ---
    Weil es permanent besonders aktuell ist:
    "Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
    kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    09.05.2019, 09:11

    @ Phoenix5

    Gut, dass das jetzt geklärt ist ....

    > PS: Über Wünschelruten bin ich übrigens erst letztes Jahr wieder
    > unwillkürlich gestoßen. Dabei ging es um die sogenannten Erdställe in
    > der Steiermark, die nach Dr. Heinrich Kusch über 10.000 Jahre alt sein
    > sollen. Ein paar Freunde und ich haben uns die Sache vor Ort angesehen und
    > es war unfassbar lächerlich, was uns da geboten wurde (Zeitgeist-Esoterik
    > pur!) und würde ein eigenes, längeres Posting verlangen. Als ich dann im
    > Nachhinein ein bisschen recherchierte, wie der besagte Dr. (auch ein Titel
    > schützt vor Dummheit nicht) auf seine weit verzweigten unterirdischen
    > Gänge kam, wenn er diese doch großteils gar nicht ausgegraben hatte, war
    > ich wirklich baff: Er vermutet deren Existenz bloß, weil die
    > Wünschelrute ausgeschlagen hat! Unfassbar!
    >
    > Mir ist gerade eingefallen, dass es da eine umfassende Kritik eines echten
    > Experten gab, die ich gerade wieder fand:
    >
    > http://www.erdstallforschung.at/?p=797
    >
    > Das erspart mir ein längeres Posting.


    ..... ich hatte früher Beiträge von Kusch verlinkt.

    Wem kann man noch trauen - besonders wenn ein Dr. vorne daran steht?

    Was mir nicht ganz klar ist, woher nehmen Leute diese Energie, solche Geschichten zu produzieren, darüber Bücher zu schreiben und Filme zu erstellen?

    Auf jeden Fall finde ich es gut, dass du dir das selbst angeschaut hast. Welchen Videos auf youtube kann man überhaupt noch trauen?

    Hab mir das Spiel Liverpool gegen Barcelona angeschaut - [[hae]] 4:0 das war hoffentlich kein Fake .... ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht mehr [[freude]]
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Rain

    09.05.2019, 09:20

    @ Phoenix5

    Wissenschaftliche Überprüfung von Ruten

    Lieber Phoenix5,

    ein grundlegendes Problem dieser Welt ist, daß die Kapazität des menschlichen Gehirns begrenzt ist.

    Universalgenies sind selten, selbst Unversalgelehrte muß man suchen.

    Bei einem wissenschaftlichen Versuch muß zunächst eine Theorie der Funktionalität vorliegen. Daran fehlt es bei den Versuchen mit Wünschelruten.

    Eine Rute zeigt kein Wasser an. Deshalb wird sie bei dem Versuch mit den Eimern nie verläßliche Ergebnisse zeigen.

    Eine Rute zeigt elektromagnetische Spannungen, bzw. Störungen im Magnetfeld an.

    Wenn Wasser durch die Erde fließt, erfolgt das immer in Rissen und Spalten, dort sind Spannungsunterschiede.

    Ein nachvollziehbarer wissenschaftlicher Versuch wäre:

    Rutengänger vermessen ein Grundstück, gerne eines, unter dem Mauern vermutet werden.

    Die Ergebnisse werden exakt aufgezeichnet.

    Dann geht man mit einem Magnetometer drüber und vergleicht.

    Nur aus der Erfahrung des Wünschelrutengehers ergibt sich, ob er Wasser, elektrische Leitungen oder Mauerreste lokalisieren kann.

    Ein guter Geher stellt nicht nur fest, wo Wasser fließt, sondern auch, in welcher Tiefe und wieviel die Quelle bringt.

    Gute Geher brauchen auch keine Esoterik oder Werbung, sie arbeiten für Entwicklungshilfeunternehmen oder für Erdölunternehmen.

    Mit dem Carpentereffekt hat das Rutengehen im übrigen nichts zu tun, das kann jeder bestätigen, der schon mal über einer starken Quelle gelaufen ist.

    Da ist ein Schutz der Kronjuwelen schon sinnvoll, so hart kann die Rute ausschlagen.


    Mit breitem Grinsen

    Rain

    ---
    Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    09.05.2019, 09:23

    @ StillerLeser

    Ja aber...

    Hallo liebe Foristen,

    Ich bin ja immer bei den Skeptikern, wenn es um esoterisches Zeug geht. Aber was machen wir jetzt damit:

    "Die Rute war aus Fiberglas, also völlig unbeeinflussbar durch Elektromagnetismus.
    Ich berichte aus eigenem Erleben, daß sie sich bewegt und verbiegt, wenn sie etwas anzeigt, Um bis zu 90°, und zwar so kräftig, daß stärkstes Festhalten das nicht verhindern kann! Und das ist kein Zucken oder so, sondern sie zeigt dauerhaft, gegen meinen Haltewiderstand in eine andere Richtung. Das ist auch noch beliebig wiederholbar! (Für mich wichtiges Kriterium)"

    Da haben wir ja jetzt nur die Wahl, an das Wünschelrutengehen zu glauben, oder StillerLeser Lüge zu unterstellen. Zu beidem bin ich eigentlich nicht bereit. Oder fällt jemandem ein Trick ein, mit dem man ihm das Verbiegen der Rute hätte vorgaukeln können?

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Rain

    09.05.2019, 09:55

    @ Naclador

    Rutenmaterial

    Ihr Lieben,

    erstaunlicherweise funktionieren Ruten, gleich aus welchem Material sie sind.

    Ich hab welche aus Plastik, welche aus Metall. Auch in verschiedenen Formen.

    Sie funktionieren alle, manche sind genauer.

    Ich gehe davon aus, daß die Ruten nur die Zeiger sind, die Reaktion aus dem Körper kommt.

    Wichtig ist, daß die Ruten im instabilen Gleichgewicht sind, wenn man mit ihnen läuft.

    Auch da fehlt es an jeder seriösen Forschung leider.

    Wer die Ruten probieren will, ich steh gern dafür zur Verfügung, wenn Ihr zu mir kommt.


    Beste Grüsse

    Rain

    ---
    Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    09.05.2019, 09:59

    @ Rain

    Wie kommst Du denn zu dieser steilen These?

