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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    CalBaer

    11.02.2019, 21:52
    (editiert von CalBaer, 11.02.2019, 22:07)
     

    IMF-Plan: Negative Zinsen auf Bargeld ohne Bargeld abzuschaffen

    Durch Einfuehrung einer Parallelwaehrung (Bankguthaben werden anders bewertet als Bargeld), kann man negative Zinsen auf Bargeld durchdruecken: Z.B. ein Hundert-Euro-Schein ist nach einem Jahr per Gesetz nur noch 95 Euro wert, nach zwei Jahren nur noch 90 Euro usw. usf., sobald man damit bezahlt. Alle Haendler, Behoerden und Aemter preisen dann in zwei Waehrungen aus: Karte und Bar. Bei Einzahlung in ein Bank wird dann der negative Zins einfach abgezogen.

    Cashing In: How to Make Negative Interest Rates Work
    https://blogs.imf.org/2019/02/05/cashing-in-how-to-make-negative-interest-rates-work/

    Neu ist mir das nicht, irgendwo hatte ich davon schon mal gelesen. Es gibt zudem Spielarten dieses Schemas.

    Wobei ich mich frage, ob das nicht nach hinten losgeht. Abwertendes Bargeld koennte die Schattenwirtschaft weiter ankurbeln und Halter wuerden Einzahlungen bei den Banken wegen dem Abschlag noch mehr meiden. Im Grau- und Schwarzmarkt, bei Steuerhinterziehung usw.usf. richtete sich sowieso keiner nach Gesetzen und die Abschlaege haben dort nur symbolischen Wert.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Frances FreeToBe

    E-Mail

    11.02.2019, 22:46

    @ CalBaer

    Die Deutschen

    würden das warscheinlich murrend, aber knurrend erstens zur Kenntniss nehmen, zweitens mit den Hauswochenachbarn diskutieren und übereinkommen, dass das ja nicht so dolle wäre und
    drittens würde sonst weiter nichts passieren.

    Das ganze würde allerdings nur dann seinen Charme vollkommen entfalten können, hätten wir nicht die Arschkarte des Euro gezogen und noch einigermaßen Frei die DM, so aber haben andere Euro-Länder auch noch ein Wörtchen mitzureden und deren Mitfahrer des immer schwerfälliger werdenden Dampfers Euro, sprich die durchaus denkenden Bürger anderer Länder um Deutschland herum, sehen dies vielleicht als das was es wäre:
    Enteignung.

    Aber gut, zumindest aus Deutschland ist warscheinlich kaum Gegenwehr zu erwarten, immerhin schafft es lovely Greta Langstrumpf schon in ehemals seriöse Publikationen, mit der Message:
    Erst wenn ihr eure morgentliche Scheisse nicht mit der Giesskanne das Klo runterspült, sondern hinter einem Busch verschwindet und euch mit der linken Hand anschliessend den Arsch abwischt, kommt ihr in den (Klima) Himmel.

    Alternativ dürft ihr für CO2 Emissionen bezahlen, das hat allerdings rein gar nichts mit mittelalterlichem Ablasshandel zu tun.

    So wahr mir das Klima helfe. Amen!

    Forever-Round

    E-Mail

    12.02.2019, 01:48

    @ CalBaer

    Auch in der WELT auf Deutsch zu lesen

    https://www.welt.de/wirtschaft/article188528229/Bargeld-So-koennte-eine-stille-Enteignung-ueber-Negativzinsen-funktionieren.html

    Dort wird dem Horror sogar eine Chance auf Realisierung eingeräumt, denn der Pessimist Sinn (der sich die Realisierung nicht vorstellen kann), wird dort noch als möglicher Optimist bezeichnet.

    ---
    Forever Round - Rundbauten aus Papierbeton

    Tempranillo

    12.02.2019, 02:10

    @ Forever-Round

    Von woher kommt dieser segensreiche Vorschlag wieder mal?

    > https://www.welt.de/wirtschaft/article188528229/Bargeld-So-koennte-eine-stille-Enteignung-ueber-Negativzinsen-funktionieren.html
    >
    > Dort wird dem Horror sogar eine Chance auf Realisierung eingeräumt, denn
    > der Pessimist Sinn (der sich die Realisierung nicht vorstellen kann), wird
    > dort noch als möglicher Optimist bezeichnet.

    Es würde mich sehr wundern, sollten die Deutschen auch diese Ladung Ami-Sch… nicht wieder lustvoll in sich hineinlöffeln.

    Der Vorschlag mit Negativzinsen auf Bargeld kommt aus Washington, dem IWF, was ein Hinweis wäre, auch den Euro endlich als amerikanisches Projekt zu begreifen und die EU selbstverständlich ebenfalls.

    Ich bin seit langem vergleichsweise sicher, daß sich der von den Amis in den 60er-Jahren gekaufte Mitterrand (F. Asselineau) bei der Erpressung des Euro zum Handlanger der USA gemacht hat, ähnlich wie bereits Clemenceau in Versailles.

    Franz-Oliver Giesberts Bemerkung vom Versailles ohne Krieg scheint noch in sehr viel weiteren Aspekten eine heiße Spur zu sein, als sich das die Deutschen vorstellen können.

    Tempranillo

    CalBaer

    12.02.2019, 07:51

    @ Tempranillo

    IMF ist eher europaeisch dominiert

    Wurde bisher ausnahmslos von Europaeern gefuehrt: Koehler, DSK, Lagarde ....
    USA haben nur 16% Stimmrecht, die EU ueber 21%.

    ---
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    sensortimecom

    E-Mail

    12.02.2019, 09:35
    (editiert von sensortimecom, 12.02.2019, 10:25)

    @ CalBaer

    Hilft ihnen auch nichts mehr

    Die werden halt dann mit offenen Mäulern zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Leute sogar eher Abschläge auf das Bargeld hinnehmen werden, als sich von ihnen erpressen zu lassen.

    Am Ende des Tages haben ohnehin beide Seiten nichts mehr. Die "bargeldlosen Guthabenbesitzer" auch nicht, weil die dafür nötige Infrastruktur immer unzuverlässiger arbeiten wird, je ärmer die Gesamtbevölkerung wird (Kriminalität, Stromausfälle usw.)

