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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Rain

    06.05.2019, 17:09
     

    Freizahn

    Ihr Lieben,

    vielleicht kennt Ihr einen der spannendsten und gehaltvollsten Blogs zu Wirtschaft, Landwirtschaft und Energie schon. Oder noch nicht.

    https://www.freizahn.de/2019/05/anmerkungen-zu-einer-gruenen-wahlkampfveranstaltung-fuer-landwirte/#more-8226

    Mir ist es immer ein Genuss.

    In diesem Beitrag verlinkt er, thematisch geordnet, ältere Beiträge.

    Insbesondere die Ausführungen zu den Auswirkungen der Energieverfügbarkeit auf die Wirtschaft sind superb.


    Beste Grüsse

    Rain

    ---
    Der Rechtsstaat ist wie die Luft: Unsichtbar aber essentiell.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    06.05.2019, 17:23

    @ Rain

    Bei Landwirtschaft nichts Neues. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.05.2019, 19:56

    @ Rain

    Danke! Die Vielfalt der Themen ist echt lesenswert!

    > Ihr Lieben,
    >
    > vielleicht kennt Ihr einen der spannendsten und gehaltvollsten Blogs zu
    > Wirtschaft, Landwirtschaft und Energie schon. Oder noch nicht.
    >
    > https://www.freizahn.de/2019/05/anmerkungen-zu-einer-gruenen-wahlkampfveranstaltung-fuer-landwirte/#more-8226
    >
    > Mir ist es immer ein Genuss.

    Nur ein Satz daraus:
    Das in der Präsentation und auch in der anschließenden Diskussion angesprochene Phänomen, dass man seit einiger Zeit in Europa ein Wirtschaftswachstum hat, welches NICHT mehr mit einem Produktivitätszuwachs verbunden ist, also der Umstand, dass die Wirtschaftsleistung und Beschäftigung steigen, aber die Reallöhne gleich bleiben oder sinken, ist ein Zeichen sinkender Nettoenergie.

    Gruß Mephistoheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Plancius

    06.05.2019, 20:21

    @ Rain

    Vielen Dank. Zentrale Voraussetzung für eine Extensivierung der Landwirtschaft

    ist jedoch eine Reduzierung der Bevölkerung auf etwa unter 40 Millionen Menschen in Deutschland. Dieser Fakt wird jedoch in den seltensten Fällen genannt und wenn ich ihn in Diskussionen nenne, wird er gern als weltfremd abgetan und nicht weiter erörtert.

    Die gegenwärtige Masse an Menschen in Deutschland kann man nur mit einer konventionellen, intensiven Landwirtschaft ernähren, die natürlich mittel- bis langfristig den Boden auslaugt und das Bodenleben vernichtet. Weiterhin kommt eine weiterhin ungebremste Versiegelung der Flächen hinzu.

    Da es das Ziel der Grünen - im Verbund mit den anderen Altparteien - ist, ca. 130 Millionen Menschen in Deutschland anzusiedeln, werden wir in absehbarer Zeit den Raubbau an unseren Ressourcen leider noch weiter beschleunigen.

    Gruß Plancius

    ---
    Der Königsweg zu neuen Erkenntnissen ist nach wie vor der gesunde Menschenverstand.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.05.2019, 20:49

    @ Plancius

    Natürlich bist du weltfremd

    > ist jedoch eine Reduzierung der Bevölkerung auf etwa unter 40 Millionen
    > Menschen in Deutschland. Dieser Fakt wird jedoch in den seltensten Fällen
    > genannt und wenn ich ihn in Diskussionen nenne, wird er gern als weltfremd
    > abgetan und nicht weiter erörtert.

    Ist es auch. Eher 4 Mio; wenn es gut geht vll. 8 Mio - so wie 1648. (Ich weiß, damals waren es 12 Mio, das Deutsche Reich war aber fast doppelt so groß wie die BRD)

    > Die gegenwärtige Masse an Menschen in Deutschland kann man nur mit einer
    > konventionellen, intensiven Landwirtschaft ernähren,

    kann man nicht. Ohne Importe wäre die BRD ein Hungerland.

    die natürlich
    > mittel- bis langfristig den Boden auslaugt und das Bodenleben vernichtet.
    > Weiterhin kommt eine weiterhin ungebremste Versiegelung der Flächen
    > hinzu.

    Boden auslaugen hat die Menschen aber glücklicherweise noch nie interessiert, wenn es ums Überleben geht. Auf den versiegelten Flächen werden bald Ziegen und Schweine weiden.

    > Da es das Ziel der Grünen - im Verbund mit den anderen Altparteien - ist,
    > ca. 130 Millionen Menschen in Deutschland anzusiedeln, werden wir in
    > absehbarer Zeit den Raubbau an unseren Ressourcen leider noch weiter
    > beschleunigen.
    >
    > Gruß Plancius

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    06.05.2019, 20:50

    @ Rain

    Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll

    Natürlich sieht man im täglichen beruflichen Leben (egal, welche Sparte) immer wieder die Bibel bestätigt (Matthäus 22.14). Die Frage stellt sich aber, ob das oftmals nur der Dummheit und Unwissenheit entspringt, oder ob das Methode ist.

    Dass man nach dem Funktionieren der EU die familiäre bäuerliche Landwirtschaft kaputtgemacht hat, wissen wir alle. Was aber wurde als Alternative angesteuert? Die Agrarindustrie, wo man erst bei einigen 100 ha anfängt, zu agieren. Schön. Jede Maschineninvestition rechnet sich da ganz anders. Voraussetzung: Man bringt den Anteil an Handarbeit, resp. wofür man Arbeitskräfte benötigt, auf ein absolutes Minimum. Schön.

    Dabei muss man aber in anderen Kategorien denken, was den Einsatz von Genmaterial, Pestiziden, etc. betrifft. 2 x 2 ist nun mal 4, und nicht mehr. Natürlich provoziert das auch der Verbraucher sowie die ihn zu beliefernden Handelsketten wie Aldi, Lidl, etc. Warum: Er will alles immer noch billiger haben. Der Gesundheitsfaktor ist dabei Nebensache, - allenfalls in verzerrter Form noch das Alibi.

    Wenn ich mir die Lebensmittelkurve für den Verbraucher in den letzten Jahrzehnten zu Gemüte führe und das mit der Kurve des Einkommens der Landwirte gegenüberstelle, dann wird das für jeden transparent.

    Was bedeutet das für Otto Normalo: Jeder, der versucht, dieses Billig-engros-System zu durchbrechen, weil er auf Qualität und vor allem auf seine Gesundheit achtet, weiß, dass er mehr Zeit für seinen Einkauf ansetzen muss. Er besucht die Hofläden, sowie andere Ressourcen, wo man vernünftig produzierte Lebensmittel bekommt. Er bezahlt auch mehr dafür als der Aldi-Kunde.

    Jeder, der in der Lage ist, etwas für seinen Teller selbst zu produzieren, ist schon auf der Gewinnerseite. Auch, wenns "nur" ein Schrebergarten ist. Jeder im Hamsterrad Eingespannte, der noch auf dem Land die Möglichkeit hat, irgendwas in pcto. Nebenerwerbslandwirtschaft zu produzieren, hat schon das große Los gezogen.

    Nein, er braucht nichts davon zu verkaufen, sondern nur damit seine Familie (vielleicht in erweiterter Form, - Schwager, Neffen, etc.) damit zu ernähren, - dann ist er bereits im Spitzenbereich. Klar ist er automatisch ein Revoluzzer, weil er sich nicht ins System eingliedert. Aber er schafft sich damit eine autonome (autarke) Basis, wodurch er auch dann etwas zu essen hat, wenn man den Strom abstellt und bei Aldi nicht mehr die automatischen Türen aufgehen.

    Und noch was ganz anders kommt dazu: Durch die Versorgung des Nahbereichs der Familie mit den näheren Anverwandten durchbricht man die zunehmende Entfremdung, - man trifft sich bedeutend öfter, nicht nur mehr zu Hochzeiten und zu Beerdigungen.

    Na ja, - ich bin da wahrscheinlich etwas zurückgeblieben, - aber ich freue mich schon, wenn ich in naher Zukunft zugunsten meines Sohnes meine langjährige Tätigkeit an den Nagel hänge und mich "anderen" Tätigkeiten widmen kann. Klar habe ich genügend Grund und Boden zur Verfügung, - und dann wird das Kalb, das Schwein, ein Schaf, 2 - 3 Truthähne, mehrere Hühner, und vor allem viel Gemüse zur Realität. Hab schon früher Bio-Gemüse angebaut, - ich weiß, wie das geht.

    Die dazugehörigen Zitate:

    Appius Claudius Caecus: Jeder ist seines Glückes Schmied

    Friedrich II: Jeder soll nach seiner Façon selig werden

    Chinesisches Sprichwort: Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

    Unbekannt: Lebe dein Leben, du lebst es nur einmal.

    Klar, was ich damit gemeint habe?

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.05.2019, 21:08

    @ Rain

    Wichtiges Zitat aus einem der Links. Jetzt wird alles klar *ggg*

    Zunehmende Fehlernährung der Gehirne durch zunehmenden Fleischverzicht, senkt natürlich auch die Einsichtsfähigkeit von Wirtschafts- und Finanzpolitikern.

    https://www.freizahn.de/2018/10/was-markus-kralls-sichtweise-fehlt/

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    06.05.2019, 21:26

    @ Mephistopheles

    Regt mich auf, was Du sagst

    Weil so eine (blöde) Aussage stellt natürlich andere wichtige Erkenntnisse ins selbe Eck. Und genau das soll nicht sein.

    So ein Spruch mit "Gehirn abwärts" bei weniger Fleisch tut ja schon irgendwie weh. Auch mir, obwohl ich ein Fleischfresser bin.

    Denkt denn keiner erst darüber nach, bevor er was ausspricht oder sogar veröffentlicht?

    DT

    06.05.2019, 23:06
    (editiert von DT, 06.05.2019, 23:14)

    @ Mephistopheles

    Die Aussage "Ohne Importe wäre die BRD ein Hungerland" ist unbelegt. Ich habe hier andere (mT)

    Informationen:

    Deckung bei Weizen: 120%

    https://www.ble.de/SharedDocs/Downloads/DE/BZL/Daten-Berichte/Getreide_Getreideerzeugnisse/2018BerichtGetreide.pdf?__blob=publicationFile&v=4
    Siehe Seite 11 sowie Seite 29 des PDFs.

    Und hier die Deckung bei Milch:

    https://www.ble.de/SharedDocs/Downloads/DE/BZL/Daten-Berichte/MilchUndMilcherzeugnisse/JaehrlicheErgebnisse/Deutschland/2018BerichtMilch.pdf?__blob=publicationFile&v=2

    Seite 11 des PDFs: "Deutschland führt mehr Milcherzeugnisse in Drittländer aus als von diesen nach Deutschland eingeführt wird."

    Wenn wir also genug Weizen und Milch haben, wie könnte dann die Bevölkerung HUNGERN?

    Woher kommt also die Aussage "Ohne Importe wäre die BRD ein Hungerland."

    Oder verbreitest Du fake news, statements die offensichtlich falsch sind ohne Quelle?


    DT

    Ankawor

    E-Mail

    Pirmasens,
    07.05.2019, 04:17

    @ DT

    Frag doch mal Konstatin

    Ich glaube, Konstantin hatte mal geschrieben, wieviel Boden pro Person in Deutschland nötig wären, um sich zu ernähren. Kann aber auch Crisismaven gewesen sein. Wenn ich mich richtig erinnere, war das eine ganze Menge Fläche.

    ---
    Deutschland ist, wie es ist, weil dort Deutsche leben.
    Afrika ist, wie es ist, weil dort Afrikaner leben.
    Wie wird Deutschland sein, wenn dort Afrikaner leben?

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    07.05.2019, 06:57

    @ DT

    Ich weiß, unsere Vorfahren waren alle doof, dass die 1916/17 und 1945-47 gehungert haben. Aber wir sind natürlich schlau.

    > Informationen:
    >
    > Deckung bei Weizen: 120%
    >
    > https://www.ble.de/SharedDocs/Downloads/DE/BZL/Daten-Berichte/Getreide_Getreideerzeugnisse/2018BerichtGetreide.pdf?__blob=publicationFile&v=4
    > Siehe Seite 11 sowie Seite 29 des PDFs.

    Zitat daraus:
    der Haferanbau verlor im letzten Jahrhundert nicht deshalb an Bedeutung, weil weniger Haferschleim gegessen wurde, sondern weil mit der beginnenden Motorisierung der „Treibstoff“ Hafer für die Fütte-rung von Zugpferden keine Rolle mehr spielte.

    Genau. Ud jetzt wird eben Erdöl angebaut, um die landwirtschaftlichen Maschinen damit zu füttern.
    [[euklid]]
    Die Pferde benötigten etwa 0,3 Kal, um eine Kal Nahrung zu erzeugen. Die heutige Landwirtschaft verbraucht 10 Kal, um eine Kal Nahrung zu erzeugen.

    > Und hier die Deckung bei Milch:
    >
    > https://www.ble.de/SharedDocs/Downloads/DE/BZL/Daten-Berichte/MilchUndMilcherzeugnisse/JaehrlicheErgebnisse/Deutschland/2018BerichtMilch.pdf?__blob=publicationFile&v=2
    >
    > Seite 11 des PDFs: "Deutschland führt mehr Milcherzeugnisse in
    > Drittländer aus als von diesen nach Deutschland eingeführt
    > wird."

    Und wo wird das Soja produziert, ohne das die Hochleistungskühe keine Milch liefern?

    > Wenn wir also genug Weizen und Milch haben, wie könnte dann die
    > Bevölkerung HUNGERN?
    >
    > Woher kommt also die Aussage "Ohne Importe wäre die BRD ein Hungerland."
    >
    > Oder verbreitest Du fake news, statements die offensichtlich falsch sind
    > ohne Quelle?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    DT

    07.05.2019, 07:51
    (editiert von DT, 07.05.2019, 08:34)

    @ Ankawor

    Pro ha werden in D 7.6 Tonnen Weizen geerntet. Die Anbaufläche ist ca 3 Mio ha. (mT)

    3 Mio ha sind 30 000 km². Das sind etwa 175x175 km².

    Macht 3*7=21 Mio Tonnen Weizen.