    Bei der geringen Anzahl von regelmäßigen Wünschelrutengängern und der vergleichsweise geringen Inzidenz von Krebs wird sich das statistisch kaum nachweisen lassen.

    Hast Du irgendeinen Beleg?

    ---
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    Waldläufer

    E-Mail

    09.05.2019, 10:08

    @ Naclador

    Noch so einen Geschichte

    In meinem Bekanntenkreis war mal ein Brunnenbohrer und der hat mir folgende Geschichte erzählt.

    Er fing sinngemäß an: "Du, das glaubst Du jetzt nicht..."
    Die Firma sollte in einem Garten nach Wasser suchen für einen Brunnen. Er meinte, sie hätten schon ein paar Bohrungen gemacht und nichts gefunden und wollten wieder gehen, da meinte der Gartenbesitzer, er hole jetzt doch einen Rutengänger. Alle haben gelacht. Der Mann kam, lief mit der Rute durch den Garten und fand Wasser.

    Wir haben echt gerätselt, wie so etwas funktionieren kann. Der Bekannte meinte: "Wenn ich es nicht selber erlebt hätte, ich würde es auch nicht glauben."


    schönen Tag noch

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Waldläufer

    E-Mail

    09.05.2019, 10:39

    @ Phoenix5

    Die Suche nach der Wahrheit

    > ...die nach Dr. Heinrich Kusch über 10.000 Jahre alt sein
    > sollen.


    Was mich interessiert: Herr Dr. Kusch will Eisenspäne in einem Stückchen gesintertem Stein, der aus einem sehr alten Gang stammt, gefunden haben. Wissen Sie zufällig, ob es dazu Kritik gibt?...Ist das ein Fake?

    Welchem Zweck dienten die Gänge?

    Der Hintergrund dieser überlegungen sind die weltweit existierenden, unglaublich präzise gebauten, massiven, uralten Mauern, die eigentlich in dieser Form nicht existieren dürften.

    Dem, was "die Wissenschaft" als Erklärung anbietet, glaube ich nicht.

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    09.05.2019, 11:26

    @ Rain

    Wünschelruten-Report

    Hallo Rain,

    was für Themen einem hier immer über den Weg laufen, Wahnsinn. Ich lerne ständig!

    > Bei einem wissenschaftlichen Versuch muß zunächst eine Theorie der
    > Funktionalität vorliegen. Daran fehlt es bei den Versuchen mit
    > Wünschelruten.

    Nein, eine Theorie braucht es dafür nicht, es reicht, wenn man untersucht, ob die Rutengänger tatsächlich das leisten, was sie behaupten. Wie das funktioniert, ist zunächst einmal unerheblich.

    >
    > Wenn Wasser durch die Erde fließt, erfolgt das immer in Rissen und
    > Spalten, dort sind Spannungsunterschiede.

    Das bei weitem meiste Wasser unter der Erde fließt allerdings gar nicht, sondern liegt relativ statisch und flächig im vollgesogenen Sediment vor.

    Die bislang aufwändigste Studie zu dem Thema war wohl die Münchener Studie von Prof. Betz et al.:
    Wagner. H., H.-D. Betz, and H. L Konig, 1990. Schlussbericht 01 KB8602,
    Bundesministerium fur Forschung und Technologie.

    Auseinandergenommen im Sceptical Enquirer:
    https://skepticalinquirer.org/1999/01/testing-dowsing-the-failure-of-the-munich-experiments/

    Wenn man die Daten richtig darstellt, ist es offensichtlich, dass die Trefferquoten der Rutengänger nicht von Zufall zu unterscheiden waren.

    Und das, obwohl Prof. Betz von der Rutengängerei überzeugt war, und obwohl die Rutengänger alle der Meinung waren, dass es sich bei den durchgeführten Experimenten um valide Tests ihrer Fähigkeiten gehandelt hat.

    Für mich ist das dann keine Parawissenschaft mehr, sondern handfeste Bauernfängerei.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    BerndBorchert

    09.05.2019, 12:59
    (editiert von BerndBorchert, 09.05.2019, 13:23)

    @ StillerLeser

    Normalerweise würde ich sowas mit Eso-Quatsch abtun

    Aber mein eigener Großvater Bernhard Borchert (gest. ca. 1975) war ein Wünschelrutengänger. Hier ist er abgebildet, mein Cousin hat ihm vor dem Handwerksbetrieb dieses Denkmal gesetzt, man erkennt die Wünschelrute

    [image]

    Er war in seinem emsländischen Dorf der Schmied und Brunnenbauer - für letzteres hat er auch die Wünschelrute eingesetzt, nach Erzählungen meines Vaters in weitem regionalen Umkreis.

    War mein Großvater ein Schwindler? Ich kann es nicht glauben. Deshalb bin ich hier ausnahmsweise auf der Seite der daran Glaubenden ...

    Bernd Borchert

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    09.05.2019, 14:15

    @ BerndBorchert

    Klopp ..... und Wahrscheinlichkeiten .....

    > War mein Großvater ein Schwindler? Ich kann es nicht glauben. Deshalb bin
    > ich hier ausnahmsweise auf der Seite der daran Glaubenden ...


    Hab mir das Spiel Liverpool gegen Barcelona angeschaut - [[hae]] 4:0 das war hoffentlich kein Fake .... ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht mehr [[freude]]

    Das war kein Zufall, dass ich das Spiel Liverpool gegen Barcelona ins Spiel brachte. Wer hätte vor dem Hinspiel, das Barcelona 3:0 gewann, noch einen Penny auf Liverpool gesetzt?

    Auf gar keinen Fall ein Mathematiker oder ein wissenschaftlich ausgebildeter Mensch. Der hätte mir die Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet .... [[top]]

    Fakt ist aber, Klopp hat seine Jungs in einen Flow versetzten können und dann hat die Wissenschaft verloren. [[freude]]

    Etwas ähnliches vermute ich bei einem guten Rutengänger. Wissenschaftlich nicht erklärtbar - Punkt. An Hand der Trefferquote im normalen Leben eines guten Rutengängers und dann in Verbindung mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung, sieht das dann anders aus - das Ergebnis.

    In dem Moment, wo aber bei der Aktion gemessen wird - also bei einem kontrollierten Versuch könnten wir ein ähnliche Umfeld kreieren, wie bei dem berühmten Doppelspalt Experiment - Welle oder Teilchen.