    Was auch interessant ist: Fast alle Horrormeldungen dieser Art hatten wir im "Gelben Forum" schon mal durchgespielt, und zwar nicht jetzt, sondern schon vor ZEHN JAHREN. Nicht aus Ernst, sondern als Sarkasmus. Ich habe sogar mal geschrieben, dass die Verantwortlichen das durchlesen, sich die undenkbarsten und absurdesten Gedanken raus nehmen, und diese dann später als grossartige eigene Idee verkaufen und in die Realität umsetzen. Und womöglich den Wirtschafts-Nobelpreis dafür kriegen. RECHT HATTE ICH.

    BerndBorchert

    12.02.2019, 10:11
    (editiert von BerndBorchert, 12.02.2019, 10:52)

    @ CalBaer

    Ist das nicht das Konzept "Demurrage" der sog. Gesellianer, eingeschränkt auf Bargeld? (mL)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    12.02.2019, 11:01

    @ CalBaer

    Was soll mit Negativzinsen eigentlich erreicht werden?

    Auf den ersten Blick sehe ich nur, daß so die ZB-Geldmenge um 5% pro Jahr schrumpft, also Deflation. Das macht die Pferde nicht gerade durstiger.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    bürgermeister

    12.02.2019, 11:09

    @ CalBaer

    Hier noch ein Artikel aus dem Zerohedge übersetzt zum Thema Negativzinsen.

    Ich persönlich denke dass Gold evtl. eine Alternative darstellt - die Hardware.
    Wie denkt Ihr darüber?

    Hier zum Artikel im Zerohedge.

    Gruß bm

    ---
    "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muß man vor allem ein Schaf sein." A. Einstein

    Reffke

    E-Mail

    12.02.2019, 11:32

    @ bürgermeister

    Vom Einzelfall zum Kniefall: quasi...All to big to fail!

    Hallo allerseits,
    Das wird lustig...
    Dann gibt es also demnächst anstatt Leitzinsen, ...Geld obendrauf [[zigarre]]
    Wer will noch mal , wer hat noch nicht!
    [image]
    https://tristar3research.wordpress.com/2009/03/25/jim-rogers-the-dollar-is-doomed-forced-shorts-on-us/
    forever and² ever³ [[applaus]]
    Das finanzielle perpeduum mobile der Wall Street Alchimisten
    Das läuft uund läuft uuund läuft!


    Wie im Witz, ein Mann fällt aus dem Fenster eines 20-stöckigen Wolkenkratzers.
    Beim 10.Stock sagt er sich,
    hmmm, bis jetzt ist ja alles gut gegangen...

    MfG, Reffke

    ---
    Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
    ------------------------------
    ==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

    Phoenix5

    E-Mail

    12.02.2019, 12:21
    (editiert von Phoenix5, 12.02.2019, 12:38)

    @ FOX-NEWS

    Eine schleichende Währungsreform

    Hallo Fox-News,

    Giralgeld wäre dann eine Forderung auf Schwundgeld. De facto käme das einer Bargeldabschaffung gleich, ohne dass man das Wort "Bargeldverbot" in den Mund nehmen müsste:

    www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=301837 (Beim Zeitplan habe ich mich um Jahre verschätzt. Habe das eigentlich viel früher erwartet)

    Sobald Bargeld aus dem Verkehr ist, ist Giralgeld eine Forderung auf gar nichts mehr, d.h. die Banken könnten Bilanzverlängerung bis zum Exzess betreiben und Kredite ohne Sicherheiten nur so verschleudern (Inflation). Den Giralgeldbesitzern müsste man keine Zinsen mehr zahlen und Kredite könnte man für Mini-Zinsen vergeben. Nicht getilgte Kredite würden einfach in der Bilanz stehenbleiben und die Giralgeldmenge inflationiern, die nun das neue gesetzliche Zahlungsmittel wäre. Der Staat müsste gegen diesen inflationären Impuls mit Steuererhöhungen dagegenhalten, damit die Sache nicht aus dem Ruder läuft bzw. schon allein um die entwertete Steuer zu kompensieren. Die ZB würde man dann nicht einmal mehr als Clearing-Zentrale im Interbankenmarkt benötigen. Wozu auch? Die Banken können dann ja nicht mehr pleite gehen.

    Interessant ist, was passiert, wenn die Pferde trotz dieser Maßnahme nicht mehr saufen (oder nie zu saufen begannen, was ich für wahrscheinlicher halte) und dieser Zeitpunkt kommt unausweichlich und vermutlich schneller als man glaubt. Werden mehr Kredite zurückbezahlt (verschwinden also als Aktiv-Posten), als neue aufgenommen, kommt es unweigerlich zu einer Schieflage in der Bankbilanz. Theoretisch wäre die Bank pleite und praktisch folgt dann der zwingend nächste Schritt: Die Giralgeldguthaben werden einfach zur Deckung der Bilanzlücke verwendet, d.h. Giralgeldguthaben werden (so wie das Bargeld zuvor) einfach besteuert (Negativzinsen). Und dann sind wir da:

    www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397988

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Phoenix5

    E-Mail

    12.02.2019, 12:52

    @ Phoenix5

    Zusatz: Endstadium wäre natürlich eine vollkommen verarmte Bevölkerung

    Ich meine richtig arm, nicht bloß arm im Sinne eines unteren Einkommen-Medians.

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    12.02.2019, 14:14

    @ Phoenix5

    Du beschreibst hier Null-Zins-Szenarien

    Hallo Phoenix5

    > Sobald Bargeld aus dem Verkehr ist, ist Giralgeld eine Forderung auf gar
    > nichts mehr, d.h. die Banken könnten Bilanzverlängerung bis zum Exzess
    > betreiben und Kredite ohne Sicherheiten nur so verschleudern (Inflation).
    > Den Giralgeldbesitzern müsste man keine Zinsen mehr zahlen und Kredite
    > könnte man für Mini-Zinsen vergeben. Nicht getilgte Kredite würden
    > einfach in der Bilanz stehenbleiben und die Giralgeldmenge inflationiern,
    > die nun das neue gesetzliche Zahlungsmittel wäre. Der Staat müsste gegen
    > diesen inflationären Impuls mit Steuererhöhungen dagegenhalten, damit die
    > Sache nicht aus dem Ruder läuft bzw. schon allein um die entwertete Steuer
    > zu kompensieren. Die ZB würde man dann nicht einmal mehr als
    > Clearing-Zentrale im Interbankenmarkt benötigen. Wozu auch? Die Banken
    > können dann ja nicht mehr pleite gehen.