    Hier die Referenzen. Dazu brauchts keinen Konstantin, dazu reicht ein Klick bei Google und die Statistik.

    Hektarertrag:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28888/umfrage/hektarertrag-von-getreide-in-deutschland-seit-1960/

    Weizenanbaufläche:

    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2018/05/PD18_170_412.html

    Deutschland hat 80 Mio Bürger, wenn es dafür 21 Mio Tonnen Weizen gibt, dann kann man davon schon alleine überleben, das macht 250 kg Weizen pro Kopf, macht fast 700g Weizen pro Kopf und Tag. Das ist ein großes Brot.

    Die römischen Legionen haben damals praktisch mit Weizen und Wasser überlebt, ab und zu noch ein bisschen Salat (Rucola), das wars schon.

    Die Milch, die ich genannt habe, kann man von Kühen bekommen, die kein Soja brauchen (Proteinzufuhr), die können auch Futtergerste, Maissilage und Grünfutter bekommen.

    Also, wo hungert dann Deutschland?

    Oder reden wir von Landwirtschaft ohne Öl und ohne Dünger und ohne Spritzmittel? Dann sieht das natürlich anders aus, aber dann arbeiten auch wieder 40% der Bevölkerung in der Landwirtschaft.

    Oder reden wir von Selbstversorgern, wo je nach Quelle von 1 ar (100 m²) bis 1 ha (10 000 m²) als auskömmliche Fläche pro Person gesprochen wird.

    Letztere Fläche habe ich in einem von Konstantins Links gesehen.

    Diese Zahlen werden auch hier diskutiert:
    http://www.autarkes-leben.de/forum/mix_entry.php?id=4227&category=0

    Aus unserem Dorf kann ich bestätigen, daß arme Familien früher mit einem weitaus weniger großen Pflanzstück hinter dem Haus autark auskamen, dazu ein kleiner Stall mit Hasen, 1-2 Ziegen, ein paar Hühnern.

    Das kann man zB auch noch bei den Dörfern der deutschen Aussiedlern in Russland sehen: Wohnhaus, Scheune, dahinter das Pflanzstück. Helmut wird das aus Siebenbürgen sicher bestätigen können:

    Hier in der Nähe von Talas in Kirgisistan (nahe Bakaiata):
    https://www.google.com/maps/place/Bakaiata,+Kirgisistan/@42.4758317,72.1052879,560m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x38a6ad3c2fe7ae55:0xb6a8a22b6ad77170!8m2!3d42.4840501!4d71.9342061

    Ähnliches findet man auch bei den Dörfern der Wolhyniendeutschen, der Wolgadeutschen etc.


    Selbstverständlich ist die industrielle Landwirtschaft weitaus effektiver.

    Selbst wenn man 1 ha pro Person in D ansetzen würde, so wären das 80 Mio ha und somit 80000 m², was bei der Fläche von 357 000 m² machbar ist, wenn auch extensiv (Wald zB mit eingerechnet). Nicht jeder hat einen Boden wie bei Soest oder Kleinwanzleben.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    07.05.2019, 08:11

    @ DT

    Versteckte Energiefresser

    > Woher kommt also die Aussage "Ohne Importe wäre die BRD ein Hungerland."

    Servus DT!

    Moderne Landwirtschaft lebt immer von "Importen", zumindest auf betrieblicher Ebene.
    Bei einem ha Mais zb. musst du 200 kg Stickstoff einbringen, 170kg Phosphor und 250kg Kalium. Bei einer echten Kreislaufwirtschaft müssten wir in Deutschland sämtliche menschliche Exkremente wieder auf die Felder ausbringen. Tierhaltung ist auch notwendig, um Wiesen nutzen zu können. Das was uns aber den wirklichen Import beschert, ist die Energieaufwendung für die Bodenbearbeitung. Früher, als das noch mit Zugtieren erledigt wurde, fraß das mindestens ein Drittel der Fläche, [[zwinker]] bei weniger als der hälfte der Erträge.
    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    DT

    07.05.2019, 08:41

    @ Rotti

    Absolut d'accord. Aber hier ging es ja nicht um das Szenario, (mT)

    Deutschland KOMPLETT autark zu machen.
    Das Öl könnte man dann natürlich aus Braunkohle/Steinkohle und dem Fischer-Tropsch-Verfahren bzw. Bergius-Pier-Verfahren gewinnen usw. Aber dazu bräuchte es etliche Raffinierien a la Leuna.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_synthetisches_Benzin
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohleverfl%C3%BCssigung

    Natürlich geht in der heutigen Landwirtschaft nichts ohne Computerchips auf den Traktoren und Mähdreschern und die kommen aus Taiwan und Singapore.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    07.05.2019, 09:15

    @ DT

    Auch bei Phosphor sind wir auf Importe angewiesen

    Servus DT

    Es ist ganz einfach. Konventionelle Landwirtschaft ist auf Importe angewiesen, um die Erträge zu erzielen, die derzeit generiert werden. Fallen die weg, kann nur noch ökologische Landwirtschaft betrieben werden...………………. 30-50% Ertragsverlust. ( Phosphor muss importiert werden, elektronische Komponenten, wie du schon geschrieben hast, Energie, Soja für Tierfutter als Eiweisausgleich, da Mais und anderes Getreide eher Energieträger sind, …..)

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 09:17

    @ Mephistopheles

    Das Zitat ist eigentlich ein alter Hut

    Es ist aus den USA schon lange bekannt, daß die Realeinkommen der Mittelklasse ca. 1973 zusammen mit dem pro Kopf Verbrauch an Primärenergie ihren Peak hatten. Setdem gehts bachab ...

    Grüße

    ---
    [image]
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 09:32

    @ helmut-1

    Er hat aber recht

    Ohne tierisches Eiweis und Fett wären wir immernoch obstfressende Schrumpfhirne, die durch die Savannen Afrikas irren.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    07.05.2019, 10:43

    @ FOX-NEWS

    Jein.

    Hallo FOX-NEWS,

    wahrscheinlich konnten sich unsere Vorfahren nur wegen des hohen Kohlenhydratgehaltes des Obstes überhaupt so große Gehirne leisten, als wir noch Baumbewohner waren. Andererseits hast Du insofern Recht, als wir erst in der Eiszeit die wichtigeren mentalen Funktionen dazu bekommen haben, wie abstraktes Denken, kontrafaktisches Denken (Was-wäre-wenn), alles was man braucht um "über den Winter zu kommen". Und da haben wir natürlich hauptsächlich Fleisch gegessen, war ja sonst nix da.

    Einen direkten Zusammenhang zwischen Gehirnleistung und Fleischkonsum würde ich aber bestreiten wollen. Zwar sind Fleischfresser im Tierreich im Schnitt intelligenter als Pflanzenfresser, aber das hat wohl eher etwas mit Selektion und Jagderfolg zu tun, als mit der stofflichen Grundlage der Ernährung.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    DT

    07.05.2019, 10:55

    @ DT

    Hier noch ein gutes Beispiel aus dem einzigen mehrheitlich deutschen Dorf in Rußland: Solntsevka (mL)

    https://www.google.com/maps/place/Solntsevka,+Oblast+Omsk,+Russland,+646010/@54.9868689,71.3022732,435m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x43ac4f04f38bf9f3:0x2ed97397eea2097d!8m2!3d54.9878813!4d71.2900295

    Das Dorf wurde in den 1920er Jahren von Mennoniten gegründet und es zeigt, daß die Dorfbewohner ohne Importe von irgendwas von ihrer Scholle leben konnten, und man sieht, wie groß diese Schollen hinter den Häusern sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kirgisistandeutsche

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    07.05.2019, 11:15

    @ FOX-NEWS

    Ich bin da auch äußerst unschlüssig

    So wie es auch naclador sagt:

    Einen direkten Zusammenhang zwischen Gehirnleistung und Fleischkonsum würde ich aber bestreiten wollen

    Dann wäre meine Tochter ein Dödel. Weil sie Vegetarierin ist. Dann hat sie die Interviews im Münchner Merkur nicht selbst gemacht und die Studien, die in den Fachzeitungen erschienen sind, hat sie dann wahrscheinlich irgendwo abgeschrieben.

    Fest steht, dass sie nicht mit der Kasse arbeitet und mehr Privatpatienten hat, als sie vertragen kann. Hängt irgendwie mit ihrem Ruf zusammen.

    Also, ich glaub da nicht so recht an eine Korrelation zwischen Fleisch essen und Grips im Kopf. Es sei denn, ich les mal was über eine Langzeitstudie von 1000 Probanden. Ist mir aber noch nicht in die Finger gekommen.

    Kaladhor

    E-Mail

    Münsterland,
    07.05.2019, 11:57

    @ Naclador

    Energiegehalt

    > Hallo FOX-NEWS,
    >
    > wahrscheinlich konnten sich unsere Vorfahren nur wegen des hohen
    > Kohlenhydratgehaltes des Obstes überhaupt so große Gehirne leisten, als
    > wir noch Baumbewohner waren.

    Hallo Naclador,
    die frühen Menschen haben sich hauptsächlich von Blättern ernährt mit einer Zugabe an Obst. Und es wurde bereits festgestellt, dass sich das menschliche Hirn erst von dem Zeitpunkt an vergrößert hat, als tierische Kost - damals vorwiegend in Form von Aas -> Knochenmark - mit auf den Speiseplan kam. Es ist wohl auch unbestritten, dass tierische Proteine und Fette einen höheren Energiegehalt besitzen als irgendwelches Grünzeug, was unzubereitet vom menschlichen Körper nur zu einem Bruchteil verwertet werden konnte. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass das alles noch vor der Nutzung des Feuers passierte. Man kann es übrigens auch heute noch beobachten, dass Pflanzenfresser im Grunde genommen von morgens bis abends (teilweise auch noch nachts) mit nichts anderem beschäftigt sind als Unmengen Grünzeug zu vertilgen, um die benötigte Energie aufzunehmen. Fleischfresser sieht man aber nicht die ganze Zeit Jagen und Fressen.

    Durch die Erweiterung des menschlichen Speiseplans um tierische Proteine und Fette, hat der frühe Mensch Zeit gewonnen! Zeit, um sich mit anderen Dingen - bspw. den aufrechten Gang oder die Herstellung erster, primitiver Werkzeuge - zu beschäftigen. Die Kreativität war geboren.

    > Andererseits hast Du insofern Recht, als wir
    > erst in der Eiszeit die wichtigeren mentalen Funktionen dazu bekommen
    > haben, wie abstraktes Denken, kontrafaktisches Denken (Was-wäre-wenn),
    > alles was man braucht um "über den Winter zu kommen". Und da haben wir
    > natürlich hauptsächlich Fleisch gegessen, war ja sonst nix da.

    Die dafür erforderlichen mentalen Funktionen hat der Mensch bereits vorher entwickelt, ansonsten hätte er Afrika nie verlassen können.

    > Einen direkten Zusammenhang zwischen Gehirnleistung und Fleischkonsum
    > würde ich aber bestreiten wollen. Zwar sind Fleischfresser im Tierreich im
    > Schnitt intelligenter als Pflanzenfresser, aber das hat wohl eher etwas mit
    > Selektion und Jagderfolg zu tun, als mit der stofflichen Grundlage der
    > Ernährung.

    Bis der Mensch seßhaft wurde aufgrund der Entwicklung der Landwirtschaft, gab es diesen Zusammenhang aber. Man darf nicht den Fehler begehen, von heute auf die damligen Zustände zu schließen. Das fängt schon bei den Feldfrüchten an, die wir heute von unseren Feldern ernten. Verglichen mit dem Zeug, was man damals zur Verfügung hatte, ist das heutige Erntegut ein hochenergetisches Megasuperfood. Die ersten Getreidesorten hatten noch viel mehr Ähnlichkeit mit Gräsern als die heutigen hochgezüchteten Sorten, besaßen dementsprechend auch einen wesentlich geringeren Energiegehalt als heutiges Getreide.

    Grüße

    ---
    Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    07.05.2019, 12:20

    @ Kaladhor

    Ist das inzwischen gesichert?

    Hallo Kaladhor,

    >
    > Hallo Naclador,
    > die frühen Menschen haben sich hauptsächlich von Blättern ernährt mit
    > einer Zugabe an Obst. Und es wurde bereits festgestellt, dass sich das
    > menschliche Hirn erst von dem Zeitpunkt an vergrößert hat, als tierische
    > Kost - damals vorwiegend in Form von Aas -> Knochenmark - mit auf den
    > Speiseplan kam.

    Hast Du dafür eine Quelle? Ich habe nämlich einen gegenteiligen Befund im Kopf. Das kann aber veraltet sein, ich bin der Frage lange nicht mehr nachgegangen.

    > Es ist wohl auch unbestritten, dass tierische Proteine und
    > Fette einen höheren Energiegehalt besitzen als irgendwelches Grünzeug,
    > was unzubereitet vom menschlichen Körper nur zu einem Bruchteil verwertet
    > werden konnte.

    Schon, aber Energie ist nicht alles. Unser Denkomat läuft am besten mit kurzkettigen Kohlenhydraten. Fett und Proteine gehen notfalls auch als Brennstoff, aber Traubenzucker ist ideal.

    > Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass das alles noch
    > vor der Nutzung des Feuers passierte. Man kann es übrigens auch heute noch
    > beobachten, dass Pflanzenfresser im Grunde genommen von morgens bis abends
    > (teilweise auch noch nachts) mit nichts anderem beschäftigt sind als
    > Unmengen Grünzeug zu vertilgen, um die benötigte Energie aufzunehmen.

    Stimmt, aber bei Obstfressern sieht das schon anders aus. Bonobos müssen auch nicht den ganzen Tag fressen. Das Farbensehen haben wir wahrscheinlich hauptsächlich gelernt, um reife Früchte besser orten zu können.

    > Fleischfresser sieht man aber nicht die ganze Zeit Jagen und Fressen.
    >
    > Durch die Erweiterung des menschlichen Speiseplans um tierische Proteine
    > und Fette, hat der frühe Mensch Zeit gewonnen! Zeit, um sich mit anderen
    > Dingen - bspw. den aufrechten Gang oder die Herstellung erster, primitiver
    > Werkzeuge - zu beschäftigen. Die Kreativität war geboren.