    Dort ist wissenschaftlich gesichert, dass der Beobachter das Experiment beeinflusst.
    Gruss

    ---
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    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Phoenix5

    E-Mail

    09.05.2019, 18:26

    @ NST

    Wie viel ist ein Titel heute wert?

    Hallo NST!

    > ..... ich hatte früher Beiträge von Kusch verlinkt.
    >
    > Wem kann man noch trauen - besonders wenn ein Dr. vorne daran steht?

    Ich habe schon viele Doktoren kennengelernt, die absolute Vollidioten waren: Von einem Titel muss man sich heute nicht mehr einschüchtern lassen. Das Problem ist ja, dass ein Doktor an den mittelalterlichen Universitäten, ja selbst noch vor 100 Jahren (und vermutlich auch noch vor 50 Jahren) wissenschaftlich viel breiter aufgestellt war. Viele davon konnte man als Universalgelehrte bezeichnen, während sie heute oft Fachidioten sind. Außerdem muss man wissen, dass Kusch Geschichte studierte und kein Geologe ist. Es gilt wie überall der Grundsatz: Wer nichts weiß, muss alles glauben. Am Ende hat man als Laie, wie ich selbst einer bin, ohnehin nur die Möglichkeit mehrere Meinungen einzuholen und dem gesunden Menschenverstand zu vertrauen.

    > Was mir nicht ganz klar ist, woher nehmen Leute diese Energie, solche
    > Geschichten zu produzieren, darüber Bücher zu schreiben und Filme zu
    > erstellen?

    Die Frage habe ich mir auch gestellt. Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Scharlatenen: Jene, die wissen, dass sie lügen und jene, die ihren eigenen Unsinn glauben. Zu welcher Sorte Herr Kusch gehört, weiß ich nicht. Es ist aber schon bezeichnend, dass Kuschs Behauptungen fast durch die Bank reine Erfindungen sind, weshalb ich ihn für einen Scharlatan erster Art halte.

    > Auf jeden Fall finde ich es gut, dass du dir das selbst angeschaut hast.

    Ja, wir begannen die Führung mit sinistren Mächten innerhalb der Kirche, welche die Kuschs an Grabungen im steirischen Vorau behindern (nach der Führung war klar, warum sie das taten. Niemand lässt gerne Esoteriker in einer alten Krypta graben - noch dazu, wenn deren einzige "Beweise" für unterirdische Tunnel mit der Wünschelrute gewonnen wurde) und beendeten selbige mit der Hohlen Welt, Atlantis und Außerirdischen. Schon nach 10 Minuten war klar, woher der Wind weht, aber die Dame - die keinen blassen Dunst von Geologie, Chemie, Geschichte, ja Wissenschaft an sich hatte - war auf ihre naive Art und Weise eine derart euphorische Kusch-Jüngerin, dass sie mir leid getan hätte, wenn wir sie mit Fragen und Hinterfragen zerlegt hätten. Ingesamt war der Tag ganz spaßig, wenn man ausgeblendet hat, dass man hier verarscht wird. Allein, wenn man dort 10 oder 20-Meter lange Höhlen durchkriecht, deren feuchte Sand-Wände man an den überwiegenden Stellen mit seinen Fingernägel ohne Mühe abkratzen kann, wird klar, dass diese unmöglich prähistorisch sein können (es gab nur einen langen Gang mit tatsächlich harten Mauern und der war nach meiner Laien-Meinung kein Granit, wie anfangs behauptet wurde. Im Link des seriösen Erdstallforschers wird dieser als "Wassergang" identifiziert, der allerfrühestens im Mittelalter entstand, vermutlich aber neuzeitlicher Natur ist) und warum man während dieser Tour auch einen Bergwerksstollen aus dem 19.Jhdt erkundet, war anfangs auch nicht ganz klar. Erst nach meiner Recherche wurde mir bewusst, dass es dort kaum mehr Gänge zum herzeigen gab und die hundert anderen - von Kusch angeblich zum Teil begangenen Höhlenabschnitte, die er aber vor Touristen schützen muss - schlichtweg nur in den Phantasien von Herrn Kusch existieren, welche er dann auf seine Wünschelrute überträgt.

    > Welchen Videos auf youtube kann man überhaupt noch trauen?

    Postmodernismus. Die Wissenschaft wird vom »unbemerkten und von selbst entstehenden naiven Glauben der Massen an irgendwelche mythische Beschaffenheit des Wirklichen« (Spengler) verdrängt. Zuerst Zeitgeist-Esoterik, phantastische Behauptungen, Kulte, esoterische Strömungen und am Ende wieder die Religion.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    09.05.2019, 18:44
    (editiert von Naclador, 09.05.2019, 19:19)

    @ StillerLeser

    Arbeitshypothese zur Natur des Rutengehens

    Sehr geehrte Mitforisten,

    ich möchte einmal folgende Hypothese zur Diskussion stellen:

    Rutengehen ist eine Kombination aus Konzentrationsübung und Selbsttäuschung.

    Rutengänger haben tatsächlich besondere Fähigkeiten. Nur haben die rein gar nichts mit der Rute zu tun. Was Rutengänger lernen, ist, unterbewusst bestimmte Anzeichen für Wasserläufe (ich beziehe mich der Einfachheit halber nur auf Wasser, Erze werden ähnlich funktionieren) bzw. oberflächennahes Grundwasser in der Natur wahrzunehmen. Durch Übung lernen sie mit der Zeit, die Stellen zu finden, an denen andere Rutengänger (bzw. ihr Mentor) auch Wasser vermuten würden. Die Lehrtradition spielt dabei eine große Rolle, dieses instinktive Wissen wird offenbar seit der Antike kultiviert. Durch diese Erwartungshaltung wird der ideomotorische Effekt ausgelöst. Die instabile Haltung der Rute sorgt dann dafür, dass winzige Muskelbewegungen einen großen Ausschlag der Rute herbei führen.

    Das erklärt auch, warum Rutengänger im Feld oft recht hohe Erfolgsquoten erzielen, unter Laborbedingungen dagegen kläglich versagen. Dort fehlen natürlich die Schlüsselreize, die den unbewussten Effekt auslösen.

    Rutengänger wären dann keine Betrüger, sie täuschten lediglich sich selbst über die Bedeutung ihres Arbeitsgerätes.