    Wenn die ZB für ihre Kunden (GBs) einen negativen Einlagenzins von 5% verlangt, wie soll so Inflation entstehen? Ein paar Bankkunden werden ihre Kohle raushauen, die anderen ihren Schuldenstand reduzieren (oder gibts in Zukunft fürs überzogene Konto im Gegenzug 5% Bonuszahlungen? [[freude]]).

    Ich vermute, daß wieder die Staats-Gäule zur Tränke geführt werden (Bei Trump schon $1 Bio Defizit pro Jahr).

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    sensortimecom

    E-Mail

    12.02.2019, 15:05

    @ Phoenix5

    Genau das ist ja der "Zweck der Übung"...

    Warum versteht das keiner. Die Finanzelite hat längst eingesehen, dass aus der Krise kein Ausweg mehr möglich ist. Sie wissen seit 2008 auch ganz genau, dass sie irgendwann selber dran sind. Also ist es aus ihrer Sicht nur recht und billig, dass es keine "finanziell Überlebende" geben soll. Schon gar nicht bei Otto Normalverbraucher. Daher müssen alle denkbaren Strategien, Auswege und Schlupflöcher weg. Zuletzt auch noch betreffend Immobilien und Gold. Auch da wird man sich noch was einfallen lassen...

    Phoenix5

    E-Mail

    12.02.2019, 16:28
    (editiert von Phoenix5, 12.02.2019, 16:38)

    @ FOX-NEWS

    Vielleicht habe ich den "Welt"-Artikel auch völlig falsch verstanden

    Was soll diese Passage daraus bedeuten:

    "Dieser Umtauschkurs kann dann mit der Zeit verändert werden, damit das Halten von Bargeld jederzeit so attraktiv ist wie Einzahlungen bei der Bank. Bei einem Negativzins von minus fünf Prozent zum Beispiel würde dann Bargeld pro Jahr um eben jene fünf Prozent gegenüber den Einlagen abgewertet. Beide Parallelwährungen verlören also gleich viel an Wert. Unter dem Strich, so Agarwal und Krogstrup, könnten auf diese Weise „stark negative Zinsen eine realisierbare Option werden“. Zentralbanken würden „komplett befreit“ von ihrem Dilemma."

    Kann mir das jemand erklären? Will uns der Artikel tatsächlich sagen, dass Giralgeld sowieso mit einer Steuer (Negativzins) belegt werden soll und man nur das Problem hat, wie man mit Bargeld umgeht?

    Wenn das damit gemeint ist, dann hast du absolut recht. Dann kannst du den (ohnehin, wie ich schrieb, nur potentiell möglichen) Infla-Teil meines Textes vergessen. Das ist dann der Unsinn von einer "Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" durch Besteuerung von Guthaben (giral und bar), weil das angeblich inflationäre Impulse setzen soll. Das Gegenteil wird passieren.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    SevenSamurai

    12.02.2019, 17:25

    @ CalBaer

    Schwundgeld-Schwachsinn von Silvio Gesell: Währung mit eingebauter Inflation!

    Schwundgeld-Schwachsinn von Silvio Gesell:

    Währung mit eingebauter Inflation!

    Denn mit jedem Tag sinkt die Kaufkraft ein bisschen.

    [[kotz]]

    Totaler Murks, denn es trifft (wieder einmal) den kleinen Mann.

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    Falkenauge

    12.02.2019, 18:15

    @ SevenSamurai

    Schwundgeld

    > Schwundgeld-Schwachsinn von Silvio Gesell:
    >
    > Währung mit eingebauter Inflation!
    >
    > Denn mit jedem Tag sinkt die Kaufkraft ein bisschen.
    >
    > [[kotz]]
    >
    > Totaler Murks, denn es trifft (wieder einmal) den kleinen Mann.

    So einfach lässt sich die Theorie von Silvio Gesell nicht vom Tisch wischen, SevenSamurai. Denn Geld ist als Tauschmittel allen Waren überlegen, da es nicht altert.
    Ein solches Schwundgeld würde alle betreffen, das Geldwachstum der Reichen durch Zinseszins wäre auch nicht mehr möglich. Man muss das Ganze mal emotionslos etwas breiter durchdenken. Vgl. hier

    Gruß
    Falkenauge

    sensortimecom

    E-Mail

    12.02.2019, 19:51

    @ Falkenauge

    Ist der heutigen Welt läuft es auf Guthabenvernichtung hinaus

    Der einzige "Nutzen" den es generiert, besteht im Zwang, das Geld rasch auszugeben, also die Geschwindigkeit des Geldumlaufs zu steigern. Das schafft zwangsläufig auch Arbeitsplätze.
    Funktioniert aber nur in Systemen wo es starken regional begrenzten Nachholbedarf nach Waren und Dienstleistungen gibt, und keine Globalisierung und Billigimporte. In einer Welt wie dieser bzw. in Zeiten wie diesen unmöglich.

    Phoenix5

    E-Mail

    12.02.2019, 21:01
    (editiert von Phoenix5, 12.02.2019, 21:32)

    @ Falkenauge

    Ich verstehe nicht, warum du, mit deinen sonst durchwegs lesenswerten Texten...

    ...den Tauschmythos des Geldes weiterkultivierst. Diese Geschichte von Geld als universelles Tauschmittel, das sich aus dem Gütertausch herauskristallisiert, ist eine blanke Erfindung - mehr nicht. Ebenso, dass Edelmetalle irgendeinen intrinsischen Wert hätten. PCM hat sogar Keilschrift-Tafeln aus Mesopotamien vorgestellt, aus denen klar hervorgeht, dass dort Silber nur gegen Pfand herausgegeben wurde, d.h. nichts anderes war als die Banknote heute (bloß unterschiedliches Material). Dabei müsstest du nicht einmal so weit zurückgehen. Es würde genügen, die Abläufe im Goldstandard 1:1 aufzuschlüsseln. Da würdest du draufkommen, dass Gold niemals Tauschmittel war, sondern jedes Mal gegen Pfand von der ZB ausgegeben wurde. Es gab und gibt da keinen Unterschied zum heutigen System mit Ausnahme der Limitierung von Gold.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
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    Was ist Geld?