    Möglich. Ich halte es aber eher für wahrscheinlich, dass die Kreativität aus der Not geboren wurde, nicht aus Langeweile. Was tun Raubtiere, wenn sie nicht jagen? Sie dösen, um Energie zu sparen. Wahrscheinlich haben wir Sprache, Werkzeuggebrauch, Herrschaft über das Feuer, den aufrechten Gang entwickelt, um unter veränderten Umweltbedingungen zu überleben. Dabei half uns unser großes Fruchtfressergehirn, das ansonsten eher hinderlich gewesen wäre, weil es so viel Energie kostet.

    > > Andererseits hast Du insofern Recht, als wir
    > > erst in der Eiszeit die wichtigeren mentalen Funktionen dazu bekommen
    > > haben, wie abstraktes Denken, kontrafaktisches Denken (Was-wäre-wenn),
    > > alles was man braucht um "über den Winter zu kommen". Und da haben wir
    > > natürlich hauptsächlich Fleisch gegessen, war ja sonst nix da.
    >
    > Die dafür erforderlichen mentalen Funktionen hat der Mensch bereits
    > vorher entwickelt, ansonsten hätte er Afrika nie verlassen können.

    Das glaube ich nicht. Andere Tierarten migrieren auch, wenn es ungemütlich wird. Dafür braucht es nicht viel. Zwischen Afrika und Asien gab es eine Landverbindung. Man musste nur loslaufen.

    > > Einen direkten Zusammenhang zwischen Gehirnleistung und Fleischkonsum
    > > würde ich aber bestreiten wollen. Zwar sind Fleischfresser im Tierreich
    > im
    > > Schnitt intelligenter als Pflanzenfresser, aber das hat wohl eher etwas
    > mit
    > > Selektion und Jagderfolg zu tun, als mit der stofflichen Grundlage der
    > > Ernährung.
    >
    > Bis der Mensch seßhaft wurde aufgrund der Entwicklung der Landwirtschaft,
    > gab es diesen Zusammenhang aber. Man darf nicht den Fehler begehen, von
    > heute auf die damligen Zustände zu schließen. Das fängt schon bei den
    > Feldfrüchten an, die wir heute von unseren Feldern ernten. Verglichen mit
    > dem Zeug, was man damals zur Verfügung hatte, ist das heutige Erntegut ein
    > hochenergetisches Megasuperfood. Die ersten Getreidesorten hatten noch viel
    > mehr Ähnlichkeit mit Gräsern als die heutigen hochgezüchteten Sorten,
    > besaßen dementsprechend auch einen wesentlich geringeren Energiegehalt als
    > heutiges Getreide.

    Stimmt alles, aber wo ist da jetzt der Zusammenhang zum "dummen Vegetarier"?

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 12:27

    @ helmut-1

    Entscheident ist, wieviel Eiweis und Fette ein Hirn in der Wachstumsphase bekommt

    Wenn Mutter und Kind da gut versorgt sind, gibt es keine Probleme. Veganernachwuchs gehen sicher einige IQ-Punkte durch die Lappen. [[zwinker]]

    Mach mal eine fast kohlenhydratfreie Diät über ein paar Wochen, dann siehst auch du, wie positiv das wirkt. [[top]]

    Grüße

    ---
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    07.05.2019, 12:29

    @ FOX-NEWS

    Körperlich auf jeden Fall, aber geistig?

    Hallo FOX-NEWS,

    hast Du Deinen IQ vor und nach der Low-Carb-Kur verglichen? Da dürfte sich wenig getan haben.

    Gruß,
    Naclador

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 12:36

    @ Naclador

    Die paar Zuckerverbindungen metabolisiert die Leber so nebenbei aus Fett

    Eine ketonbasierte Ernährung ist für Ausdauersportler an ihrer Leistungsgrenze DER Geheimtip. Redet aber nur selten einer drüber ... entspricht nicht Zeitgeist, Lehrbuch und den Rezepten der Sportmittelindustrie.

    Grüße

    ---
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    07.05.2019, 12:39

    @ FOX-NEWS

    Jetzt argumentierst Du aber in eine andere Richtung.

    Ich habe ja nicht bestritten, dass eine protein- und fettbasierte Ernährung die sportliche Leistungsfähigkeit verbessert. Wir sprachen aber über Intelligenz.

    Können wir bei diesem roten Faden bleiben bitte? Sonst zerfasert die Debatte.

    Gruß,
    Naclador

    ---
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    Ankawor

    E-Mail

    Pirmasens,
    07.05.2019, 12:45

    @ DT

    Ja, ein Laib Brot pro Tag könnte einen theoretisch am Leben halten

    > Deutschland hat 80 Mio Bürger, wenn es dafür 21 Mio Tonnen Weizen gibt,
    > dann kann man davon schon alleine überleben, das macht 250 kg Weizen pro
    > Kopf, macht fast 700g Weizen pro Kopf und Tag. Das ist ein großes Brot.
    >
    > Die römischen Legionen haben damals praktisch mit Weizen und Wasser
    > überlebt, ab und zu noch ein bisschen Salat (Rucola), das wars schon.
    >
    ......
    > Selbst wenn man 1 ha pro Person in D ansetzen würde, so wären das 80 Mio
    > ha und somit 80000 m², was bei der Fläche von 357 000 m² machbar ist,
    > wenn auch extensiv (Wald zB mit eingerechnet). Nicht jeder hat einen Boden
    > wie bei Soest oder Kleinwanzleben.

    Es wird aber gerade im Parallelthema von Kaladhor glaubhaft dargelegt, dass das Wissen, sich diesen Laib Brot zu erarbeiten, nicht mehr da ist.

    Wenn im dort angedeuteten Fall eines Stromausfalls auf Dauer so etwas wie sich selbst versorgen in Angriff genommen werden müsste, kann ich aus meinem Bekanntenkreis schließen, dass die meisten nicht tätig würden, da eine solche Tätigkeit in ihrer Vorstellung nicht vorkommt.

    Die Pizza wird mit dem Handy bestellt, wenn das nicht geht, muss man widerwillig zum Supermarkt latschen, und wenn der leer ist, guckt man, bei wem noch was zu holen ist.

    Das Umschalten auf selbst Tun dürfte bei den meisten erst in Betracht gezogen werden, wenn sie ziemlich am Ende sind, und dann geht es auch nicht mehr. Außerdem muss man vor dem Backen des Brotes ein halbes Jahr vorher das Feld bestellen.

    Vielleicht hat Mr. Deagel doch recht.

    ---
    Deutschland ist, wie es ist, weil dort Deutsche leben.
    Afrika ist, wie es ist, weil dort Afrikaner leben.
    Wie wird Deutschland sein, wenn dort Afrikaner leben?

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 12:49

    @ Naclador

    Ontopic, weil bezieht sich auf die Hirnversorgung -> Leberstoffwechsel (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.05.2019, 12:53

    @ Naclador

    Der Stoffwechsel ist ausgeglichener (keine Heisshungerphasen)

    Das ist dem Denken durchaus förderlich ... plenus venter non studet libenter [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    [image]
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    07.05.2019, 12:53

    @ FOX-NEWS

    Ok, lass uns das weiter diskutieren, wenn Du mehr Zeit hast. So macht das keine Freude.

    Lässig hingeworfene Einzeiler rechtfertigen den Zeitaufwand nicht, nichts für ungut.

    Beste Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
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    DT

    07.05.2019, 13:18

    @ Ankawor

    So ein Quatsch. (mT)

    Weizen aussäen kann jeder, Unkraut jäten auch, selbst die Fachkräfte mit dem Smartphones am Bahnhof.
    Und dann mit einer handbetriebenen Mühle den Weizen kleinmalen ist wohl kein Problem. Wasser rein, meinetwegen noch ein bisschen Hefe und backen.
    Was die Steinzeitmenschen im Neolithikum vor 5500 Jahren und die römischen Soldaten vor 2000 Jahren hinbekommen haben, wird wohl noch ein Jammerläppchen wie der Relotius in Hamburg-Eimsbüttel oder Eppendorf hinbekommen, wenn er Hunger hat.

    Sollte er wegen Dummheit und Ungeschick vom Fleisch fallen - Pech gehabt, Evolution, Mutation und Selektion.

    Wenn der Deagel-Fall eintritt, werden in Städten wie Shanghai, Peking, Hongkong, Singapore usw. Millionen von verwöhnten kleinen Chinesen-Mädchen (die die ich gerne zwecks Gebärfreudigkeit und hohem IQ plus gutem Aussehen im Vergleich zu Erikas Mahgreb-Fachkräften nach D importieren würde) wie die Fliegen umfallen, denn die kennen tatsächlich nichts mehr anderes als ihr Handy und den Supermarkt um die Ecke.

    [image]

    [image]

    Odysseus

    07.05.2019, 15:56
    (editiert von Odysseus, 07.05.2019, 16:30)

    @ DT

    Vor den Getreidesilos werden sie (ver-) hungern

    > Weizen aussäen kann jeder, Unkraut jäten auch, selbst die Fachkräfte mit
    > dem Smartphones am Bahnhof.

    Klar, haben alle das Saatgut in der Hosentasche bzw. im Monsato-Terminator-Saatgut- Automaten auf dem Klo neben dem Kondomautomaten gezogen.
    Know how sonst aus dem Smartphone über youtube-video.
    Und alle neuen Kleinstbauern sind geduldig, pflegen gewissenhaft ihr Beet und alle sind friedlich miteinander.[[freude]]

    > Und dann mit einer handbetriebenen Mühle den Weizen kleinmalen ist wohl
    > kein Problem. Wasser rein, meinetwegen noch ein bisschen Hefe und backen.

    Stimmt, in jeder Wohnung gehört die Getreidmühle zur Zwangs-Ausstattung und gehört seit Jahren zum unangefochtenen Bestseller in Haushaltgeschäften, ja sogar bei Aldi, - hab ich ganz vergessen. - (Vorsichtshalber: [[ironie]])

    > Was die Steinzeitmenschen im Neolithikum vor 5500 Jahren und die
    > römischen Soldaten vor 2000 Jahren hinbekommen haben, wird wohl noch ein
    > Jammerläppchen wie der Relotius in Hamburg-Eimsbüttel oder Eppendorf
    > hinbekommen, wenn er Hunger hat.

    Eben eher nicht.... und wenn doch, hängt es davon ab, ob er es verteidigen kann vor weniger "geschickten", die ihre Selektion verhindern wollen.

    > Sollte er wegen Dummheit und Ungeschick vom Fleisch fallen - Pech gehabt,
    > Evolution, Mutation und Selektion.

    Genau..., verhungern wegen Unvermögen oder nach verlorenem Kampf um seine Früchte.


    Man wird ungeachtet der ausreichenden Grundstoffe bei anhaltenden Störungen der austarierten Wege der Verarbeitung, sehr oft auch ins Ausland und zurück, nicht in der Lage sein, die Rohstoffe sämtlich und dann wenn sie anfallen, im Inland zu verarbeiten und einen GLEICHMÄßIGEN und ausreichenden Strom an Nahrungsmitteln im Inland daraus zu haben. Daraus resultiert ganz schnell Unterversorgung und Hunger mit allen , sich gegenseitig verstärkenden, Folgen.

    Aus den bloßen Zahlen der Rohstoffe Getreide und Milch zu folgern, dass wir ohne Importe nicht hungern müssen - DAS ist absoluter Quatsch.


    > Wenn der Deagel-Fall eintritt, werden in Städten wie Shanghai, Peking,
    > Hongkong, Singapore usw. Millionen von verwöhnten kleinen
    > Chinesen-Mädchen .... wie die Fliegen umfallen, denn die kennen tatsächlich
    > nichts mehr anderes als ihr Handy und den Supermarkt um die Ecke.

    Genau, die haben ja auch schon seit Generationen nichts mit ihren Verwandten auf dem Land zu tun. Nach Deagel passiert in diesen Gegenden deutlich weniger.
    Das wird dem hier Hungernden letztlich aber auch extrem schnurz sein.


    Gruß Odysseus

    NST

    Homepage E-Mail

    Südthailand,
    07.05.2019, 16:12
    (editiert von NST, 07.05.2019, 16:17)

    @ Odysseus

    Keine Panik ....

    > Genau, die haben ja auch schon seit Generationen nichts mit ihren
    > Verwandten auf dem Land zu tun. Nach Deagel passiert in diesen Gegenden
    > deutlich weniger.
    > Das wird dem hier Hungernden letztlich aber auch extrem schnurz sein.


    .... Asiaten brauchen kein Getreide oder Milch, die essen Reis und trinken Reisschnaps.

    oder

    Was essen wir nach der Apokalypse? solche Leckerli [[top]]
    Diese Bewohner laufen hier massenweise spazieren. Ja, wenn die Handys nicht mehr funktionieren, das gibt dann eine Sinnkrise ....
    Gruss

    ---
    Buntschland bald platt?
    Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]]
    ©n0by

    Freizahn

    07.05.2019, 21:00

    @ Rotti

    gute Landwirtschaft funktioniert auch ohne "Importe"

    > Moderne Landwirtschaft lebt immer von "Importen", zumindest auf
    > betrieblicher Ebene.
    Das muss aber nicht so sein. Weltweit sind in fast jedem Boden genug Nährstoffe ( https://www.freizahn.de/2018/07/wieviel-naehrstoffe-sind-wirklich-im-boden/ ).
    Das Problem ist, dass die Pflanzen Nährstoffe in wasserlöslicher Form benötigen. "Moderne" Landwirtschaft versucht die fehlenden wasserlöslichen Nährstoffe für viel Geld und mit insgesamt hohen Energieeinsatz von außen zu importieren und auf das Land zu bringen.
    Gut beratene Bauern würden es aber anders machen:
    Pflanzen scheiden etwas 1/3 der durch Photosynthese gewonnenen Energie als energiehaltige Kohlenstoffverbindungen über die Wurzeln aus. In einem gesunden Boden dienen diese Exsudate der Wurzeln als Energielieferant für Bakterien und Bodenpilze. Die Bakterien und Pilze lösen mit Hilfe dieser Energie unter anderem auch Nährstoffe aus den mineralischen Bodenbestandteilen. Diese Nährstoffe befinden sich dann in wasserlöslicher Form in den Bakterien und Pilzen. Dann kommen insbesondere Nematoden und Amöben, die die Bakterien und Pilze fressen. Diese Nematoden und Amöben scheiden die so aufgenommenen Nährstoffe in wasserlöslicher und damit in für die Pflanzen verwertbarer Form aus. Das ganze ist noch etwas komplexer, aber es ist schon so, dass ein guter Landwirt auch ohne "Importe" auskommt und trotzdem sehr gute Erträge erzielen kann.
    Darauf hin zu weisen, dass und wie man - entgegen allen gegenteiligen Meinungen - ohne Kreislaufwirtschaft auskommen kann, war das eigentliche Ziel des am Beginn des Threads verlinken Artikels auf freizahn.de über jene Veranstaltung der Grünen.