    Ich bitte um Einschätzungen.

    Gruß,
    Naclador

    PS: Das würde auch erklären, warum das Material der Rute keinerlei Rolle spielt, und warum die Technik so universell ist (Wasser, Öl, Mauerreste, Tumore, und was nicht noch alles).

    ---
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    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Phoenix5

    E-Mail

    09.05.2019, 18:58
    (editiert von Phoenix5, 09.05.2019, 19:56)

    @ Waldläufer

    Es gibt noch viel zu erforschen

    Hallo Waldläufer!

    > Was mich interessiert: Herr Dr. Kusch will Eisenspäne in einem Stückchen
    > gesintertem Stein, der aus einem sehr alten Gang stammt, gefunden haben.
    > Wissen Sie zufällig, ob es dazu Kritik gibt?...Ist das ein Fake?

    Ich weiß es nicht. Ich habe aufgehört tiefer zu recherchieren, nachdem mir klar wurde, dass man hier an der Nase herumgeführt wird. Kusch will ja auch irgendwelche magischen Steine gefunden haben, welche sich bei Berührung verfärben und diese Verfärbung dann beibehalten. Auch diese will er der Wissenschaft nicht zur Verfügung stellen. Seine Datierungsmethoden (TCN-Datierung) sind ein Witz und beruhen auf der Dauer der Sonneneinstrahlung auf Steinen. Auf gut deutsch: Nimmt man eine Probe aus den Wänden einer dieser Höhlen und analysiert diese mit der TCN-Datierung, dann bekommt man das Alter, ab dem der Boden bzw. das Geröll sich als Sediment abgelagert hat und so nicht mehr der Sonneneinstrahlung ausgesetzt war. Man bekommt NICHT das Alter der Grabung! Es hat schon seinen Grund, warum Kusch sämtliche C14-Datierungen völlig ignoriert.

    > Welchem Zweck dienten die Gänge?

    Da kann ich dir nicht mehr sagen, als auch Wikipedia sagt. Tatsache ist: Sie sind nicht prähistorischer Natur.

    > Der Hintergrund dieser überlegungen sind die weltweit existierenden,
    > unglaublich präzise gebauten, massiven, uralten Mauern, die eigentlich in
    > dieser Form nicht existieren dürften.

    Ja, ein Freund hat mich auf Pumapunku hingewiesen und dort ist bei Weitem noch nicht alles aufgeklärt. Dennoch sollte man bei aller Spekulationsfreude auf dem Boden der Wissenschaft bleiben.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    09.05.2019, 19:06

    @ Naclador

    Weder - noch

    Hallo Naclador!

    > Da haben wir ja jetzt nur die Wahl, an das Wünschelrutengehen zu glauben,
    > oder StillerLeser Lüge zu unterstellen. Zu beidem bin ich eigentlich nicht
    > bereit. Oder fällt jemandem ein Trick ein, mit dem man ihm das Verbiegen
    > der Rute hätte vorgaukeln können?

    Weder - noch! Wie du ja schon selbst herausgefunden hast. Ich kenne die klassische Wünschelrute und die Winkelrute und es ist immer wieder verblüffend, wie vor allem Erstere sogar bei Skeptiker funktioniert, wenn man sich beispielsweise über Wasser beugt. Die Erwartungshaltung genügt, um die Rute zum Ausschlagen zu bringen. Gerade Fiberglas (biegsam und man kann mit seiner Muskelkraft eine gute "Spannung" aufbauen) sollte als Rute perfekt "funktionieren".

    Sag einem Wünschelrutergeher, dass ein Experte da oder dort Wasser wissenschaftlich gemessen hat (oder "Störzonen" oder was auch immer) und du nur noch seine Bestätigung willst und seine Wünschelrute wird ausschlagen.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    StillerLeser

    E-Mail

    09.05.2019, 23:59

    @ StillerLeser

    Antwort an Viele

    @Illu
    Das mit den brizzelnde Händen hab ich nach der Entstörung (eine Wasserader, eine Verwerfung, genau durch unser Bett durch) auch erlebt. Es ist MIR aufgefallen, ICH hab es angesprochen, er hat es mir also nicht eingeredet.

    @DT
    > Ich glaube fast, daß diese Trolle mit ihrem bodenlosen Quatsch
    Bitte nicht so!
    ...hab ich, glaub ich, schon mal zu Dir gesagt.
    Wieso beschimpfst Du mich, bloß weil ich was berichtet habe, was Du nicht glaubst (zugestanden und respektiert)?
    Mach eine Suche nach meinen Beiträgen und überflieg die, ich sage, daß wir auf derselben Seite stehen, Du bist nur "geladener" als ich und kannst Freund und Feind derzeit nicht mehr auseinanderhalten.
    Ich habe geschluckt, daß ich gegen den ganzen Sch... machtlos bin, ja, aber das heisst NICHT!!!!, daß ich ihn gut finde!
    Und, ich bin ein Wahrheitsfanatiker! Glaubs oder glaubs nicht...

    @Rain
    > Nur aus der Erfahrung des Wünschelrutengehers ergibt sich, ob er Wasser, elektrische Leitungen oder Mauerreste lokalisieren kann.
    Ja! Auf dieser Rute sind viele bunte Ringe angebracht, je nachdem, was man messen will, setzt man seine Hand auf den jeweiligen Ring. Diese Ringe und die Interpretation des Ausschlags sind das eigentliche, über Jahzehnte gewachsene Knowhow einer Technik, die -zugegeben- unserem Bildungsunterbau komplett zuwiderläuft. Mein derzeitiger Glaubensstand.

    @Neptun
    > Laß @StillerLeser doch seine Erfahrungen machen. Außerdem hat er ja explizit um "Bremsung" gebeten
    Danke!


    @ PhoenixS
    > Die Erwartungshaltung genügt, um die Rute zum Ausschlagen zu bringen.
    Sorry, aber NEIN!. Ich hab das Ding mit aller Kraft festgehalten. Meine Hände haben sich nicht im Geringsten verbogen (ich hacke mein Holz selber), die Rute aber schon!

    @Naclador
    > Rutengehen ist eine Kombination aus Konzentrationsübung und Selbsttäuschung.
    Damit negierst Du alle Ergebnisse. Du stehst Dir selbst im Weg...