    Forever-Round

    E-Mail

    12.02.2019, 21:04

    @ FOX-NEWS

    Natürlich gibt es Geld für Kontoüberziehung

    >
    > Wenn die ZB für ihre Kunden (GBs) einen negativen Einlagenzins von 5%
    > verlangt, wie soll so Inflation entstehen? Ein paar Bankkunden werden ihre
    > Kohle raushauen, die anderen ihren Schuldenstand reduzieren (oder gibts in
    > Zukunft fürs überzogene Konto im Gegenzug 5% Bonuszahlungen?
    > [[freude]]).

    Das wurde doch hier schon mal beschrieben:

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351819

    ---
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    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    12.02.2019, 21:17

    @ CalBaer

    Tut mir leid, da kann ich als kleiner Pinscher nicht folgen

    Ich kapier auch den Gedankengang nicht, es sei denn, man erklärt mir das so einfach, damit ich es auch verstehe.

    Ich bekomme von einem Kunden den Betrag xy in bar auf die Hand oder aufs Konto überwiesen. Da zieht mir keine Bank 5 % ab, oder irgendwas anderes. Allerdings ist es in RO üblich, dass für jede Kontobewegung Gebühren verlangt werden, dafür gibts keine Kontoführungsgebühren.

    Nun unterstellen wir mal, ich bekomme das Geld nicht in der Landeswährung, sondern in Euro. Geht genauso, man muss nur gewisse Spielregeln beachten. Das Geld (egal ob in Lei oder in Euro), kommt sofort in meinen Safe, egal, ob ichs von der bank abhebe oder vom Kunden in die Hand bekomme. Am Konto bleibt nicht einmal einen Tag lang etwas.

    So. Nun erklär mir mal, wo da 5 % bei mir abgezogen werden. Ich bezahl meine Löhne in cash, genauso meine Energieabgaben, auch beim Fiskus kann ich in cash am Schalter bezahlen.

    Nun benötige ich Materialien aus einer Fabrik in Deutschland. Klar könnte ich das Geld vorab überweisen, - das ist aber mit erheblichen Kosten verbunden, wenn man von einem Nicht-Euro-Land wie Rumänien in ein Euro-Land überweist. Ich nehm mir das Geld in mein Portmonnaie und bezahl dann direkt cash bei der Fabrik in Deutschland.

    Die Ausgaben bei der Fahrt (Sprit, etc.) bezahle ich genauso cash. Also, - wo ist nun mein Verlust von 5%, den Du angesprochen hast? Und wo sind nun meine Negativ-Zinsen?

    Falkenauge

    12.02.2019, 21:33

    @ sensortimecom

    Billigimporte

    > Der einzige "Nutzen" den es generiert, besteht im Zwang, das Geld rasch
    > auszugeben, also die Geschwindigkeit des Geldumlaufs zu steigern. Das
    > schafft zwangsläufig auch Arbeitsplätze.
    > Funktioniert aber nur in Systemen wo es starken regional begrenzten
    > Nachholbedarf nach Waren und Dienstleistungen gibt, und keine
    > Globalisierung und Billigimporte. In einer Welt wie dieser bzw. in Zeiten
    > wie diesen unmöglich.

    Billigimporte sind ja auch der Zwang globaler Mächte. Ein Wirtschaft mit höherem Gerechtigkeitsniveau muss sich vor Billigwaren, die nur durch niedrige Löhne möglich sind, mit Zöllen schützen können, solange das Gerechtigkeitsniveau nicht annähernd gleich ist.

    Falkenauge

    12.02.2019, 21:39

    @ Phoenix5

    Tauschmythos

    > ...den Tauschmythos des Geldes weiterkultivierst. Diese Geschichte von Geld
    > als universelles Tauschmittel, das sich aus dem Gütertausch
    > herauskristallisiert, ist eine blanke Erfindung - mehr nicht. Ebenso, dass
    > Edelmetalle irgendeinen intrinsischen Wert hätten. PCM hat sogar
    > Keilschrift-Tafeln aus Mesopotamien vorgestellt, aus denen klar hervorgeht,
    > dass dort Silber nur gegen Pfand herausgegeben wurde, d.h. nichts anderes
    > war als die Banknote heute (bloß unterschiedliches Material). Dabei
    > müsstest du nicht einmal so weit zurückgehen. Es würde genügen, die
    > Abläufe im Goldstandard 1:1 aufzuschlüsseln. Da würdest du draufkommen,
    > dass Gold niemals Tauschmittel war, sondern jedes Mal gegen Pfand von der
    > ZB ausgegeben wurde. Es gab und gibt da keinen Unterschied zum heutigen
    > System mit Ausnahme der Limitierung von Gold.
    >
    > Beste Grüße
    > Phoenix5

    Mein Artikel ist keine historische Herleitung des Geldes, sondern versucht, das Verhältnis von Geld und Waren aus dem Prinzip der Gerechtigkeit zu entwickeln. Er heißt daher: "Zur gerechten Funktion des Geldes". Dass das Geld heute auch den Warentausch vermittelt, kann man ja wohl nicht bestreiten.

    Beste Grüße
    Falkenauge

    CalBaer

    12.02.2019, 21:51

    @ FOX-NEWS

    ZB-Geldmenge schrumpft so nicht

    > Auf den ersten Blick sehe ich nur, daß so die ZB-Geldmenge um 5% pro Jahr
    > schrumpft, also Deflation. Das macht die Pferde nicht gerade durstiger.

    Denn die ZB erhebt negative Zinsen (= Auszahlung) auf das von den GBs geliehenen Bargeldes. Nominal schrumpfen nur die Bargeldguthaben der Privaten.

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    Phoenix5

    E-Mail

    12.02.2019, 21:54

    @ Falkenauge

    Das mag schon sein, es führt aber zu falschen Schlüssen

    > Mein Artikel ist keine historische Herleitung des Geldes, sondern
    > versucht, das Verhältnis von Geld und Waren aus dem Prinzip der
    > Gerechtigkeit zu entwickeln. Er heißt daher: "Zur gerechten Funktion des
    > Geldes". Dass das Geld heute auch den Warentausch vermittelt, kann man ja
    > wohl nicht bestreiten.