    Freizahn

    07.05.2019, 21:20

    @ Naclador

    Die Evolution des Menschen und seiner Ernährung

    > Einen direkten Zusammenhang zwischen Gehirnleistung und Fleischkonsum
    > würde ich aber bestreiten wollen. Zwar sind Fleischfresser im Tierreich im
    > Schnitt intelligenter als Pflanzenfresser, aber das hat wohl eher etwas mit
    > Selektion und Jagderfolg zu tun, als mit der stofflichen Grundlage der
    > Ernährung.

    Der Zusammenhang beim Menschen ist ziemlich klar und einleuchtend. Der Mensch hat die gleichen, Blätter fressenden, vegetarischen Vorfahren wie Affen. Aber die direkten Vorfahren des Menschen sind im Rahmen eines Klimawandels vor über 2 Millionen Jahren von den Bäumen gestiegen und in die Savanne gezogen. Der Mensch hat sich faktisch zum am Tag jagenden Raubtier entwickelt, oder anders ausgedrückt, der Mensch hat die Verdauung der Gräser ausgelagert. Woran erkennt man das? Beim Menschen ist nicht nur das Gehirn im Vergleich zur Körpermasse sehr viel größer als bei Affen und anderen Säugetieren. Bei den Menschen ist auch der, bei den nicht zu den Wiederkäuern gehörenden Tieren für die Verdauung von Pflanzen mit Hilfe von entsprechenden Bakterien sehr wichtige, Dickdarm im Vergleich zur Körpermasse ungewöhnlich klein.

    Quellen: Barry Groves: Homo Carnivorus What We Are Designed to Eat ( https://youtu.be/qn5zdWucv6I ) und
    Tim Noakes "Part 1 - Hominid dietary evolution" ( https://youtu.be/zE-ZG8K6iio )

    Freizahn

    07.05.2019, 21:33

    @ Naclador

    Vegetarische Diät und Gehirngröße

    > Stimmt alles, aber wo ist da jetzt der Zusammenhang zum "dummen
    > Vegetarier"?
    zum Beispiel hier: http://www.second-opinions.co.uk
    Siehe da insbesondere beim Menüpunkt "Vegetarian"
    und da z.B. den Artikel "Vegetarians have smaller brains" ( http://www.second-opinions.co.uk/vegetarians-have-smaller-brains.html#.XNHcmU7VKV4 )
    Zitat:
    Since the advent of agriculture, there has been a worrying trend as our brains have actually decreased in size. A recently updated and rigorous analysis of changes in human brain size found that our ancestors' brain size reached its peak with the first anatomically modern humans of approximately 90,000 years ago. That then remained fairly constant for a further 60,000 years.[11] Over the next 20,000 years there was a slight decline in brain size of about 3%. Since the advent of agriculture about 10,000 years ago, however, that decline has quickened significantly, so that now our brains are a further 8% smaller. That is a total of 11% smaller than at their peak size.

    Freizahn

    07.05.2019, 21:54

    @ helmut-1

    Beispiele erfolgreicher Fleischesser

    > Also, ich glaub da nicht so recht an eine Korrelation zwischen Fleisch
    > essen und Grips im Kopf. Es sei denn, ich les mal was über eine
    > Langzeitstudie von 1000 Probanden. Ist mir aber noch nicht in die Finger
    > gekommen.

    Da wären zunächst die verschiedenen Reitervölker, denen wir nach Peter Turchins Buch "Ultrasociety: How 10,000 Years of War Made Humans the Greatest Cooperators on Earth" letzlich indirekt die großen Religionen und Kulturen zu verdanken haben. Diese fleischessenden Normadenvölker haben die Ackerbauern derart mit ihrer körperlichen und geistigen Fitness traktiert, dass die Ackerbauern sich nur durch Bildung immer größerer Einheiten und durch Schaffung der dazu förderlichen Religionen verteidigen konnten.
    Dschingis Kahn und seine Mongolen, sowie die ebenfalls sehr erfolgreichen Hunnen waren gute Beispiele für extrem erfolgreiche Fleischesser.
    Ein anderes Beispiel sind die Eskimos, die z.B. in Grönland und im hohen Norden Nordamerikas sehr gut überlebt haben.

    sodele

    07.05.2019, 23:17

    @ Freizahn

    Gehirnvolumen vs. Intelligenz am Beispiel Albert Einstein

    > > Stimmt alles, aber wo ist da jetzt der Zusammenhang zum "dummen
    > > Vegetarier"?

    > "Vegetarians have smaller brains"

    Mit einem Gehirn, das im Vergleich zum Durchschnitt um mehr als zehn Prozent leichter war, zählt Einstein auch heute noch zu den angesehensten Physikern aller Zeiten.

    Ein Hauch von dessen Genialität hätte den diesjährigen Mathe-Abiturienten vermutlich ganz gut getan - wohl auch den Fleischessern unter ihnen.

    Freizahn

    08.05.2019, 09:30

    @ sodele

    Hirngröße, Transistorzahl und Hauptspeichergröße

    Die Größe des Gehirns ist nur ein Faktor von vielen. Man vergleicht sie vielleicht am Besten mit der Anzahl der Transistoren und der Größe des Hauptspeicher in Computern:
    Die schiere Anzahl alleine besagt nichts. Die Qualität des Designs der Prozessoren und der anderen Hardware, sowie die Qualität des Betriebssystems und der anderen Software und das Einsatzgebiet sind ebenfalls entscheidend.
    Eine Steigerung der Anzahl der Transistoren und ein größerer Hauptspeicher bieten aber für manchen Aufgaben Möglichkeiten, die man sonst nicht hätte. Dadurch werden viele Probleme überhaupt erst lösbar - aber andere Problem entstehen erst durch die Vergrößerung des Anzahl der Transistoren und des Hauptspeichers.
    Auch heute gibt es daher z.B. Mikrocontroller, bei denen man ganz bewusst nur vergleichbar sehr kleine Transistorzahlen und sehr kleine Hauptspeicher einsetzt.
    Mit der Hirngröße ist es ähnlich. Ein großes Gehirn alleine bringt nichts und es ist oft sogar sehr nachteilig. Es verbraucht mehr Energie als ein kleineres Gehirn und es gibt zusätzliche Möglichkeiten für Konstruktionsfehler und Fehlprogrammierungen. Ein größeres Gehirn bringt nur etwas wenn auch das Design der Hardware, die Programmierung und die verfügbaren Daten gut sind UND wenn es Probleme zu lösen gilt für die man das alles wirklich benötigt.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    08.05.2019, 16:29

    @ Freizahn

    Übergroße Primatenhirne wären auch langsamer

    Elephanten mit ihren Riesenhirnen denken ca. 2,5 mal langsamer als Menschen, was mit der Signallaufzeit von Hirnregion zu Hirnregion erklärt wird. Vogelhirne sind massiv schneller, weil sie keine Hirnrinde, sondern vernetze "graue" Regionen haben. Schon mal einem Huhn beim Körnerpicken zugeschaut? So schnell kann man gucken, aber nicht entscheiden ... irr schnelle Abläufe!

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    08.05.2019, 17:18

    @ Freizahn

    Nix da "Fleischesser", sondern, sachlich und faktisch richtig: Aasfresser! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    „Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar.“
    Igor Schafarewitsch, 1980

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    08.05.2019, 17:45
    (editiert von Oblomow, 08.05.2019, 17:57)

    @ MausS

    Jetzt weiß ich endlich, was kein sinnfreier Beitrag ist

    Abgesehen davon, dass "Aas" wohl verwesendes Fleisch ist und man meines Wissens nach verwesendes Fleisch eher nicht isst, essen ja Chinesen, so irgendwo gelesen, sogar Affenhirn von lebenden Affen. Aas stammt etymologisch, so sagt mein Kluge von edos Fraß, Essen her etc. pp

    Sachlich und faktisch grüßt zudem herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    08.05.2019, 20:00

    @ Oblomow

    Du hast ja recht, Leichenfresser trifft es vielleicht sogar noch besser.

    > Abgesehen davon, dass "Aas" wohl verwesendes Fleisch ist

    Tierleichen, also tote und daraus folgend erkaltete Tierkörper, bei denen der Verwesungsprozess lediglich durch menschliche Eingriffe verzögert und /oder unterbrochen wurde, sind für mich, sinninhaltlich ausgelegt, ebenfalls Aas. Aber gut, einverstanden, das kann man auch anders sehen.

    Mit Fleischverzehr im Sinne einer naturbezogenen Betrachtung der menschlichen Ernährungsweise hat das nichts,
    aber auch rein gar nichts zu tun.

    > und man meines
    > Wissens nach verwesendes Fleisch eher nicht isst, essen ja Chinesen, so
    > irgendwo gelesen, sogar Affenhirn von lebenden Affen.

    Essen ja, sich davon ernähren, davon kann aber andererseits keine Rede sein.
    Ergo: tut hier nichts zur Sache.

    Wie, dank Deiner Intervention erkannt, triffen es die Begriffe (Tier)Leichenfresserei bzw. (Tier)Leichenfresser wesentlich genauer.

    Mit bestem Dank für Deinen wirklich bedenkenswerten Einwand

    MausS

    ---
    „Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar.“
    Igor Schafarewitsch, 1980

    neptun

    08.05.2019, 22:34

    @ MausS

    Wo Du recht hast, hast Du recht ... aber ...

    Hi MausS,

    > Mit Fleischverzehr im Sinne einer naturbezogenen Betrachtung der menschlichen Ernährungsweise hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

    mmhh ... , was wäre denn dann nun Fleischverzehr wirklich und konkret? Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus (weshalb ich ja auch so blöd bin, @Mephistopheles [[top]]).

    ---
    Weil es gerade wieder besonders aktuell ist:
    "Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
    kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

    Waldläufer

    E-Mail

    09.05.2019, 11:02

    @ Freizahn

    Ein Link zu einem Video

    https://www.youtube.com/watch?v=uDhMDNWh2EM Mehltaufreie Dahlien dank EM?

    Für mich ist das Video sehr interessant.

    Sind nur ein paar min, die bestätigen, dass besseres Bodenleben gesündere Pflanzen bringt. Was aber noch gesagt wird, ist, dass die Sortenauswahl einen noch größeren Einfluss auf die Gesundheit der Pflanzen hat, als das Bodenleben.

    Weltweit ist ein großes Aussterben im Gange. Es gibt nur relativ wenige Berichte, die darauf aufmerksam machen. Es ist das Aussterben der lokalen, angepassten Sorten an Gemüse und Obst. Gerade dann, wenn man damit spekuliert, dass es zu einer Ernährungskrise kommen könnte, sollte man doch versuchen, robuste Sorten zu erhalten. Was wird getan?

    Wir haben die unfähigste und/ oder korrupteste Regierung aller Zeiten.

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Waldläufer

    E-Mail

    09.05.2019, 11:17

    @ Freizahn

    Pflanzliche und tierische Nahrung

    > Dschingis Kahn und seine Mongolen, sowie die ebenfalls sehr erfolgreichen
    > Hunnen waren gute Beispiele für extrem erfolgreiche Fleischesser.

    Für mich gibt es folgende Fragen: Haben sie nur Fleisch gegessen oder auch Kräuter, Wurzeln, Obst....Gehirn, Innereien sicher auch?

    > Ein anderes Beispiel sind die Eskimos, die z.B. in Grönland und im hohen
    > Norden Nordamerikas sehr gut überlebt haben.

    Die essen aber hauptsächlich Fisch und Meerestiere.


    Ich habe von Ihrem Ernährungsexperiment schon vor einiger Zeit gelesen. Und ich bin sehr (!) gespannt, ob Sie das gesund durchhalten oder ein "ja aber" daraus wird.

    Wir sind Millionen Jahre lang an vegetarische Komponenten der Nahrung gewöhnt. Eigentlich jede Pflanze/ Pflanzengruppe enthält irgendein Gift. Deshalb sollte man ein möglichst breites Spektrum an verschiedenen Pflanzen essen.
    Nach einer so langen Zeit der Anpassung ist es doch durchaus möglich, dass verschiedenen "Gifte" in Spuren essentiell geworden sind? Oder nicht?

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    09.05.2019, 12:03

    @ neptun

    Schau einfach mal nach, wie die so bezeichneten

    "Raubtiere" sich ernähren. [[top]]

    Und finde dabei selber die vielen, ganz entscheidenden, wesen tlichen Unterschiede heraus, die allein schon aufgrund
    unserer körperlichen Beschaffenheit vorhanden - und damit eben nicht wegdiskutierbar - sind.

    Von den, größtenteils untrennbar damit verbundenen, mentalen Voraussetzungen ganz zu schweigen...

    Freundlich grüßend

    MausS

    ---
    „Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar.“
    Igor Schafarewitsch, 1980

    Freizahn

    09.05.2019, 12:53

    @ Waldläufer

    Zum Thema Fleischdiät

    > Für mich gibt es folgende Fragen: Haben sie [die asiatischen Reitervölker] nur Fleisch gegessen oder
    > auch Kräuter, Wurzeln, Obst....Gehirn, Innereien sicher auch? Pflanzen
    Im Sommer haben sie wohl auch etwas pflanzliche Nahrung zu sich genommen, wenn diese verfügbar war. Fleisch und Blut war aber wohl die Hauptnahrung
    Dazu hier ein Link der letztens nicht funktionierte, aber jetzt wieder geht: https://www.strunz.com/de/news/dschingis-khan-sein-geheimnis.html
    Ein sehr gutes Beispiel sind dann auch noch die Massai in Afrika, die groß, schlank und gesund waren, solange sie sich nur von Fleisch, Blut und Milchprodukten ernährt haben. Ein Nachbarvolk der Massai hatte sich vegetarisch ernährt, hatte "topfförmige Bäuche" und war viel krank. Durch mehr Fleisch wurde dieses Nachbarvolk gesünder, während die Massai durch unsere westliche Nahrung krank wurden.