    @ Alle
    Ich frage mich, ob die Rute auch ausschlagen würde, wenn man diese auf ein Wägelchen klemmen, und dieses dann in die Zone reinschubsen würde. Den Versuch werde ich definitiv machen und berichten.
    Ansonsten nehm ich die Verbesserung gerne an, meine Frau hat berichtet, daß sie heute nacht zum ersten Mal seit 10 Jahren nicht einmal aufgewacht ist, sonst mehrmals, hatte sich daran gewöhnt.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    10.05.2019, 03:09
    (editiert von NST, 10.05.2019, 03:19)

    @ StillerLeser

    Immer diese Katzen

    > @ Alle
    > Ich frage mich, ob die Rute auch ausschlagen würde, wenn man diese auf
    > ein Wägelchen klemmen, und dieses dann in die Zone reinschubsen würde.
    > Den Versuch werde ich definitiv machen und berichten.
    > Ansonsten nehm ich die Verbesserung gerne an, meine Frau hat berichtet,
    > daß sie heute nacht zum ersten Mal seit 10 Jahren nicht einmal aufgewacht
    > ist, sonst mehrmals, hatte sich daran gewöhnt.


    Die Sache mit der Wünschelrute ist eine von vielen grenzwertigen Dingen, mit denen man in einem normalen Leben in Kontakt kommen kann.

    Ein anderes Beispiel, man sagt Hunden nach, dass sie in der Lage wären, Krankheiten über ihren Geruchsinn registrieren zu können z.B Krebs.

    In beiden Fällen handelt es sich auf jeden Fall um etwas was in einem Augenblick selbst getan werden muss - der Rutengänger sucht, der Hund registriert einen Geruch.

    In der Wissenschaft wird ein ganz anderer Weg eingeschlagen. Per Definition muss alles reproduzierbar sein. Deshalb werden entsprechende Versuch- oder Untersuchungsreihen entworfen. Vereinfacht gesagt, es werden Daten gesammelt und anschliessend ausgewertet.

    Das sind 2 völlig unterschiedliche Herangehensweisen.
    Verfahren 1 ist eine augenblickliche Erfahrung des aktuellen Moments - und möglicherweise nicht mehr reproduzierbar.

    Verfahren 2 muss reproduzierbar sein und Daten liefern, die auch auf die Zukunft hin wieder zum gleichen Ergebnis führen.

    Schrödingers Katze

    Das Gedankenexperiment
    Ohne Wechselwirkung mit der Außenwelt befindet sich Schrödingers Katze in einem überlagerten Zustand. Sie ist sowohl lebendig als auch tot.

    In dem Gedankenexperiment befinden sich in einem geschlossenen Kasten eine Katze und ein instabiler Atomkern, der innerhalb einer bestimmten Zeitspanne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit strahlt. Die Strahlung löst mittels eines Geigerzählers die Freisetzung von Giftgas aus, welches die Katze tötet.

    Schrödinger argumentiert nun, dass – wenn die Quantenphysik auch auf makroskopische Systeme anwendbar wäre – nicht nur der Atomkern, sondern auch die Katze in einen Zustand der Überlagerung geraten müssten. Diese Überlagerung würde erst beendet, wenn jemand den Kasten öffnet und den Zustand der Katze überprüft. Dies stellt eine Messung dar, die entweder das Ergebnis "tot" oder "lebendig" feststellt. Bis dahin wäre die Katze also lebendig und gleichzeitig tot. Diese Schlussfolgerung erscheint paradox.


    Ich weiss nicht ob ihr mir folgen könnt, warum ich das als Metapher bringe. Es geht in diesem Zusammenhang um den Begriff Überlagerung. Ich denke, es gibt einige Dinge im normalen Leben, wo der Begriff Überlagerung eine Rolle spielen könnte. Ein Rutengänger oder Hund wird mit der Sinneswahrnehmung diese Überlagerung auflösen und in einen konkreten Zustand überführen.

    Auch die Wissenschaft wird mit einem Messvorgang die Überlagerung in einen konkreten Zustand überführen.
    Aber:
    Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe.

    Ich kann das Problem nicht lösen. Ich persönlich lasse mir aber alle Optionen dazu offen. Ich selbst habe das noch nie probiert mit einer Rute.

    Allgemeiner:
    Wissenschaftliches Denken ist aus meiner Sicht eine Teilmenge des Bewusstseins und auf jeden Fall im Vergleich zum Bewusstsein begrenzt.

    Meine Vermutung deshalb ist, dass solche Dinge wie Hundenase, Rutengänger und Klopps 4:0 den Bereich des Bewusstseins tangieren, den die Wissenschaft derzeit zumindest noch nicht im Griff hat.

    Die Wahrheitsfindung geht dann nur so wie Phoenix5 das gemacht hat in Bezug auf Kusch, man muss es selbst erfahren/erleben und dann klärt sich das in den allermeisten Fällen. Ich würde jetzt Phoenix5 empfehlen seinen Weg so weiter zu gehen, sich einen sehr guten Rutengänger empfehlen zu lassen und dann mal los .... lass ihn zeigen was er kann [[top]]

    Noch besser: versuche es selbst - lass dich von einem Fachmann [[freude]] anleiten .... Sollte der dich hypnotisieren auch gut, in diesem speziellen Falle geht es nur darum, funktioniert es oder nicht - die Methode ist da völlig nebensächlich. Mach dir einfach nur den Klopp [[top]]
    Gruss

    ---
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    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Phoenix5

    E-Mail

    10.05.2019, 07:50

    @ Phoenix5

    Dr. Kusch im Weltenwende-Forum

    Dr. Kusch war schon mal Thema im Weltenwende-Forum: https://schauungen.de/forum/index.php?id=38798

    Auch dort zweifelte man damals stark an seiner Seriosität.

    Mit besten Dank an BBouvier, der mich darauf aufmerksam gemacht hat.