    ...weil es eben nicht darum geht, den Wert von Edelmetall (den es ohne Staat nicht hat) mit dem einer anderen Ware zu vergleichen, sondern darum, wieviel Leistung ich erbringen muss, um an ein Metall zu gelangen, dass ein Machtsystem zur Abgabe erklärt, um der Sanktion zu entgehen. Es geht um das "Haben müssen", d.h. letztendlich um die Relation zur Sanktion, die mir droht, wenn ich es nicht habe. Kein Geldsystem beruht auf freiwilligem Tausch, sondern immer auf Zwang.

    Ich lese deine Texte gerne, weshalb ich glaube, dass PCM für dich ein weiterer echter Augenöffner sein kann.

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    CalBaer

    12.02.2019, 22:11

    @ Phoenix5

    Negativzinsen auf alles

    > Kann mir das jemand erklären? Will uns der Artikel tatsächlich sagen,
    > dass Giralgeld sowieso mit einer Steuer (Negativzins) belegt werden soll
    > und man nur das Problem hat, wie man mit Bargeld umgeht?

    Es ist doch einfach: Negativzinsen auf alles - die Polaritaet dreht sich nur um. Damit die Flucht in Bargeld unmoeglich wird, eben diese Massnahme.

    > Wenn das damit gemeint ist, dann hast du absolut recht. Dann kannst du den
    > (ohnehin, wie ich schrieb, nur potentiell möglichen) Infla-Teil meines
    > Textes vergessen.

    Die Szenarien unter solchen Umstaenden sind sicher aeusserst komplex. Es gibt keine praktischen Erfahrungen, es waere ein gigatisches Experiment mit der Wirtschaft. Die Wirtschaftsweisen und Nobelpreistraeger der Oekonomoie koennen nicht mal Szenarien unter Bedingungen, die seit ewig existieren und seit Jahrzehnten erforscht werden, richtig voraussagen. Wer will dann wissen, wie dieses Experiment ausgeht?

    > Das ist dann der Unsinn von einer "Erhöhung der
    > Umlaufgeschwindigkeit" durch Besteuerung von Guthaben (giral und bar), weil
    > das angeblich inflationäre Impulse setzen soll. Das Gegenteil wird
    > passieren.

    Effekte zur Umlaufgeschwindigeit sind durchaus nachweisbar, aber sie sind nicht nachhaltig und das ganze ist nur kurzfristig elastisch, weil sie eben nichts langfristig finanzieren. Das sieht man schoen an der Umlaufgeschwindigeit im US-Dollar, in den 1990ern ging es steil bergauf (Deregulierung, Dotcom-Boom), in den 2000ern und 2010ern dann kehrt es wieder um (Finanzkrisen) und gleicht den positiven Ausschlag mit einem negativen Ausschlag wieder aus. Umlaufgeschwindigeit ist wie ein Gummiband, auf die Ausdehung erfolgt die Kontraktion, langfristig gesehen ist der Effekt Null. Es greift nur Ausgaben voraus, die spaeter wieder eingespart werden muessen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2019, 00:10

    @ Forever-Round

    Prima, dann überzieh ich eine Million, ...

    ... kauf mir ein nettes Haus auf dem Lande, und lebe von den Zinsen.

    [[smile]]

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2019, 00:17

    @ CalBaer

    Die GBs mit Liquidität zu versorgen, ist eigentlich nie das Problem.

    Kreditwürdige Nachschuldner und nachfragehungrige, zahlungskräftige Konsumenten fehlen. Du must Zaster unters Volk streuen, nicht 5% Erspartes per Anno abknapsen. [[zwinker]]

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    CalBaer

    13.02.2019, 01:51

    @ FOX-NEWS

    Kreditwuerdige Nachschuldner lassen sich per Gesetz schaffen

    Z.B. mit "Antidiskrimierungs"-gesetzen, dass Minderheiten Kredite nicht verweigert werden duerfen, andernfalls droht die Rassismuskeule. Kredite wurden jedem nachgeworfen, der noch "einen Spiegel anhauchen" konnten, so wie man hier sagt. Einkommen und Kapital spielten keine Rolle. Es ist alles eine Frage der Regulierung. So entstand die Immobilienblase in den USA, die Banken haben sogar dafuer gelobbied und wurden hinterher gerettet. Ich kann mit gut vorstellen, dass man dieses Modell auf Europa uebertraegt. Der deutsche Michel ist aber viel zu konservativ und verantwortungsvoll, der wuerde bei so einer Kreditorgie niemals mitmachen, aber neue, nachfragehungrige Konsumenten wurden ja millionenweise importiert. Zahlungskraeftig muessen sie gar nicht sein, dafuer sorgt ja der Kredit. Obendrein gibt es noch negative Zinsen auf den Kredit, also geschenktes Geld zum Tunen und Betanken der AMGs.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    nereus

    13.02.2019, 07:40

    @ Phoenix5

    Genialer Text ;-)

    Hallo Phoenix!

    Du schreibst: .. dass Edelmetalle irgendeinen intrinsischen Wert hätten.
    PCM hat sogar Keilschrift-Tafeln aus Mesopotamien vorgestellt, aus denen klar hervorgeht, dass dort Silber nur gegen Pfand herausgegeben wurde, d.h. nichts anderes war als die Banknote heute (bloß unterschiedliches Material).
    Dabei müsstest du nicht einmal so weit zurückgehen. Es würde genügen, die Abläufe im Goldstandard 1:1 aufzuschlüsseln.
    Da würdest du draufkommen, dass Gold niemals Tauschmittel war, sondern jedes Mal gegen Pfand von der ZB ausgegeben wurde.


    Man glaubt es kaum, aber so steht es geschrieben.
    Silber wurde nur gegen Pfand herausgegeben und Gold (später) offenbar auch.
    Aber einen intrinsischen Wert (innewohnend) haben beide Metalle nicht.
    Darauf muß man erst einmal kommen.