    > Die [Eskimos] essen aber hauptsächlich Fisch und Meerestiere.
    Nicht alle. Spezielle zu den Eskimos gibt es zudem das Buch "The Fat of the Land" von Vilhjalmur Stefansson ( http://highsteaks.com/the-fat-of-the-land-not-by-bread-alone-vilhjalmur-stefansson.pdf ). Stefansson und ein Kollege haben übrigens um 1928 im Rahmen eines gut überwachten medizinischen Experimentes nur von Fleisch und tierischem Fett gelebt.
    Sehr beeindruckend für mich waren auch die Berichte, dass offenbar körperlich sehr schwer arbeitende Lastträger sich Monate lang ausschließlich von Pemmikan ernährt haben. Pemmikan ist eine Mischung aus Dörrfleisch und tierischem Fett.

    > Ich habe von Ihrem Ernährungsexperiment schon vor einiger Zeit gelesen.
    > Und ich bin sehr (!) gespannt, ob Sie das gesund durchhalten oder ein "ja
    > aber" daraus wird.
    Als "ja aber" könnte man sehen, dass ich auch Haselnüsse und gelegentlich ein paar Oliven esse.

    > Wir sind Millionen Jahre lang an vegetarische Komponenten der Nahrung
    > gewöhnt.
    Genau das ist wohl nicht so. Wir hatten vegetarisch lebende Vorfahren, die dann aber zu Jägern, Kriegern und Fleischessern wurden. Wir haben uns über rund 2 Millionen Jahre daran gewöhnt Fleisch zu essen, bis dann der Südenfall geschah und man die Landwirtschaft entdeckt hat. Bemerkenswert dazu auch, dass Gott das Opfer Kains Ackerfrüchten verschmähte und und Abels Opfergabe aus Fleisch und tierischem Fett gut fand.
    Der Mix aus im Verhältnis zur Körpermasse für Pflanzenfresser entschieden zu kleinen Verdauungsssystems und unseres ungewöhnlich großen Gehirns spricht dafür, dass Pflanzen für uns nur noch eine Notverpflegung sind.
    Die Vorstellung, dass eine Ernährung "vielfältig und Abwechslungsreich sein müsse hat ihre Ursache wohl darin, dass keine Pflanze den von uns benötigten Nährstoffmix enthält. Mit Fleisch und Fett von Säugetieren ist das offenbar anders. Immerhin sind wir selber ja auch Säugetiere.
    Wichtig ist aber, wie Stefansson erklärt, dass man nicht nur mageres Fleisch sondern vor allem auch genug tierisches Fett isst.
    Vor dem Hintergrund von dem was Stefansson über Skorbut schreibt, ist es zudem wichtig genug frisches Fleisch und vielleicht auch nur wenig Salz zu essen. Die Eskimos hatten, wie er schreibt, kein Salz. Auch ließ sich Skorbut nicht mit Pökelfleisch, bzw. mit gesalzenem Fleisch nicht verhindern, während sich Skorbut mit frischem Fleisch oder frischem Fisch sicher verhindern oder auch heilen ließ.

    Wie Stefansson ebenfalls zeigt, war Fleisch auch in Europa das Nahrungsmittel der Wahl, wenn man es sich leisten konnte. Pflanzliche Ernährung war nur etwas für die Armen, weil man nicht das Wissen und die Möglichkeiten hatte um alle mit Fleisch zu versorgen.
    Sehr interessant auch, dass Karies und sehr wahrscheinlich auch Zahnfehlstellungen durch eine Fleischdiät vollständig vermieden werden können. Diabetes und viele andere Zivilisationskrankheiten gilt dasselbe.
    Über https://www.freizahn.de/2019/01/gesund-abnehmen-auch-ohne-sport-und-hunger/ finden sich weitere Erklärungen und Links zu diesem Thema.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.05.2019, 15:58
    (editiert von Mephistopheles, 09.05.2019, 16:56)

    @ Freizahn

    Ich würde eher sagen, Kohlehydratarme Diät und vollständiger Verzicht auf konzentrierte Kohlehydrate (>10% des Energiegehalts)

    > > Für mich gibt es folgende Fragen: Haben sie [die asiatischen
    > Reitervölker] nur Fleisch gegessen oder
    > > auch Kräuter, Wurzeln, Obst....Gehirn, Innereien sicher auch? Pflanzen
    > Im Sommer haben sie wohl auch etwas pflanzliche Nahrung zu sich genommen,
    > wenn diese verfügbar war. Fleisch und Blut war aber wohl die Hauptnahrung
    >
    > Dazu hier ein Link der letztens nicht funktionierte, aber jetzt wieder
    > geht: https://www.strunz.com/de/news/dschingis-khan-sein-geheimnis.html
    > Ein sehr gutes Beispiel sind dann auch noch die Massai in Afrika, die
    > groß, schlank und gesund waren, solange sie sich nur von Fleisch, Blut und
    > Milchprodukten ernährt haben. Ein Nachbarvolk der Massai hatte sich
    > vegetarisch ernährt, hatte "topfförmige Bäuche" und war viel krank.
    > Durch mehr Fleisch wurde dieses Nachbarvolk gesünder, während die Massai
    > durch unsere westliche Nahrung krank wurden.
    >
    > > Die [Eskimos] essen aber hauptsächlich Fisch und Meerestiere.
    > Nicht alle. Spezielle zu den Eskimos gibt es zudem das Buch "The Fat of
    > the Land" von Vilhjalmur Stefansson (
    > http://highsteaks.com/the-fat-of-the-land-not-by-bread-alone-vilhjalmur-stefansson.pdf
    > ). Stefansson und ein Kollege haben übrigens um 1928 im Rahmen eines gut
    > überwachten medizinischen Experimentes nur von Fleisch und tierischem Fett
    > gelebt.
    > Sehr beeindruckend für mich waren auch die Berichte, dass offenbar
    > körperlich sehr schwer arbeitende Lastträger sich Monate lang
    > ausschließlich von Pemmikan ernährt haben. Pemmikan ist eine Mischung aus
    > Dörrfleisch und tierischem Fett.
    >
    > > Ich habe von Ihrem Ernährungsexperiment schon vor einiger Zeit
    > gelesen.
    > > Und ich bin sehr (!) gespannt, ob Sie das gesund durchhalten oder ein
    > "ja
    > > aber" daraus wird.
    > Als "ja aber" könnte man sehen, dass ich auch Haselnüsse und
    > gelegentlich ein paar Oliven esse.
    >
    > > Wir sind Millionen Jahre lang an vegetarische Komponenten der Nahrung
    > > gewöhnt.
    > Genau das ist wohl nicht so. Wir hatten vegetarisch lebende Vorfahren, die
    > dann aber zu Jägern, Kriegern und Fleischessern wurden. Wir haben uns
    > über rund 2 Millionen Jahre daran gewöhnt Fleisch zu essen, bis dann der
    > Südenfall geschah und man die Landwirtschaft entdeckt hat. Bemerkenswert
    > dazu auch, dass Gott das Opfer Kains Ackerfrüchten verschmähte und und
    > Abels Opfergabe aus Fleisch und tierischem Fett gut fand.
    > Der Mix aus im Verhältnis zur Körpermasse für Pflanzenfresser
    > entschieden zu kleinen Verdauungsssystems und unseres ungewöhnlich großen
    > Gehirns spricht dafür, dass Pflanzen für uns nur noch eine Notverpflegung
    > sind.
    > Die Vorstellung, dass eine Ernährung "vielfältig und Abwechslungsreich
    > sein müsse hat ihre Ursache wohl darin, dass keine Pflanze den von uns
    > benötigten Nährstoffmix enthält. Mit Fleisch und Fett von Säugetieren
    > ist das offenbar anders. Immerhin sind wir selber ja auch Säugetiere.
    > Wichtig ist aber, wie Stefansson erklärt, dass man nicht nur mageres
    > Fleisch sondern vor allem auch genug tierisches Fett isst.
    > Vor dem Hintergrund von dem was Stefansson über Skorbut schreibt, ist es
    > zudem wichtig genug frisches Fleisch und vielleicht auch nur wenig Salz zu
    > essen. Die Eskimos hatten, wie er schreibt, kein Salz. Auch ließ sich
    > Skorbut nicht mit Pökelfleisch, bzw. mit gesalzenem Fleisch nicht
    > verhindern, während sich Skorbut mit frischem Fleisch oder frischem Fisch
    > sicher verhindern oder auch heilen ließ.
    >
    > Wie Stefansson ebenfalls zeigt, war Fleisch auch in Europa das
    > Nahrungsmittel der Wahl, wenn man es sich leisten konnte. Pflanzliche
    > Ernährung war nur etwas für die Armen, weil man nicht das Wissen und die
    > Möglichkeiten hatte um alle mit Fleisch zu versorgen.
    > Sehr interessant auch, dass Karies und sehr wahrscheinlich auch
    > Zahnfehlstellungen durch eine Fleischdiät vollständig vermieden werden
    > können. Diabetes und viele andere Zivilisationskrankheiten gilt dasselbe.
    > Über
    > https://www.freizahn.de/2019/01/gesund-abnehmen-auch-ohne-sport-und-hunger/
    > finden sich weitere Erklärungen und Links zu diesem Thema.

    Irgendwannmachrten sich Mediziner,v.a. Zahnmediziner,Gedanken darüber: Warumsind die Naturvölker, die sog."Wilden" eigentlich so gesund imVergleich zu den Europäern? Was ist der Grund?

    Gesundheit beginnt mit den Zähnen. Ein vollständiges Geiss mit 32 Zähnen ein Leben lang.
    Auch unsere Vorfahren hatten das,es fällt immer wieder auf,wenn man Skelettefindet von Jägern und Sammlern vor Erfindung der Landwirtschaft: Alle hatten ein vollständiges Gebiss und alle waren körperlichtotalfit,wie man an den Skeletten erkennen kann.
    Der Gund wurde auch gefunden: Es liegt wohl weniger an dem,was man isst,sondern an dem, was man nicht isst. Was war eigentlich früher anders?

    DerMnsch ist ein Mischköstler seit jeher, auf deutsch, er fraß, was er in die Hände bekam,egal, ob Fleisch, Fisch, Nüsse oder Pflanzen.
    Auch Kohlehydrat.Nur gab es die halt früher nicht.

    Die Ernährung sämtlicher Naturvölker unterscheidet sich von unserer dadurch, dass sie extrem kohlehydratarm war und wenn es mal kurzzeitig Kohlehydrate im Überfluss gab,so war diese Zeit bald vorbei. (Auch dafür hat Haller Belege, dass sich die Zahngesundheit regeneriert, wenn das Ausmass des Schadens noch nicht allzuweit fortgeschritten ist und der Betroffenen nolens odervolens umstellt auf extrem kohlehydratarme Ernährung.

    Wie immer: Es liegt weniger darn,was man isst,sondern vielmehr daran, was man unterlässt. Man kann Gesundheitnicht essen, die ergibt sich von alleine. Man kann aber sehr wohl Krankheit essen.

    runterscrollen bis Haller, gefährdete Menschheit.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412459

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    09.05.2019, 17:39

    @ Mephistopheles

    Hier der Direktlink

    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjB2uuY447iAhVMaFAKHeIkCFcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.chronisch-zufrieden.de%2Fapp%2Fdownload%2F7623308161%2FHaller%252CAlbert-Gefaehrdete_Menschheit%25281956%252C186S.%2529.pdf%3Ft%3D1531132062&usg=AOvVaw21Y_GX3aaM4b6Mt9_Il6ds

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    10.05.2019, 21:22

    @ Freizahn

    Eine Passage ist für mich im Nebel

    Vor dem Hintergrund von dem was Stefansson über Skorbut schreibt, ist es zudem wichtig genug frisches Fleisch und vielleicht auch nur wenig Salz zu essen.

    O.k., das wissen wir, das Volk futtert zuviel Salz, - mach Bluthochdruck usw. Nun bin ich jemand, der so gut wie kein NaCl zu sich nimmt. Allenfalls beim frischen Zwiebel, den ich etwas ins Salzfass tunke. Aber alle anderen Gemüsesorten, wie grünen Paprika, Tomaten, aber auch gekochte Eier, die schmecken mir besser ohne. Auf ein gutes Schmalzbrot gebe ich mir allenfalls Pfeffer und Paprika, neben gehacktem Knoblauch und sonstiges.

    Nun zu meiner konkreten Frage:
    Kann man Salz, also das NaCl, regelrecht ersetzen?


    Warum frage ich das:
    Zu den Feiertagen bin ich Hobbykoch, macht mir Spaß. Meistens geile ich mich am Wild auf, - entweder Wildschwein, oder Reh, oder Hirsch oder sonst was. Klar haben diese Viecher einen eigenen dominanten Geschmack. Wenn ich nun sowas vorbereite, dann lege ich das Fleisch ca. 3 Tage vorher in meine Beize ein, die ich selbst zubereite.

    Die besteht, - je nach Wildart - aus bestimmten Weinen, dazu eine Menge verschiedener Gewürze. Dominant sind dabei Knoblauch und Liebstöckl. Daneben aber auch Rosmarin, Basilikum, Kerbel, Pfefferkörner, rotes Paprikapulver, Thymian, Estragon, Wacholderbeeren, Lorbeerblätter, und noch einiges mehr. Petersilie, Sellerie und Schnittlauch kommen dann beim Braten frisch dazu.

    Meistens haben wir dann Gäste. Vorher (das ist so mein Hobby) nehme ich mir die eine oder andere Frau des erwartenden Gastes vor, verpflichte sie zum Schweigen und sie sieht mir zu, wie ich die Beize "anrichte".

    Dann gehts zum Gefecht:
    Das Ganze geht ja über mehrere Gänge, - es geht ja nicht nur ums Essen, sondern um den Kult. Als aber der Hauptgang fast vertilgt ist, dann eröffne ich den Anwesenden, dass der Braten ohne ein Gramm Kochsalz zubereitet wurde. Keiner glaubt mir das, und damit habe ich schon manche Wette gewonnen, weil ich mir jemanden vorher als "Zeugen" geholt habe.