    Phoenix5

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    10.05.2019, 08:19

    @ Phoenix5

    TCN-Datierung bei verbauter Steinplatte

    Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass für die TCN-Datierung eine im Eingangsbereich eines Erdstalls verbaute Steinplatte beprobt wurde, aber auch dafür gibt es eine natürliche Erklärung, ohne sofort phantastische Hypothesen in den Raum stellen zu müssen: https://rwkraemer.blogspot.com/2018/05/die-tcn-datierung-und-die-erdstalle-der.html?m=1

    Beste Grüße
    Phoenix5

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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    10.05.2019, 08:44

    @ StillerLeser

    Parawissenschaft vs. Aberglaube

    Hallo StillerLeser,

    > @Illu
    > Das mit den brizzelnde Händen hab ich nach der Entstörung (eine
    > Wasserader, eine Verwerfung, genau durch unser Bett durch) auch erlebt. Es
    > ist MIR aufgefallen, ICH hab es angesprochen, er hat es mir also nicht
    > eingeredet.

    das mag wohl sein, aber ein Beweis für irgendetwas ist das nicht. Kribbeln in den Extremitäten kann durch alles Mögliche ausgelöst werden. Das mag einfach Deiner Erregung über das Erlebnis geschuldet gewesen sein.

    > @DT
    > > Ich glaube fast, daß diese Trolle mit ihrem bodenlosen Quatsch
    > Bitte nicht so!
    > ...hab ich, glaub ich, schon mal zu Dir gesagt.
    > Wieso beschimpfst Du mich, bloß weil ich was berichtet habe, was Du nicht
    > glaubst (zugestanden und respektiert)?

    Da gebe ich Dir Recht, das war nicht nett vom DT. Man kann es ihm aber vielleicht ein bisschen nachsehen, wenn man bedenkt, dass solche Themen hier mittlerweise deutlich in der Überzahl sind. Dafür war dieses Forum ursprünglich nicht gedacht. Mancher macht sich vielleicht auch Sorgen, als Spinner zu gelten, wenn er in einem Forum schreibt, wo solche "esoterischen" Themen den Schwerpunkt bilden.

    > @Rain
    > > Nur aus der Erfahrung des Wünschelrutengehers ergibt sich, ob er
    > Wasser, elektrische Leitungen oder Mauerreste lokalisieren kann.
    > Ja! Auf dieser Rute sind viele bunte Ringe angebracht, je nachdem, was man
    > messen will, setzt man seine Hand auf den jeweiligen Ring. Diese Ringe und
    > die Interpretation des Ausschlags sind das eigentliche, über Jahzehnte
    > gewachsene Knowhow einer Technik, die -zugegeben- unserem Bildungsunterbau
    > komplett zuwiderläuft. Mein derzeitiger Glaubensstand.

    Von Ringen hatte Rain allerdings nicht gesprochen, nur davon, dass man für alles, was man finden will, erst üben muss. Falls diese Ringe (Wie sehen die überhaupt aus, sind die nur aufgemalt oder aufgesteckt oder wie?) entscheidend sind, wäre das ein Gegenargument gegen meine Hypothese. Offenbar kommen manche Rutengänger aber auch ohne diese Ringe aus.

    > @Neptun
    > > Laß @StillerLeser doch seine Erfahrungen machen. Außerdem hat er ja
    > explizit um "Bremsung" gebeten
    > Danke!

    Und da biete ich mich doch gern als Bremsklotz an [[zwinker]].

    >
    > @ PhoenixS
    > > Die Erwartungshaltung genügt, um die Rute zum Ausschlagen zu bringen.
    > Sorry, aber NEIN!. Ich hab das Ding mit aller Kraft festgehalten. Meine
    > Hände haben sich nicht im Geringsten verbogen (ich hacke mein Holz
    > selber), die Rute aber schon!

    Niemand kann seine Hände perfekt ruhig halten. Gerade die Haltetechnik beim Rutengehen erlaubt große Ausschläge bei winzigster Muskeleinwirkung.

    > @Naclador
    > > Rutengehen ist eine Kombination aus Konzentrationsübung und
    > Selbsttäuschung.
    > Damit negierst Du alle Ergebnisse. Du stehst Dir selbst im Weg...

    Keineswegs, es ist ja nur eine Hypothese. Zeig mir, warum sie falsch sein muss, und ich werde meine Meinung ändern. Sie passt aber gut zu den Datenpunkten, die ich bisher habe.

    Ich bin offen dafür, Phänomene zu untersuchen, die nach bisherigem Stand der Wissenschaft nicht erklärbar sind. Ich bin aber dagegen, Dinge zu untersuchen (oder Ernst zu nehmen), von denen man mir einreden will, dass sie prinzipiell nicht untersuchbar seien, zum Beispiel in dem man sich mit der Aussage immunisiert, bei Ungläubigen / Skeptikern würde es halt nicht funktionieren. Wer so argumentiert, ist nach meiner Erfahrung IMMER ein Betrüger.

    Das behaupten die Rutengänger aber ja auch nicht, sie sagen, jeder könne Rutengehen lernen. Deshalb halte ich es nicht für reinen Aberglauben, sondern für etwas, das der rationalen Überprüfung unterzogen werden sollte.

    Aber schau Dir mal den Artikel im Sceptical Enquirer an, den ich in meinem Beitrag "Wünschelruten-Report" verlinkt habe. Unter "Scheunenbedingungen" haben die Rutengänger ein Ergebnis erzielt, dass von Zufall nicht zu unterscheiden war. Es gab keine Korrelation zwischen der Lokalisierung der Wasserleitung durch den Rutengänger und ihrer tatsächlichen Position.

    Nenne mir bitte einen guten Grund, warum das Experiment so ausgegangen ist, obwohl die Rutengänger selbst davon überzeugt waren, die Leitung mit ihren Fähigkeiten finden zu können.

    > @ Alle
    > Ich frage mich, ob die Rute auch ausschlagen würde, wenn man diese auf
    > ein Wägelchen klemmen, und dieses dann in die Zone reinschubsen würde.
    > Den Versuch werde ich definitiv machen und berichten.

    Das wäre in der Tat etwas, was mich überzeugen würde. Wenn die Rute ohne Einwirkung von Muskelkraft ausschlüge, würde ich meine Hypothese verwerfen.

    > Ansonsten nehm ich die Verbesserung gerne an, meine Frau hat berichtet,
    > daß sie heute nacht zum ersten Mal seit 10 Jahren nicht einmal aufgewacht
    > ist, sonst mehrmals, hatte sich daran gewöhnt.

    Tja, sie vertraut Dir halt. Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel für den Placebo-Effekt. Die Beschwerden bleiben, solange die Ursache nicht geklärt ist, aber sobald man das Gefühl hat, etwas dagegen unternommen zu haben, geht es einem besser.