    Warum wurde dann aber ein Pfand verlangt, wenn ein Wert nicht existierte und bis heute existiert? Und warum lagert dann Gold als wichtigstes Aktivum in den Zentralbanken und warum wollen die doofen Zentralbänker einfach nicht auf den Gelb-Kack verzichten?
    Die können doch Billionen von Banknoten – die ja nur ein Ersatz für das mesopotamische Silber sind – drucken.

    ...weil es eben nicht darum geht, den Wert von Edelmetall (den es ohne Staat nicht hat) ..

    Wahnsinn!
    Einfach nur Wahnsinn.
    Viele Grüße von Greta aus Schweden. [[lach]]

    .. mit dem einer anderen Ware zu vergleichen, sondern darum, wieviel Leistung ich erbringen muss, um an ein Metall zu gelangen, dass ein Machtsystem zur Abgabe erklärt, um der Sanktion zu entgehen.

    Das wurde aber fein gelernt.
    Deswegen ist der Preis des Goldes auch so exorbitant gestiegen von 35 (als es noch wichtig war) bis auf aktuell 1.313 US-Dollar (wo es nicht mehr wichtig ist), weil es als Abgabe ausgedient hat.
    Was man nicht mehr benötigt oder wo kein Zwang auferlegt wird, steigt notwendigerweise im Preis. [[freude]]

    Kein Geldsystem beruht auf freiwilligem Tausch, sondern immer auf Zwang.

    Das kann so stehen bleiben, denn da ist wirklich Fleisch am Knochen.
    Aber davor reichte es nicht einmal für eine Brühe.

    mfG
    nereus

    Silke

    E-Mail

    13.02.2019, 07:56
    (editiert von Silke, 13.02.2019, 08:53)

    @ Falkenauge

    "Dass das Geld heute auch den Warentausch vermittelt, kann man ja wohl nicht bestreiten." Doch!

    Lieber Falkenauge,

    Geld, Geldträger und Guthaben auf Geld "vermitteln nicht" sondern Geldeinheiten sind Tilgungsmittel von Schulden, die auf Geld lauten - und in einer "kapitalistischen Wirtschaft" lauten fast alle Schulden auf Geld bzw. bilden Paritäten zu Geld.
    Deshalb wird hier auch manchmal noch von DEBITISMUS geschrieben.

    Ich werde als Staatsbürgerin gegen meinen Willen mit auf Geld lautenden Schulden belastet (Abgabe/Steuern) oder verschulde mich wegen hoher Arbeitsteiligkeit einer modernen Gesellschaft mehr oder weniger freiwillig wenn ich bei der Urschuldbefriedigung in Geld ausgepreiste Waren oder Dienstleitungen in Anspruch nehmen will/muss (Kauf).

    Beim Kauf wird mir die laut Kaufvertrag geschuldete Ware (Art, Menge, Qualität,Termin) übereignet oder die vereinbarte Dienstleistung angedient und ich zähle im Gegenzug zu meiner Entschuldung die auf Geldträgern (Euroscheine/Münzen/EDV-Einheiten) aufgetragenen Geldeinheiten vor, bis der vereinbarte Preis vorgezählt ist, also die vereinbarte Geldsumme in Parität gebracht wurde, und übereigne die vorgezählten Urkunden - der Vertrag ist dadurch von beiden Seiten erfüllt und KEIN Tausch oder Tauschmittel weit und breit zu erkenne.
    Mit den von mir übereigneten Urkunden, die immer noch genau die gleichen Geldeinheiten beurkunden wie vor meinem Entschuldungsvorgang kann sich nun erst der Gegenüber seinerseits von eigenen, auf Geld lautenden, Schulden befreien, indem er dem Nächsten die geforderte Geldsumme in Form der auf den Trägern aufgetragenen Geldeinheiten vorzählt, und die Urkunden zur weiteren Verwendung übereignet usw. usf. bis die Beurkundungen wieder bei der ZB landen, von der sie im Rahmen von geldpolitischen Operationen (WPPG oder Ankauf von Titeln) gestartet sind, um dort vernichtet zu werden.

    > > ...den Tauschmythos des Geldes weiterkultivierst. Diese Geschichte von
    > Geld
    > > als universelles Tauschmittel, das sich aus dem Gütertausch
    > > herauskristallisiert, ist eine blanke Erfindung - mehr nicht. Ebenso,

    Genauer ist es eine dicke, fette, dumme Lüge.
    Wie man an der Weiterverbreitung und Kultivierung einer Lüge festhalten kann, nachdem man sich hier im EWF/DGF nun wirklich ausreichend zur Thematik hat belesen können, ist mir ein Rätsel.


    > > dass Edelmetalle irgendeinen intrinsischen Wert hätten. PCM hat sogar
    > > Keilschrift-Tafeln aus Mesopotamien vorgestellt, aus denen klar
    > hervorgeht,
    > > dass dort Silber nur gegen Pfand herausgegeben wurde, d.h. nichts
    > anderes
    > > war als die Banknote heute (bloß unterschiedliches Material). Dabei
    > > müsstest du nicht einmal so weit zurückgehen. Es würde genügen, die
    > > Abläufe im Goldstandard 1:1 aufzuschlüsseln. Da würdest du
    > draufkommen,
    > > dass Gold niemals Tauschmittel war, sondern jedes Mal gegen Pfand von
    > der
    > > ZB ausgegeben wurde. Es gab und gibt da keinen Unterschied zum heutigen
    > > System mit Ausnahme der Limitierung von Gold.

    Genauer:
    Die Edelmetalle wurden als Geldträger dekretiert (dadurch wurden Beurkundungsfähigkeit, Stückelung und kurante Eigenschaft von Geldeinheiten=Abgabeeinheiten=Machteinheiten ermöglicht - der Umgang damit somit für den Machthalter optimiert und nur darum geht es auch beim aktuellen institutionellen Geschwafel von der notwendigen Bargeldverdrängung).
    Der "Geldcharakter" wurde ihnen per Dekret (Abgabefestlegung und daraus resultierendes "haben müssen" in festgelegter Menge und Art zum Termin für alle Abgabepflichtigen) aufgetragen.