    Für mich stellt sich die Frage:

    - Ist das eine Art "Selbstbetrug", und das Fleisch schmeckt auch ohne Salz, weil eine Unmenge von Gewürzen und anderes dazu gekommen ist?

    - Oder befinden sich gewisse Anteile von NaCl auch in verschiedenen Gewürzen, was man geschmacklich gar nicht registriert, und deshalb hat man beim Braten kein Bedürfnis nach Salz?

    Ehrlich gesagt, - etwas beschämend für mich, weil ich ja mehr als ein halbes Jahrhundert in der grünen Zunft zuhause bin, - aber ich hab da noch keine konkrete und vor allem nachweisbare Antwort drauf gefunden.

    Fest steht eines:
    Ich hab noch nie in meinem Leben mit Bluthochdruck oder sowas zu tun gehabt. Ob das mit der äußerst sporadischen Verwendung von Salz zusammenhängt, das weiß ich nicht. Aber ich denke auch an meine Hunde. Die kriegen im Wechsel mit den Produkten des Schlachthofes (ich kann sie beim besten Willen nicht zum Vegetarier erziehen, - sie zeigen mir alle den Stinkefinger) immer Maisbrei mit den Gemüsen der Saison.

    Immer wieder sagten mir meine Mitarbeiter, - man sollte doch in den großen Topf, der für eine Woche anhält, wenigstens eine oder zwei Hände Salz hineinwerfen, damits den Tierlein besser schmeckt. Haben wir meistens gemacht, - hab da immer einen Beutel Salz dafür vorgehalten. Irgendwann ist der zu Ende gegangen, und ich hab versäumt, einen neuen zu kaufen. Nun ja, es geht ja auch mal ohne, dachte ich mir.

    Das mit dem "ohne" ist nun schon seit fast zwei Jahren. Und das Interessante dabei ist, seit fast zwei Jahren sind keinerlei organische Probleme mehr bei den Hündlein aufgetreten. Die Kerle sind alle kerngesund. Zufall? Oder gibts da einen Zusammenhang, den ich nicht kenne? Wenns da aber doch einen Zusammenhang gibt, weswegen gibt der Wildhüter den Tieren im Wald den Salzleckstein?

    Fragen über Fragen. Ehrlich gesagt, ich weiß viel, aber doch nicht alles. Und da beginnts, sich im Nebel zu verkriechen.

    Waldläufer

    E-Mail

    11.05.2019, 06:39

    @ helmut-1

    Salz in der Nahrung

    > O.k., das wissen wir, das Volk futtert zuviel Salz, - mach Bluthochdruck
    > usw. Nun bin ich jemand, der so gut wie kein NaCl zu sich nimmt. Allenfalls
    > beim frischen Zwiebel, den ich etwas ins Salzfass tunke. Aber alle anderen
    > Gemüsesorten, wie grünen Paprika, Tomaten, aber auch gekochte Eier, die
    > schmecken mir besser ohne. Auf ein gutes Schmalzbrot gebe ich mir
    > allenfalls Pfeffer und Paprika, neben gehacktem Knoblauch und sonstiges.

    Extrem wenig Salz zu essen, ist nicht besonders klug. Es erhöht die Sterblichkeit. Der Optimalwert liegt wahrscheinlich zwischen 6-12 Gramm pro Tag.

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ernaehrung-zu-wenig-salz-kann-schaedlich-sein-1.3000912

    daraus:

    Eine Untersuchung ergab etwa, dass Studienteilnehmer, die weniger als sechs Gramm Salz täglich aufnahmen, oft ein kürzeres Leben hatten als Normalesser. Erst oberhalb von 13 Gramm Tagesdosis stieg die Sterblichkeit wieder. Zu wenig Salz führe zur vermehrten Ausschüttung einiger Hormone, was die Vorteile des erniedrigten Blutdrucks wieder aufhebe, erklärt Mente.

    > Nun zu meiner konkreten Frage:
    > Kann man Salz, also das NaCl, regelrecht ersetzen?

    Wozu? Es schmeckt schlechter und der Körper braucht Na z.B. zur Flüssigkeitsregulierung.

    Es gab schon Todesfälle beim Genuss von viel zu viel Mineralwasser und gleichzeitigem Mangel an Salz in der Nahrung/ im Trinken.

    > Warum frage ich das:
    > Zu den Feiertagen bin ich Hobbykoch, macht mir Spaß. Meistens geile ich
    > mich am Wild auf, - entweder Wildschwein, oder Reh, oder Hirsch oder sonst
    > was. Klar haben diese Viecher einen eigenen dominanten Geschmack. Wenn ich
    > nun sowas vorbereite, dann lege ich das Fleisch ca. 3 Tage vorher in meine
    > Beize ein, die ich selbst zubereite.

    Das Fleisch an sich hat schon von Haus aus einen bestimmten Gehalt an NaCl. Das ist von Tierart zu Tierart etwas unterschiedlich. Ganz genau weiß ich das jetzt nicht aus dem Stehgreif, aber es bewegt sich etwa zwischen 3 und 5 Gramm pro kg. (Rohes Gemüse enthält auch NaCl.)

    > - Oder befinden sich gewisse Anteile von NaCl auch in verschiedenen
    > Gewürzen, was man geschmacklich gar nicht registriert, und deshalb hat man
    > beim Braten kein Bedürfnis nach Salz?

    Da müssten Sie schau`n, was auf den Packungen steht (wenn die Gewürze nicht aus dem eigenen Garten sind). Die Konservierung durch Salz war früher eine gängige Methode, um Kräuter so zu konservieren, dass sie "als Konserve" nicht allzuviel Geschmack einbüßen. Es gibt aber auch fast alle Kräuter als Gefriertrocken-Konserve. (Das schmeckt man aber, wenn man probiert.)

    > Ich hab noch nie in meinem Leben mit Bluthochdruck oder sowas zu tun
    > gehabt.

    Das hängt viel mit der Lebensweise zusammen und vor allem, ob man sich viel bewegt.

    > Immer wieder sagten mir meine Mitarbeiter, - man sollte doch in den
    > großen Topf, der für eine Woche anhält, wenigstens eine oder zwei Hände
    > Salz hineinwerfen, damits den Tierlein besser schmeckt. Haben wir meistens
    > gemacht, - hab da immer einen Beutel Salz dafür vorgehalten. Irgendwann
    > ist der zu Ende gegangen, und ich hab versäumt, einen neuen zu kaufen. Nun
    > ja, es geht ja auch mal ohne, dachte ich mir.

    Es ist wie beim Menschen. Ganz ohne Salz ist es nichts und zu viel Salz geht bei Hunden auf die Nieren. (Also, wenn ich da von "Handvoll Salz" lese, klingt das für mich, als sei das viel zu viel.) Bei einem mittelgroßen Hund rechnet man mit ca. 5 g.

    > Das mit dem "ohne" ist nun schon seit fast zwei Jahren. Und das
    > Interessante dabei ist, seit fast zwei Jahren sind keinerlei organische
    > Probleme mehr bei den Hündlein aufgetreten. Die Kerle sind alle
    > kerngesund.

    Ich weiß nicht, ob die ab und an Essensreste bekommen (meine schon), auch mal Brotscheiben, Reste von Frühstücksbrot. Das sollte schon reichen.

    > Zufall? Oder gibts da einen Zusammenhang, den ich nicht kenne?
    > Wenns da aber doch einen Zusammenhang gibt, weswegen gibt der Wildhüter
    > den Tieren im Wald den Salzleckstein?

    Sie brauchen das, um gesund zu bleiben. Es ist notwendig für den Flüssigkeitshaushalt und den Elektrolythaushalt im Körper.

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    11.05.2019, 08:52

    @ Waldläufer

    Na, das sind nun Antworten, mit denen ich was anfangen kann

    Trotzdem möchte ich noch nachhaken, resp. korrigieren, auch noch was anderes ansprechen.

    A) Korrektur:

    Der Optimalwert (Salz) liegt wahrscheinlich zwischen 6-12 Gramm pro Tag.

    Ich denke, ich seh das zu einseitig. Wenn meine Frau kocht, gibts sie zwar kein Salz in die meisten Speisen, aber sie verwendet zum Würzen z.B. Vegeta. Ich denke mir, dass da wahrscheinlich auch Salz drin ist.

    Natürlich ist in vielen Würzmischungen auch Salz drin, - z.B. diese Bratgewürzmischungen. Das ist mir schon klar. Deshalb werde ich vermutlich nicht unter einer gewissen Minimalschwelle liegen, weil man ja alles zusammenzählen muss.

    Ich vermeide , - und so müsste es richtig heißen - den zusätzlichen Gebrauch von Salz, wie es viele machen (Tomaten, gekochte Eier, etc.). Aber nicht aus Verzicht, sondern weil es mir so besser schmeckt und ich mich anscheinend dran gewöhnt habe.

    Also, wenn ich da von "Handvoll Salz" lese, klingt das für mich, als sei das viel zu viel.

    Vielleicht ist die Relation da nicht richtig rübergekommen.
    In den 50 lt- Topf kommen ca. 1 kg rohe Schwarten, 3 - 5 kg Gemüse der Saison und ein 10 lt- Eimer Maismehl hinein. Dazu wars früher noch die Handvoll Salz. Wenn das Ding fertig gekocht ist, dann füllt man 3 große Eimer (a 15 lt) damit. Das reicht dann im täglichen Wechsel mit den Produkten des Schlachthofes für 6 Tage (1 Eimer pro Mahlzeit/Tag für 5 ausgewachsene Hunde, mit ca. 40 kg Gewicht/Tier).

    Die Vermutung aus der Küche ist richtig, - einmal pro Woche kommt von uns und von Bekannten ein großer Eimer an Essensresten aus der Küche zusammen, der für 1 Mahlzeit reicht, - das ist dann der 7. Tag.

    Kann ich das nun so interpretieren, dass dieser 7. Tag den Salzhaushalt bei den Tieren ausgleicht, - weil die Nachbarn mit Sicherheit salzhaltig kochen, oder soll ich vorsorglich für die Gesundheit der Tiere doch noch was dazugeben? Andererseits, 3 x pro Woche Fleisch resp. Knochen, - das Fleisch enthält ja auch Salz, wenn ichs richtig verstanden habe. Bin jetzt unschlüssig, - aber die Hundlein sind alle gesund und als Wachhunde äußerst aktiv.

    B) Nachhaken:


    Es gab schon Todesfälle beim Genuss von viel zu viel Mineralwasser und gleichzeitigem Mangel an Salz in der Nahrung/ im Trinken.

    Kapier ich nicht ganz. Ich mache alle 3 Monate meine Fastenkur. Das bedeutet, absolut nichts essen und ca. 3 - 4 lt. Flüssigkeit pro Tag. Im Sommer, wenn man sowieso Durst hat, Quellwasser aus den Karpaten, und im Winter, wenn das Durstgefühl nicht so ausgeprägt ist, Tee mit dem selben Wasser, aber mit Blättern (Pfefferminze, Melisse, etc.). Etwas gesüßt mit echtem Honig vom Imker, damits nicht so blöd schmeckt.

    Mit dieser Methode schwemme ich alles raus, was nicht reingehört und bringe auch mein Gewicht wieder aufs richtige Level (den Ping-pong-Effekt bedauere ich, weil meine Frau zu gut kocht). Hab nie Probleme mit Cholesterin oder Steinen, und mein Erbstück, die Harnsäure, halte ich auf diese Art auch unter Kontrolle.

    Mach ich nun schon seit 2 oder 3 Jahrzehnten, - und hab niemals Probleme damit. Auch nicht wg. des Salzmangels. Dauer +/- 2 Wochen, und beginnend mit dem abnehmenden Mond. Manchmal, wenn ich erkältet bin (was selten vorkommt) oder sonst irgendwas ausbrüte, auch mal 3 oder 4 Wochen. Jede Krankheit krieg ich damit weg, ohne Antibiotika oder sonstige Tabletten. Das Einzige ist dabei,wenn ich viel km unter meinen Beinen habe, dass ich mal eine Mg-Tablette wg. der Muskelkrämpfe nehmen muss.

    Und bei sowas sollen Leute krepieren, weil sie kein Salz bekommen? Einmal - weil ich neugierig war, hab ichs auf die berühmten 40 Tage ausgedehnt, weil man sagt, dass ab dem 41. Tag der Körper beginnt, an seiner eigenen Substanz anzuknabbern. Bis 40 Tage könnte man das aber ohne gesundheitliche Probleme machen (ein gesunder Mensch). Auch da hatte ich keine Probleme, lediglich den Wasserkonsum habe ich nach den ersten zwei Wochen auf das Durstgefühl beschränkt.

    Das Fleisch an sich hat schon von Haus aus einen bestimmten Gehalt an NaCl.....3 und 5 Gramm pro kg. (Rohes Gemüse enthält auch NaCl.)

    Dann ist das ja auch nicht richtig, wenn ich geglaubt habe, ich mache den Sonntagsbraten ohne Salz. Und wenn ich getrocknete, gekörnte oder gemahlene Gewürze aus der Packung verwende, könnte also auch was drin sein, - verstehe ich das richtig? Klar, bei dem Wort "Selleriesalz" oder "Liebstöckelsalz" ists ja schon in der Bezeichnung drin. Aber auch bei anderen? Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. beim roten Paprikapulver Salz drinnen ist. Werde aber mal in Zukunft genauer auf die Packung sehen, bevor der Inhalt im Streuspender verschwindet.

    C) Was anderes:

    Ich erinnere mich an meine Sturm- und Drangzeit, bei der Kommandoeinheit. (Als Jüngling mit lockigem Haar, wie es im Waffenschmied von Lortzing so schön heißt). Da war auch die Überlebensausbildung mit drin. Zwei Wochen hat der Spaß gedauert. Eine hervorragende Erfahrung für mich, weil ich das erste Mal in meinem Leben Bekanntschaft mit dem Wort "Hunger" gemacht habe. Das kommt nämlich nicht aus dem Magen, sondern geht vom Kopf aus.

    Wir damals Obergescheiten waren der Meinung, dass uns der Entzug von Salz zu schaffen machen wird. Ich weiß natürlich nicht, ob damals in den Brennesseln die wir gekocht haben, oder im wilden Knoblauch, oder in den Schnecken etc. natürliches Salz drin war. Aber das Salz wars nicht. Wir alle träumten in der Nacht von riesigen Torten und anderen Süßigkeiten, - und als wir in die Kaserne zurückkamen, - der erste Griff zum Spind und alles, was süß war, gegriffen und unter die Nase geschoben.