    Bitte nicht als Abwertung verstehen, Placebos können sehr wertvoll sein. Oftmals bewirken sie bessere Linderung als ein echtes Medikament.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
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    Rain

    10.05.2019, 09:23

    @ Naclador

    Arbeitshypothese vs. Praxis

    Lieber Naclador,


    bevor wir drüber diskutieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohnen können, mach einfach einen praktischen Versuch und schau selbst, ob die Wünschelrute funktioniert.

    So baust Du sie:

    Nimm 2 Gewindestäbe auf dem Baumarkt, Dicke ca. 1 mm, Länge ca. 50 cm.

    Biege ca. 10 cm von einem Ende einen 90 Grad Winkel.

    Nimm jeweils eine Gewindestange in die Hand, die Du zur lockeren Faust schließt.

    Der 10 cm Abschnitt dient als Griff, der Längere als Rute. Dieser soll locker auf der Hand aufliegen.

    Richte sie waagrecht aus, parallel zu einander. Halte die Hände in Bauchhöhe, die Arme locker angewinkelt, so als würdest Du eine große Schüssel vor dem Bauch tragen.

    Lauf langsam gerade aus. Wirklich langsam. Sei entspannt. Es funktioniert wahrscheinlich nicht beim ersten Mal, aber sowohl der Zeitaufwand als auch der Geldaufwand ist überschaubar.

    Alternativ: Nimm Dir einen Metallkleiderbügel, schneide den Haken ab, so daß der gedrehte Stil noch an dem Bügel ist. schneide oben rechts den Bügel ab und unten ca. 5 cm rechts von der Mittel. Biege diese 5 cm im 90 Grad Winkel nach unten. Schleife die Schnittstellen. Nimm den Bügel so zwischen zwei Finger, daß der Kleiderbogenbügel nach vorne zeigt, er soll senkrecht zwischen den Fingern stehen, nicht nach einer Richtung kippen.

    Geh langsam los.

    Beides machst Du am besten draußen, nicht im Haus.

    Dann schreib, ob Du die Ruten bewegt hast.


    Das mit den Ringen auf der Rute kenn ich. Ich hab eine solcherart gekennzeichnete. Mir sagen die Ringe nichts, es funktioniert nicht, wenn man die Rute dort hält, dafür sind sie zu weit vorne.

    Die Rute funktioniert nicht, wenn Du Inliner anhast oder auf Holz läufst.

    Probier es aus, berichte. Ich bin neugierig auf Deine Erfahrung.


    Beste Grüsse

    Rain

    ---
    Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    10.05.2019, 09:45

    @ Naclador

    Parawissenschaft was ist das denn ....

    > Bitte nicht als Abwertung verstehen, Placebos können sehr wertvoll sein.
    > Oftmals bewirken sie bessere Linderung als ein echtes Medikament.

    Wir haben folgendes Problem: Den Placebo Effekt gibt es nachweislich. Wie stark der möglicherweise für eine Heilung der Krankheit zum Tragen kommt, darüber können wir eben nur spekulieren.

    In dem Beitrag von Lothar Hirneise wird darauf eingegangen. Er hat sich bei den Krebsfällen vor Aufnahme immer eine ärztliche Bescheinigung geben lassen, dass alle Patienten komplett austherapiert waren, die bei ihm aufgenommen wurden.

    Ich rate jetzt, denn ich habe die Zahl nicht mehr im Kopf, wird aber im Video benannt. Bei ihm haben ca. 30% überlebt und ich glaube länger als 5 Jahre, manche davon geheilt. Auf jeden Fall sind seine Ergebnisse besser als die Statistiken der Chemo.

    Ich kann das alles nicht beurteilen, wird da gefakte oder nicht. Ihr müsst euch jetzt aber einmal in die Lage versetzen, ihr selbst seid in Zukunft davon betroffen. Dann müsst ihr aktiv werden oder all das machen, was euch die Medizin nach aktuellem Wissensstand empfiehlt.

    Ich benenne euch die Analogie des Placebo Problems in eurem Leben. Euer Leben wird ganz zentral vom Sozialstaat geprägt, ob ihr damit einverstanden seid oder nicht. Wer in D lebt, kann sich dem nur sehr schwer entziehen. Analog ist das beim Placebo - es gibt offenbar Alternativen - die müsst ihr aber selbst erforschen und eure eigenen Haut ist der Einsatz dafür.

    Ihr vertraut dem Sozialstaat oder einem Mediziner mehr als euch selbst. Ihr seid normalerweise nicht bereit, es selbst herauszufinden, was stimmt und was nicht. Ihr könnt zwar viele Bücher lesen oder Videos anschauen, das verändert aber gar nichts, es werden nur Meinungen generiert.

    Erst wenn ihr aktiv werdet, es selbst tut und nicht von jemand anderem machen lasst, dann ändert sich etwas, das Leben bekommt Gestalt oder gibt diese auf. Für mich persönlich gibt es keinen unangenehmeren Zustand als mit einer Herde mit zulaufen, das entspricht nicht meiner Natur. Für andere ist das aber ein wünschenswerter Vorgang.

    Klar brauchen wir Ärzte, in erster Linie Unfallärzte, die Dinge wieder richten können,die man nicht selbst erledigen kann. Die häufigsten Todesursachen, wie Herzkreislauf, Diabetes oder Krebs gehören aber nicht zu diesem Themenkreis und das meiste andere auch nicht.

    Wenn man es genau nimmt, ist Parawissenschaft alles was keine Wissenschaft ist. Man könnte das auch einfach -das Leben- nennen. (Der Ausdruck Parawissenschaften bezieht sich auf Erkenntnisansprüche, die sich am Rande oder außerhalb der akademischen Wissenschaften befinden).
    Gruss

    ---
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    Mephistopheles

    Datschiburg,
    10.05.2019, 10:21

    @ StillerLeser

    Das ist doch super!