    Auch den Geldträgern wie Silber und Gold wurde der Wert erst in Form von beurkundeten Geldeinheiten von entsprechenden Geldsummen aufgetragen.
    Der Träger selbst (EM) war und ist wie heute das Papier der Euroscheine und die Metalle der Scheidemünzen oder in der Geschichte jeder andere Träger von Geldeinheiten für die Menschen nicht wertvoll in Bezug auf ihre ständig notwendige Urschuldbefriedigung.

    Wichtig für die Menschen in Staaten wurden die Geldeinheiten, also die vor zählbaren und summierbaren Anteile der systemisch akzeptierten Geldsummen (systemisch akzeptierte Leistungsversprechen oder Schulden der Einen = systemisch garantierte Guthaben der Anderen) die anfangs per Wiegung (Shekel), dann per Stückelung und schliesslich per Prägung mit Nominal (Bezifferung) beurkundet wurden, egal auf welchem Träger es laut Dekret des Machthalters gerade sein sollte.

    > Mein Artikel ist keine historische Herleitung des Geldes, sondern
    > versucht, das Verhältnis von Geld und Waren aus dem Prinzip der
    > Gerechtigkeit zu entwickeln.

    Welche Gerechtigkeit denn?
    Es gibt nur Ver- und Entschuldungen, die man akzeptieren oder ablehnen kann.
    Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun sondern mit Macht.

    > Er heißt daher: "Zur gerechten Funktion des
    > Geldes".

    Geld hat keine gerechte Funktion.

    > Dass das Geld heute auch den Warentausch vermittelt, kann man ja
    > wohl nicht bestreiten.

    Doch!
    Niemand tauscht in einer Wirtschaft Waren und Tauschmittel.
    Alle versuchen sich nur ununterbrochen durch Nachschuldnerjagd gegen immer neu über sie herein brechende Verschuldung zu entschulden, indem sie den Nachschuldnern in Raum und Zeit ihre Schulden aufzwingen bzw. sich vorsorglich Versprechen auf Guthaben (wie z.B. unerfüllbare Ansprüche auf Renten, Sozialleistungen und Gewinne) erwirtschaften.

    Das ist das Kondensat der gesamten Denkleistung von mittlerweile Generationen von Schreibern hier und in der näheren Umgebung der DEBITISMUS-Forschung, die im Nirgendwo zu versinken drohen, wenn so weitergemacht wird, wie du mit diesen kritiklos aus dem MS herein geschleppten Unwahrheiten weiter machst.

    Liebe kopfschüttelnde Grüße
    Silke

    Ein weiteres Märchen:
    "Cash currently serves three key uses in our societies. It plays a key role in retail payments, it is used for storage, i.e. hoarding of banknotes as a means of saving, and it is used for tax evasion and illegal activities. Rogoff (2014) argues that the first two functions of cash can nowadays be conveniently performed by electronic forms of money, whereas the prevalent use of cash in tax evasion and illegal activities is an important reason for central banks to consider phasing it out."
    "Monetary Policy with Negative Interest Rates: Decoupling
    Cash from Electronic Money"

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2019, 09:11

    @ CalBaer

    Markus Krall deutet auch so etwas an

    Er prognostiziert eine Aufhebung der "Basel-Richtlinien" für den Fall, daß alle Stricke reissen. Zu einem Kreditvergabezwang hat es sich allergings nicht verstiegen ...

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    nereus

    13.02.2019, 09:15

    @ Silke

    Ja, aber ..

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Die Edelmetalle wurden als Geldträger dekretiert (dadurch wurden Beurkundungsfähigkeit, Stückelung und kurante Eigenschaft von Geldeinheiten=Abgabeeinheiten=Machteinheiten ermöglicht - der Umgang damit somit für den Machthalter optimiert und nur darum geht es auch beim aktuellen institutionellen Geschwafel von der notwendigen Bargeldverdrängung).
    Der "Geldcharakter" wurde ihnen per Dekret (Abgabefestlegung und daraus resultierendes "haben müssen" in festgelegter Menge und Art zum Termin für alle Abgabepflichtigen) aufgetragen.


    Ja, aber das kam nicht ungefähr.
    Die materiellen Fähigkeiten als Geld zu fungieren, brachte das Edelmetall, trotz aller notwendigen Nachbearbeitungen schon mit. Andernfalls wäre es nicht dafür auserkoren worden.

    Auch den Geldträgern wie Silber und Gold wurde der Wert erst in Form von beurkundeten Geldeinheiten von entsprechenden Geldsummen aufgetragen.
    Der Träger selbst (EM) war und ist wie heute das Papier der Euroscheine und die Metalle der Scheidemünzen oder in der Geschichte jeder andere Träger von Geldeinheiten für die Menschen nicht wertvoll in Bezug auf ihre ständig notwendige Urschuldbefriedigung.


    Ja, aber hier gibt es eben den entscheidenden Unterschied!
    Papier hat Wert per Gesetz und die Geschichte hat eindrücklich bewiesen, daß dieser Wert verschwinden kann, wenn der dahinter stehende Gesetzgeber verschwindet.

    Genau das passiert beim Edelmetall gerade nicht.
    Das ist es völlig Wumpe, wer auf dem Thron hockt oder im Sessel des Kanzleramtes thront.
    Und genau das läßt sich auch historisch nachweisen, was nicht bedeuten soll, daß es hierbei keine Wertschwankungen gab und gibt.
    Aber völlig wertlos – so wie das bedruckte Papier – wurden Gold und Silber nie.

    Ist denn das wirklich so schwer zu verstehen? [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    SevenSamurai

    13.02.2019, 09:16

    @ Falkenauge

    Wie soll der kleine Mann mit Schwundgeld eine Altersvorsorge planen? Oder den Kauf eines teuren Gegenstandes?

    Oder den Kauf eines teuren Gegenstandes?

    Ein Reicher kann ein Auto einfach so kaufen. Er kann, wenn er will, gleich 50.000 EUR in bar hinblättern.

    Für den einfachen Mann ist dies nicht möglich. Wenn er mit Schwundgeld 10 Jahre lang spart, muss er, wegen des Wertverlustes, deutlich MEHR zahlen als der Reiche.

    Denn Einkommensunterschiede gibt es auch mit Schwundgeld.