    Weiß ich noch heute genau, und ich hab eigentlich keine Erklärung dafür. Nun zum Fragenkatalog:

    - ist das begehrte "Süße" eine Art Droge, die in unserer Gesellschaft schon festgeklopft ist? Sind wir schon gewissermaßen abhängig?

    - was haben die in den anderen Kommentaren genannten Völker damals gemacht (Hunnen, Tataren, Eskimos, etc.)? Waren die "ganz ohne" ? Ist das das Geheimnis, warum die immer so gesund waren (waren die das wirklich oder wissen wir nur nichts von deren Krankheiten)

    - haben sich die Völker früher mancher Wurzeln als Zuckerersatz bedient? Da gibts einige, ich kenne sie nur nicht alle, aber als Beispiel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckerwurzel

    Waldläufer

    E-Mail

    11.05.2019, 12:07

    @ helmut-1

    Salz und der Tod durch zu viel Wasser

    > Ich denke, ich seh das zu einseitig. Wenn meine Frau kocht, gibts sie zwar
    > kein Salz in die meisten Speisen, aber sie verwendet zum Würzen z.B.
    > Vegeta. Ich denke mir, dass da wahrscheinlich auch Salz drin ist.


    Was ist Vegeta? Inhaltsstoffe?

    > Ich vermeide , - und so müsste es richtig heißen - den zusätzlichen
    > Gebrauch von Salz, wie es viele machen (Tomaten, gekochte Eier, etc.). Aber
    > nicht aus Verzicht, sondern weil es mir so besser schmeckt und ich mich
    > anscheinend dran gewöhnt habe.

    Im Gemüse ist auch Salz. Da weiß ich es gar nicht aus dem Kopf, weil das sehr, sehr unterschiedlich ausfällt. Manche Pflanzen sammeln regelrecht Salz und schmecken auch deutlich salzig (Queller, Salzkraut). Das sind salztolerante Arten. Da schwankt der Salzgehalt, je nachdem, wie der Boden ausfällt. Die Salztoleranz kommt daher, dass diese Pflanzen sich angepasst haben an Flächen, die regelmäßig überflutet werden oder wo früher mal Salz-Seen waren. Salztolerant (bis zu einem gewissen Grade) im Garten sind z.B. Rote Bete, Mangold, Melde. Es gibt auch Tomatensorten, die ein gewisses Maß an Salz im Boden tolerieren.

    > Kann ich das nun so interpretieren, dass dieser 7. Tag den Salzhaushalt
    > bei den Tieren ausgleicht...

    Ich denke : Ja!

    > Es gab schon Todesfälle beim Genuss von viel zu viel Mineralwasser und
    > gleichzeitigem Mangel an Salz in der Nahrung/ im Trinken.

    Es gab, war vielleicht vor 10 Jahren, einen spektakulären Todesfall. Da hat ein Radiosender ein Mineralwasser-Wetttrinken veranstaltet. Gewonnen hat ein junges Mädchen, dass an dem Zuviel an Mineralwasser, nein, anders, an dem Zuwenig an Salz, gestorben ist!

    Was glauben Sie, warum Hochleistungssportler Esotrinks trinken?

    Hier paar Links:

    https://www.n-tv.de/wissen/Zu-viel-Wasser-ist-toedlich-article3863541.html
    https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/852233/zweifaches-sterberisiko-natrium-mangel-lebensgefaehrlich.html
    https://www.paligo.de/ratgeber/tiere/diese-tierarten-brauchen-salzlecksteine/

    > Kapier ich nicht ganz. Ich mache alle 3 Monate meine Fastenkur. Das
    > bedeutet, absolut nichts essen und ca. 3 - 4 lt. Flüssigkeit pro Tag. Im
    > Sommer, wenn man sowieso Durst hat, Quellwasser aus den Karpaten, und im
    > Winter, wenn das Durstgefühl nicht so ausgeprägt ist, Tee mit dem selben
    > Wasser, aber mit Blättern (Pfefferminze, Melisse, etc.). Etwas gesüßt
    > mit echtem Honig vom Imker, damits nicht so blöd schmeckt.

    Die Kliniken, in denen Fastenkuren angeboten werden, das hatte ich mal in einem Film gesehen (also ohne Garantie) bieten ihren Fastenden Gemüsebrühen an. Der Mineralmangel wird wohl der Grund sein.

    > Mach ich nun schon seit 2 oder 3 Jahrzehnten, - und hab niemals Probleme
    > damit. Auch nicht wg. des Salzmangels. Dauer +/- 2 Wochen, und beginnend
    > mit dem abnehmenden Mond. Manchmal, wenn ich erkältet bin (was selten
    > vorkommt) oder sonst irgendwas ausbrüte, auch mal 3 oder 4 Wochen. Jede
    > Krankheit krieg ich damit weg, ohne Antibiotika oder sonstige Tabletten.
    > Das Einzige ist dabei,wenn ich viel km unter meinen Beinen habe, dass ich
    > mal eine Mg-Tablette wg. der Muskelkrämpfe nehmen muss.

    Muskelkrämpfe können ebenso durch Natriummangel hervorgerufen werden. Wahrscheinlich ist aber auch noch parallel ein Magnesiummangel vorhanden.

    > Und bei sowas sollen Leute krepieren, weil sie kein Salz bekommen? Einmal
    > - weil ich neugierig war, hab ichs auf die berühmten 40 Tage ausgedehnt,
    > weil man sagt, dass ab dem 41. Tag der Körper beginnt, an seiner eigenen
    > Substanz anzuknabbern. Bis 40 Tage könnte man das aber ohne
    > gesundheitliche Probleme machen (ein gesunder Mensch). Auch da hatte ich
    > keine Probleme, lediglich den Wasserkonsum habe ich nach den ersten zwei
    > Wochen auf das Durstgefühl beschränkt.

    Naja, dadurch hat der Körper dann auch Mineralien eingspart. :-)

    > Das Fleisch an sich hat schon von Haus aus einen bestimmten Gehalt an
    > NaCl.....3 und 5 Gramm pro kg. (Rohes Gemüse enthält auch NaCl.)

    > Dann ist das ja auch nicht richtig, wenn ich geglaubt habe, ich mache den
    > Sonntagsbraten ohne Salz. Und wenn ich getrocknete, gekörnte oder
    > gemahlene Gewürze aus der Packung verwende, könnte also auch was drin
    > sein, - verstehe ich das richtig?

    Ja, natürlich könnte das sein.

    Ich lese immer Inhaltsangaben. Nie kaufe ich Gewürze mit Glutamat, ich mag den Geschmack nicht.
    Es ist zum Beispiel gängige Praxis, Salz zu zusetzen, weil das Salz Gewürzkräuter spart und dabei deutlich billiger ist.

    Inhaltsangaben sind eine Wissenschaft für sich. Ich kaufe mir öfter mal Grüne oder Rote Currypaste. Die kaufe ich aber von einem Händler, der diese Pasten original aus Thailand bezieht. Diese Original-Pasten sind lange haltbar, auch wenn sie geöffnet sind. Sie bestehen aus einer wirklich gut schmeckenden Mischung ganz unterschiedlicher Kräuter/ Gemüse. (z.B. Zitronengras, Koriander, natürlich viel Pepperoni, Galgant, Schalotten, Ingwer, Knobi, Kreuzkümmel, Kurkuma usw...) und aus Salz. In der Paste dient das Salz als Konservierungsstoff.
    Hier in deutschen Landen gibt es auch etwas mit gleichem Namen. Nur da sind zusätzlich noch reingemixt (um teure Kräuter einzusparen): Wasser, Öl, Zucker, Citronensäure (zum konservieren). Die Zumischungen liegen teils bei 50 Prozent. Oder aber man ersetzt teure Inhaltsstoffe durch billige Zwiebeln, so viel, dass die zum Hauptinhaltsstoff wird. Und genaugenommen braucht man Zwiebeln in so einer Gewürzmischung nicht, weil man sie sowieso im Haus hat.

    > ... Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. beim roten Paprikapulver Salz
    > drinnen ist.

    Nein, beim Paprikapulver habe ich das noch nie gesehen. Bei den anderen Gewürzen weiß doch gar nicht, was es bei Ihnen für Gewürze gibt. Lesen Sie ruhig mal.

    > Wir damals Obergescheiten waren der Meinung, dass uns der Entzug von Salz
    > zu schaffen machen wird. Ich weiß natürlich nicht, ob damals in den
    > Brennesseln die wir gekocht haben, oder im wilden Knoblauch, oder in den
    > Schnecken etc. natürliches Salz drin war.

    Mit Sicherheit war da Salz drin. Brennnessel ist eine der mineralhaltigsten Pflanzen, die es bei uns gibt. Sie ist übrigens auch die eiweißhaltigste Pflanze (bezogen auf die Trockensubstanz), die mir so einfällt (mehr als Bohne und Erbse). Sie kann sich sogar mit der Sojabohne messen.

    > - ist das begehrte "Süße" eine Art Droge, die in unserer Gesellschaft
    > schon festgeklopft ist? Sind wir schon gewissermaßen abhängig?

    Na für den Körper ist das leicht verdaulich und sehr schnell verfügbar.
    Das Gehirn braucht sehr viel Zucker. Bei Ketose ist der Prozess der Zuckergewinnung komplizierter.

    > - was haben die in den anderen Kommentaren genannten Völker damals
    > gemacht (Hunnen, Tataren, Eskimos, etc.)? Waren die "ganz ohne" ? Ist das
    > das Geheimnis, warum die immer so gesund waren (waren die das wirklich oder
    > wissen wir nur nichts von deren Krankheiten)

    Keine Ahnung. Vielleicht sind viele auch durch Schwert und Dolch gestorben und im Eiswasser ertrunken beim Kampf mit einem Wal.

    > - haben sich die Völker früher mancher Wurzeln als Zuckerersatz
    > bedient? Da gibts einige, ich kenne sie nur nicht alle, aber als Beispiel:
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckerwurzel

    Hab ich im Garten. :-)

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    11.05.2019, 13:59

    @ Waldläufer

    Na, da bin ich ja schon ein großes Stück weitergekommen

    > Was ist Vegeta? Inhaltsstoffe?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vegeta

    Bietet auch Aldi an, aber nicht überall.

    > Im Gemüse ist auch Salz. Da weiß ich es gar nicht aus dem Kopf, weil
    > das sehr, sehr unterschiedlich ausfällt. Manche Pflanzen sammeln
    > regelrecht Salz und schmecken auch deutlich salzig (Queller, Salzkraut).
    > Das sind salztolerante Arten. Da schwankt der Salzgehalt, je nachdem, wie
    > der Boden ausfällt. Die Salztoleranz kommt daher, dass diese Pflanzen sich
    > angepasst haben an Flächen, die regelmäßig überflutet werden oder wo
    > früher mal Salz-Seen waren. Salztolerant (bis zu einem gewissen Grade) im
    > Garten sind z.B. Rote Bete, Mangold, Melde. Es gibt auch Tomatensorten, die
    > ein gewisses Maß an Salz im Boden tolerieren.

    Salztoleranz bei Pflanzen ist mir sehr wohl bekannt. Aber, dass die Kerle auch Salz regelrecht speichern, - nun ja, - wusste ich nicht.

    > Es gab, war vielleicht vor 10 Jahren, einen spektakulären Todesfall. Da
    > hat ein Radiosender ein Mineralwasser-Wetttrinken veranstaltet. Gewonnen
    > hat ein junges Mädchen, dass an dem Zuviel an Mineralwasser, nein, anders,
    > an dem Zuwenig an Salz, gestorben ist!

    Da muss ja wirklich was total übertrieben worden sein. Ich erinnere mich an eine schöne Nacht in Köln, zur Karnevalszeit. Da passierte es mir als junger Bimpf, dass ich in einer Nacht dreimal besoffen war. Das erste Mal wars so gegen 11 Uhr abend, als nichts mehr ging. Daraufhin hängte ich mich unter die Wasserleitung und schluckte, was das Zeug hielt. Es dauerte etwas mehr als eine halbe Stunde, und ich war wieder nüchtern. Wie nüchtern, das weiß ich nicht. Was ich da alles damals gesoffen habe, - ich habs nicht gezählt. Aber nichts hartes, meist Wein oder Sekt, natürlich auch Kölsch - oder sowas.

    Aber es ging weiter, so bis um 3 oder so. Dann war wieder Schicht im Schacht. Wieder bediente ich mich des H²O, in üppiger Weise. Dann gings wieder, so bis um 6 oder 7, - dann war endgültig "tilt". Abgesehen davon, dass diese Zeiten leider vorbei sind (heute könnte ich das nicht mehr), stelle ich mir die Frage, was ich dadurch eigentlich bewirkt habe. Funktioniert hat es, das weiß ich noch.

    Kaputt gegangen bin ich nicht, aber ich war kaputt, ehrlich gesagt.
    >
    > Was glauben Sie, warum Hochleistungssportler Esotrinks trinken?

    Ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht, was da drin ist. Muss mich da mal schlau machen.

    Die links waren sehr hilfreich.




    > Muskelkrämpfe können ebenso durch Natriummangel hervorgerufen werden.
    > Wahrscheinlich ist aber auch noch parallel ein Magnesiummangel vorhanden.

    NaCl- Mangel und Muskelkrämpfe - das ist mir neu. Aber mir war bekannt, dass z.B. Kalium-Mangel den Herzmuskel negativ beeinflusst. Inwieweit wir im Kochsalz außer NaCl noch KCl haben, weiß ich nicht.


    > Naja, dadurch hat der Körper dann auch Mineralien eingspart. :-)

    Möglich. Aber 40 Tage lang hat er keine neuen mehr bekommen. Wobei ich natürlich nicht weiß, welche chemische Zusammensetzung das Quellwasser der Karpaten hat, das ich trinke.