    > Ich bin ein extrem NICHTfühliger und (deswegen) esoskeptischer Realist.
    > Ich hab schon geglaubt, daß am Rutengehen was dran ist, die haben ja oft
    > genug real Wasser gefunden. Bei Erdstrahlen war ich aber schon skeptischer,
    > und bei Gittern oder Kreuzungen war ich ganz raus.
    > Ich dachte, daß das Unterbewußsein des Rutengängers die Rute bewegt,
    > und daß man diese Fähigkeit haben muss, um das zu können. Also ich keine
    > Chance.
    >
    > Heute wurde ich eines Besseren belehrt!
    > Wir hatten einen erfahrenen Rutengänger da (hat sich aus dem
    > Bekanntenkreis ergeben, plus Neugier).
    > Der hat das MICH machen lassen!
    >
    > Die Rute war aus Fiberglas, also völlig unbeeinflussbar durch
    > Elektromagnetismus.
    > Ich berichte aus eigenem Erleben, daß sie sich bewegt und verbiegt, wenn
    > sie etwas anzeigt, Um bis zu 90°, und zwar so kräftig, daß stärkstes
    > Festhalten das nicht verhindern kann! Und das ist kein Zucken oder so,
    > sondern sie zeigt dauerhaft, gegen meinen Haltewiderstand in eine andere
    > Richtung. Das ist auch noch beliebig wiederholbar! (Für mich wichtiges
    > Kriterium)
    >
    > "Rutengehen kann wirklich jeder" hat er gesagt, "die Ausschläge macht die
    > Rute, nicht der Geher".

    Dann kann man ja auf den Routengänger verzichten und einen Alghorithmus mit der Interpretation beauftragen. Es hat sich bei medizinischer Diagnosestellung schon gezeigt, dass die Algorithmen sehr oft treffsicherer sind mit der Diagnose.
    https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article189418949/Dr-Algorithmus-Kuenstliche-Intelligenz-in-der-Medizin.html

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    StillerLeser

    E-Mail

    11.05.2019, 01:56
    (editiert von StillerLeser, 11.05.2019, 02:06)

    @ Naclador

    Antwort an Naclador

    > Kribbeln in den Extremitäten kann durch alles Mögliche ausgelöst werden. Das mag einfach Deiner Erregung über das Erlebnis geschuldet gewesen sein.
    Wenn es mir immer bei Erregung passieren würde, daß meine Hände kribbeln, dann hätte ich es da nicht angesprochen und hier nicht erwähnt. Meine Hände kribbeln nach 3 Stunden Motorrad oder nach Schneeschaufeln ohne Handschuhe, sonst nicht. Capisce?

    > Niemand kann seine Hände perfekt ruhig halten. Gerade die Haltetechnik beim Rutengehen erlaubt große Ausschläge bei winzigster Muskeleinwirkung.
    Herrgott, wie deutlich soll ich das noch formulieren? Mit aller Kraft festhalten, dauerhafte Verbiegung um 90° (das ist ein rechter Winkel!) gegen meinen Haltewiderstand, und du faselst von winzigen Muskelzuckungen?

    > Ich bin offen dafür, Phänomene zu untersuchen, die nach bisherigem Stand der Wissenschaft nicht erklärbar sind.
    Das Gefühl habe ich garnicht. Eher, daß du es mit aller Gewalt zerreden willst.
    Edit: Dann sag doch lieber gleich, daß du glaubst, daß ich lüge oder deliriere, statt so albernen Zeredungsversuchen. Das wäre echt besser.

    > Da gebe ich Dir Recht, das war nicht nett vom DT.
    Ich habe nicht "um Unterstützung gegen DT" gebeten. Ich habe ihm gesagt, was ich ihm sagen wollte, wenn du ihm auch was sagen willst, dann mach das selber, aber häng dich nicht bei mir dran.
    Klarstellung: Ich schätze ihn und seine Beiträge (außer er macht mich nieder)!

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    11.05.2019, 08:42

    @ StillerLeser

    Mag schon sein, dass ich voreingenommen bin.

    Hallo StillerLeser,

    > Wenn es mir immer bei Erregung passieren würde, daß meine Hände
    > kribbeln, dann hätte ich es da nicht angesprochen und hier nicht erwähnt.
    > Meine Hände kribbeln nach 3 Stunden Motorrad oder nach Schneeschaufeln
    > ohne Handschuhe, sonst nicht. Capisce?

    Ok, aber das Kribbeln kann halt auch "weltliche" Ursachen haben. Ich habe jeswnfalls auch schon Kribbelnde Hände erlebt, ohne dass ich die Ursache hätte benennen können.

    > Herrgott, wie deutlich soll ich das noch formulieren? Mit aller Kraft
    > festhalten, dauerhafte Verbiegung um 90° (das ist ein rechter Winkel!)
    > gegen meinen Haltewiderstand, und du faselst von winzigen Muskelzuckungen.

    Ok. Das passt allerdings nicht recht zu meiner Hypothese. Und es klingt auch deutlich anders, als die anderen Erfahrungsberichte, sie ich gelesen habe. Aberdas widerspricht dann diametral derAussage von Rain, dass die Reaktion aus dem Körper kommt umd von der Rute nur verstärkt wird.

    > > Ich bin offen dafür, Phänomene zu untersuchen, die nach bisherigem
    > Stand der Wissenschaft nicht erklärbar sind.
    > Das Gefühl habe ich garnicht. Eher, daß du es mit aller Gewalt zerreden
    > willst.
    > Edit: Dann sag doch lieber gleich, daß du glaubst, daß ich lüge oder
    > deliriere, statt so albernen Zeredungsversuchen. Das wäre echt besser.

    Nein, ich kenne Dich zwar nicht persönlich, aber wie käme ich wohl dazu, Dir ungeprüft Lüge zu unterstellen? Und ja, ich suche tatsächlich intensiv nach einer Erklärung, die in mein Weltbild passt. Das hat mir nämlich über die Jahre gute Dienste geleistet. Ich bin Wissenschaftler, ich kann da nicht aus meiner Haut.

    > Ich habe nicht "um Unterstützung gegen DT" gebeten. Ich habe ihm gesagt,
    > was ich ihm sagen wollte, wenn du ihm auch was sagen willst, dann mach das
    > selber, aber häng dich nicht bei mir dran.
    > Klarstellung: Ich schätze ihn und seine Beiträge (außer er macht mich
    > nieder)!

    Oh, tut mir Leid, dass das bei Dir als Vereinnahmungsversuch ankam. Ich schätze DT auch, darum habe ich ihn ja in Schutz genommen.

    Mach bitte den Test mit der Rute auf dem Wagen, das würde Klarheit bringen.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Wandere aus, solange es noch geht.


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