    > Mit Sicherheit war da Salz drin. Brennnessel ist eine der
    > mineralhaltigsten Pflanzen, die es bei uns gibt. Sie ist übrigens auch die
    > eiweißhaltigste Pflanze (bezogen auf die Trockensubstanz), die mir so
    > einfällt (mehr als Bohne und Erbse). Sie kann sich sogar mit der Sojabohne
    > messen.
    Wusste ich alles nicht. Ich wusste nur, dass die Brennnessel sehr eisenhaltig ist, und dass die "Brennelemente" auf den Blättern Kieselsäure (oder genauer gesagt verkieselte Säure) beinhalten. Aber von Salz, also NaCl, war mir nichts bekannt.

    Kann aber schon sein, - weil andererseits ist die Brennnessel entwässernd, als Tee. Und durch die osmotische Prozedur kann durchaus dann Wasser dem Organismus entzogen werden, wenn er Salz futtert, - oder Brennnessel verwendet.

    > > - ist das begehrte "Süße" eine Art Droge, die in unserer
    > Gesellschaft
    > > schon festgeklopft ist? Sind wir schon gewissermaßen abhängig?
    >
    > Na für den Körper ist das leicht verdaulich und sehr schnell
    > verfügbar.
    > Das Gehirn braucht sehr viel Zucker. Bei Ketose ist der Prozess der
    > Zuckergewinnung komplizierter.

    Ich suche noch nach der Antwort auf die Frage, warum wir in der Nacht von Sachertorten geträumt haben. Was geht im Körper vor, wenn er keinen Zucker mehr bekommt? Warum fühlt das der Organismus so stark als Defizit?

    > > - was haben die in den anderen Kommentaren genannten Völker damals
    > > gemacht (Hunnen, Tataren, Eskimos, etc.)? Waren die "ganz ohne" ? Ist
    > das
    > > das Geheimnis, warum die immer so gesund waren (waren die das wirklich
    > oder
    > > wissen wir nur nichts von deren Krankheiten)
    >
    > Keine Ahnung. Vielleicht sind viele auch durch Schwert und Dolch gestorben
    > und im Eiswasser ertrunken beim Kampf mit einem Wal.

    Schön, aber die werden doch immer als Beispiel genommen, wie gesund die damals waren.
    >
    > > - haben sich die Völker früher mancher Wurzeln als Zuckerersatz
    > > bedient? Da gibts einige, ich kenne sie nur nicht alle, aber als
    > Beispiel:
    > > https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckerwurzel
    >
    > Hab ich im Garten. :-)

    Glaub ich aufs Wort. Die Frage stellt sich, - gibts irgendwelche Erkenntnisse in den Annalen, dass die Kerle das damals auch schon gekannt haben?

    StillerLeser

    E-Mail

    12.05.2019, 13:52

    @ Rain

    Zu Bioanbau und Salz

    Meiner Kenntnis nach erzeugt biologische Landwirtschaft 1/5 mehr Kalorien pro Fläche, als intensiv industrielle,
    und auch noch hochwertigere, gesündere Nahrung.
    Der Irrglaube, daß "moderne" Landwirtschaft mehr erzeugt, kommt von dem Strohfeuer an Mehrertrag in den ersten 2 Jahren, wenn man damit anfängt.
    Sind die vorbei, sitzt man in der Falle: Man muss mehr Chemie einsetzen und erntet trotzdem weniger, als in diesen ersten Jahren.
    Hört man mit der Chemie auf, bricht der Ertrag erstmal ganz zusammen.
    Es dauert 5 Jahre, bis ein so misshandelter Boden wieder gesund ist.

    An einem Bauern, der "althergebracht" wirtschaftet, Zugtiere, eigener Futteranbau, verdient die Industrie nichts.
    Das geht in der heutigen Konzernokratie garnicht!
    Das wurde daher gründlich geändert: Futtermittel, Dünge- und Spritzmittel, teure Maschinen, Kredite dafür,
    die Mächtigen verdienen heute an jedem konventionellen Bauern mehr, als dieser selbst.
    Dadurch gehen viele Bauern pleite, und wer kauft dann die Flächen? Konzerne.

    Die Bauern haben sich am Anfang (50er) durch die Versprechungen der Agrarchemie blenden lassen, und sind in die Falle getappt.

    Zum Salz:

    http://www.dasgelbeforum.net/board_entry.php?id=248046#p248175

    Das hab ich von Hans-Jörg Müllenmeister, der im Beitrag verlinkte Text ist leider nicht mehr da.
    - daß früher Salz hohe Kaliumanteile hatte
    - daß man ohne Natrium auskommt (Yanomami), aber nicht ohne Kalium
    - daß Kalium in der Nahrung durch Bodenverarmung stark abgenommen hat
    - daß man sich Kaliumchlorid besorgen soll.
    Letzteres hab ich gemacht, teuer und sehr bitter.

    Die früheren Salzkarawanen in Nordafrika transportierten Sylvit, ein Steinsalz, das hauptsächlich aus Kaliumchlorid besteht.
    Bis dieses von dem billigeren, importierten Natriumchlorid verdrängt wurde.
    Wir haben dieses Steinsalz auch, es darf jedoch nicht als Speisesalz in den Handel gebracht werden da es nicht
    der Lebensmittelvorschrift entspricht, die 97% Natriumchlorid fordert.
    Unser Steinsalz endet also beim Winterdienst, oder in Lecksteinen, Tiere nehmen Natriumchlorid nicht an!

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    12.05.2019, 18:18

    @ StillerLeser

    Da fehlt ein entscheidender Zusatz

    > Die Bauern haben sich am Anfang (50er) durch die Versprechungen der
    > Agrarchemie blenden lassen, und sind in die Falle getappt.

    Auch, ja das stimmt. Aber etwas Gravierendes bestimmte die Marschrichtung: der Preis. Der AK-Bedarf pro 10 ha (als Beispiel) ist ein ganz anderer in der industriellen Landwirtschaft als in der traditionellen bäuerlichen. Die familiäre Landwirtschaft geht (und ging) deshalb kaputt, weil sie mit ihren Produkten mit dem Preis der Industrie nicht mithalten kann.

    Genau dasselbe, was vor Jahrzehnten in Deutschland begann, läuft seit der Jahrtausendwende in Rumänien ab.

    Das Entscheidende: Der Konsument ist immer darauf aus, noch billiger einzukaufen und glaubt dafür jeden Sch., den ihm von den Lebensmittelkonzernen erzählt wird.


    > Wir haben dieses Steinsalz auch, es darf jedoch nicht als Speisesalz in
    > den Handel gebracht werden da es nicht
    > der Lebensmittelvorschrift entspricht, die 97% Natriumchlorid fordert.

    Ist das wahr? Wäre ja ein Hammer. Aber es stimmt, auf jeder Packung ist der Salzgehalt mit mind. 98% angegeben. Aber man schreibt "Salz" und definiert nicht in NaCl und KCl. Letzteres wäre aber bei Meersalz automatisch mit drin. Oder ist der Begriff "Meersalz", was man im Handel kauft, eine Täuschung?

    StillerLeser

    E-Mail

    12.05.2019, 21:03
    (editiert von StillerLeser, 12.05.2019, 21:29)

    @ helmut-1

    Meersalz

    > Oder ist der Begriff "Meersalz", was man im Handel kauft, eine Täuschung?

    Jain.

    Wir stammen ja aus dem Meer, unser Blut enthält die gleichen Mineralstoffe, wie Meerwasser.
    Man kann dieses sogar als Not"blut"infusion verwenden!

    Bei der Salzgewinnung lässt man das Wasser abtrocknen und das Salz bleibt übrig.
    Jetzt kommt der Unterschied:
    Natriumchlorid fällt sehr schnell aus, der Rest dauert länger.
    Will man den Verdienst maximieren, läßt man jetzt die restliche Brühe ab und neues Meerwasser rein.
    Dieses Salz enthält dann fast nur NaCl und heißt Meersalz.
    Am gründlichsten wird das bei Fleur de sel gemacht, noch früher abgelassen,
    das ist "reinstes" Salz, nur NaCl, es ist am salzigsten,
    das wird für ein Qualitätsmerkmal gehalten.

    Meint man es mit der Qualität ernst, lässt man das Wasser vollständig abtrocknen.
    Dadurch erhält man alles, was im Meerwasser drin war. Dieses Salz heißt VOLLmeersalz.
    ...also Plastik, Quecksilber, Alu etc. auch...

    Die beste Alternative ist Bergsalz (Himalaya), das ist Vollmeersalz, aber aus alten Zeiten, ohne den heutigen Dreck.
    Aber das ist auch ein NaCl-Salz!

    Fjord og Fjell

    13.05.2019, 01:22
    (editiert von Fjord og Fjell, 13.05.2019, 01:37)

    @ StillerLeser

    wenn`s um`s Kalium geht,

    > Zum Salz:
    >
    > http://www.dasgelbeforum.net/board_entry.php?id=248046#p248175
    >
    > Das hab ich von Hans-Jörg Müllenmeister, der im Beitrag verlinkte Text
    > ist leider nicht mehr da.
    > - daß früher Salz hohe Kaliumanteile hatte
    > - daß man ohne Natrium auskommt (Yanomami), aber nicht ohne Kalium
    > - daß Kalium in der Nahrung durch Bodenverarmung stark abgenommen hat
    > - daß man sich Kaliumchlorid besorgen soll.
    > Letzteres hab ich gemacht, teuer und sehr bitter.
    >
    beim Skandinavier kaufen: https://www.skanaffaer.de/seltin-salt-original-250-2384.html
    Ich hab mich allerdings nicht weiter mit der Produktion sowie den noblen Alternativen (Himalayasalz) beschäftigt. Es kam mir nur auf die Bestandteile von 50% Natriumchlorid, 40% Kaliumchlorid und 10% Magnesiumsulfat an.
    Kostet hier im Supermarkt übrigens nur rund die Hälfte ( geschätzt, da nur seltener Kauf).

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    13.05.2019, 13:25

    @ Fjord og Fjell

    Das mit dem Himalayasalz klingt gut

    Insbesondere deshalb, weil die Kombination gut klingt. Das Bittersalz erfüllt sogar zwei Funktionen, - einmal den Mg-Mangel sanft zu beheben, und auch verdauungsfördernd zu sein.

    Mal sehen, wo man das halbwegs günstig im Angebot findet.

    Waldläufer

    E-Mail

    13.05.2019, 16:12

    @ helmut-1

    Fasten und Sachertorte

    > > Es gab, war vielleicht vor 10 Jahren, einen spektakulären Todesfall.
    > Da
    > > hat ein Radiosender ein Mineralwasser-Wetttrinken veranstaltet.
    > Gewonnen
    > > hat ein junges Mädchen, dass an dem Zuviel an Mineralwasser, nein,
    > anders,
    > > an dem Zuwenig an Salz, gestorben ist!
    >
    > Da muss ja wirklich was total übertrieben worden sein.

    Da Sie es mir ja sonst nicht glauben, ich habe nach dem Link gesucht und ihn gefunden!

    https://www.stern.de/politik/ausland/radio-wettbewerb-junge-frau-trank-zuviel-wasser-und-starb-3362588.html

    > NaCl- Mangel und Muskelkrämpfe - das ist mir neu. Aber mir war bekannt,
    > dass z.B. Kalium-Mangel den Herzmuskel negativ beeinflusst. Inwieweit wir
    > im Kochsalz außer NaCl noch KCl haben, weiß ich nicht.


    Im Kochsalz ist gar kein KCl, aber in Kartoffeln und Bananen, in Broccoli, Kohl, vielem Gemüse, Obst, Fleisch, Fisch, Melonen usw...

    > Möglich. Aber 40 Tage lang hat er keine neuen mehr bekommen. Wobei ich
    > natürlich nicht weiß, welche chemische Zusammensetzung das Quellwasser
    > der Karpaten hat, das ich trinke.


    Beim Fasten "recycelt" sich der Körper und er geht sparsam damit um. Die Zellen, die abgebaut werden, werden zerlegt (Sie nehmen ja ab) und die Mineralien und die anderen Inhaltsstoffe werden wiederverwendet.

    > Ich suche noch nach der Antwort auf die Frage, warum wir in der Nacht von
    > Sachertorten geträumt haben. Was geht im Körper vor, wenn er keinen
    > Zucker mehr bekommt? Warum fühlt das der Organismus so stark als Defizit?

    Also, ganz ehrlich. Ich habe einmal (in Wien) Sachertorte probiert und habe die so ekelig süß gefunden. Sowas werde ich nie wieder essen. :-)

    > Schön, aber die werden doch immer als Beispiel genommen, wie gesund die
    > damals waren.

    Das weiß ich nicht. Keine Ahnung, ob es solide Quellen dazu gibt oder ob das mystifiziert wird. Ich warte voller Spannung darauf, wie Freizahn`s Experiment ausgeht. :-)

    > Glaub ich aufs Wort. Die Frage stellt sich, - gibts irgendwelche
    > Erkenntnisse in den Annalen, dass die Kerle das damals auch schon gekannt
    > haben?


    Keine Ahnung. Die Zuckerwurzel soll ja aus dem Kaukasus und Asien stammen. Sie ist zuverlässig winterhart und deshalb ist sie für mich sehr nützlich.

    Heute habe ich gesehen, dass der Löwenzahn großflächig blüht. Sieht wunderschön aus, zumal auch die Sonne lacht.


    schöne Grüße

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

    Waldläufer

    E-Mail

    13.05.2019, 16:23

    @ StillerLeser

    Link zu Kalium

    > Das hab ich von Hans-Jörg Müllenmeister, der im Beitrag verlinkte Text
    > ist leider nicht mehr da.

    ein Link zu dem Artikel:
    http://www.goldseitenblog.com/muellenmeister/index.php/2011/06/21/kalium-vergessene-herz-und-nervennahrung

    > - daß man ohne Natrium auskommt (Yanomami), aber nicht ohne Kalium

    Nein! Natrium ist ebenso essentiell wie Kalium, wie Schwefel und wie vieles andere!

    > Letzteres hab ich gemacht, teuer und sehr bitter.

    Wenn man Garten hat, am besten mit einem Dünger düngen mit vielen Spurenelementen und mit Kalium und auch mit viel Kompost, wegen der Mikroorganismen.

    > Unser Steinsalz endet also beim Winterdienst, oder in Lecksteinen, Tiere
    > nehmen Natriumchlorid nicht an!

    Das stimmt definitiv nicht. Tiere fressen sehr wohl NaCl. (sehr gerne!)

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

Wandere aus, solange es noch geht.


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