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2019, 09:37

    @ nereus

    Mittelamerikanische Indianer verwendeten Gold als Angelgewicht

    > Und genau das läßt sich auch historisch nachweisen, was nicht bedeuten
    > soll, daß es hierbei keine Wertschwankungen gab und gibt.
    > Aber völlig wertlos – so wie das bedruckte Papier – wurden Gold und
    > Silber nie.

    Was lernen wir daraus? Daß Wert eine sehr individuelle Sache ist. Man sollte das nie mit dem Preis verwechseln, auch wenn sich da gewisse Ansichten ins kulturelle Gedächtnis geschlichen haben. [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Falkenauge

    13.02.2019, 10:02

    @ Phoenix5

    Ideal

    > ...weil es eben nicht darum geht, den Wert von Edelmetall (den es ohne
    > Staat nicht hat) mit dem einer anderen Ware zu vergleichen, sondern darum,
    > wieviel Leistung ich erbringen muss, um an ein Metall zu gelangen, dass ein
    > Machtsystem zur Abgabe erklärt, um der Sanktion zu entgehen. Es geht um
    > das "Haben müssen", d.h. letztendlich um die Relation zur Sanktion, die
    > mir droht, wenn ich es nicht habe. Kein Geldsystem beruht auf freiwilligem
    > Tausch, sondern immer auf Zwang.
    >
    > Ich lese deine Texte gerne, weshalb ich glaube, dass PCM für dich ein
    > weiterer echter Augenöffner sein kann.

    Also noch einmal: Ich habe versucht, das Ideal des Geldes vom Gesichtspunkt der Gerechtigkeit zu zeichnen, ohne Rücksicht auf das gegenwärtige Geldsystem.
    Ist der Begriff der Gerechtigkeit für das Wirtschaften schon so unbekannt? Man müsste doch mal unbefangen lesen, ohne gleich in eine Theorie einzurasten, die den Blick verstellt.

    Zum Wert des Edelmetalls:
    Wenn ich eine Leistung erbringen muss, um an ein Metall zu gelangen, setzt das auch den Vergleich des Wertes der Leistung mit dem beigemessenen Wert des Metalles voraus. Aber das ist ja für mich ein Nebenschauplatz.

    Und wenn Silke sich das Geld jetzt mal ganz wegdenkt, würde sie schon merken, dass es mit dem Tausch etwas zu tun hatte.

    Gruß
    Falkenauge

    Phoenix5

    E-Mail

    13.02.2019, 10:21
    (editiert von Phoenix5, 13.02.2019, 11:16)

    @ nereus

    So lange dabei und doch nie versucht es zu verstehen

    > Hallo Phoenix!
    >
    > Du schreibst: .. dass Edelmetalle irgendeinen intrinsischen Wert
    > hätten.
    > PCM hat sogar Keilschrift-Tafeln aus Mesopotamien vorgestellt, aus denen
    > klar hervorgeht, dass dort Silber nur gegen Pfand herausgegeben wurde, d.h. > nichts anderes war als die Banknote heute (bloß unterschiedliches
    > Material).
    > Dabei müsstest du nicht einmal so weit zurückgehen. Es würde genügen,
    > die Abläufe im Goldstandard 1:1 aufzuschlüsseln.
    > Da würdest du draufkommen, dass Gold niemals Tauschmittel war, sondern
    > jedes Mal gegen Pfand von der ZB ausgegeben wurde.

    >
    > Man glaubt es kaum, aber so steht es geschrieben.

    Ja, so steht es geschrieben. Ich zitiere PCM aus "Gewaltmetall Gold":

    »Es ist äußerst wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass auch in einem System mit Unter-100%-Golddeckung Banknoten nicht etwa ›als solche‹ verliehen werden, sondern immer nur gegen Pfand (andere ›Ware‹ in relativ stetigem Verhältnis zum Gold) bzw. dem Versprechen als Sicherheit, letztlich in etwas zurückzuzahlen, was in letzter Konsequenz wieder nur Gold sein kann. Man macht sich das am einfachsten klar, indem man auf der einen Seite ein Depot nimmt, das Marken mit 100% Deckung ausgibt und dann 10% zusätzliche Marken an ein Goldbergwerk ausgibt, das als Sicherheit das Versprechen im Depot (in Form eines Wechsels z.B.) hinterlegt, die 10% nach abgeschlossener Produktion zurückzugeben. Dann hat das Depot nach Ablauf des Versprechens 110% Deckung und kann weitere 10% Depositenscheine ausgeben bzw. die zehn Prozent zusätzlichen Metalls direkt ausgeben – als Kredit, der wiederum durch Pfand bzw. ein neues Zahlungsversprechen eines anderen besichert sein muss. Auf einen solchen Vorgang weist die […] vorgestellte Tontafel hin, wo der Tempel (Bank) an einen Zalilum 6 Shekel Silber verleiht, wobei der Kaufmann Agaya 5 Ar (»acres«) seines Feldes verpfändet. Abgesehen von der hier zunächst nicht weiter zu interessierenden Zinsfrage zeigt dieser Vorgang deutlich, dass die Hergabe von Silber (man könnte wahlweise einen Depotschein nehmen) seitens eines Depots nur möglich ist, nachdem Pfand geleistet wurde. Dieser Vorgang führt direkt zu Banknoten in heute aktuellen Geldsystemen, die ausschließlich gegen auf Pfandkonten der Notenbank liegende Sicherheiten erfolgt.«

    > Silber wurde nur gegen Pfand herausgegeben und Gold (später) offenbar
    > auch.
    > Aber einen intrinsischen Wert (innewohnend) haben beide Metalle nicht.
    > Darauf muß man erst einmal kommen.

    Was soll denn dieser innewohnende Wert sein? Weil es so schön glitzert?
    Ob Gold nun, wie PCM behauptet, ursprünglich abgefordert wurde, weil es Waffenmetall war (dann hätte es tatsächlich Wert, nämlich für den Staat) oder wie Heinsohn/Steiger behaupten, weil es fälschungssicherer war als Papier, ist nebensächlich, weil es völlig egal ist, was der Staat abfordert, solange daran eine Leistung gebunden ist, die mit Termin und Sanktion operiert.

    Der Unsinn mit dem "intrinsischen Wert" lässt sich am besten widerlegen, wenn du dir einmal die Frage stellst, warum es eigentlich in staatenlosen Gemeinschaften anscheinend keine "Bedürfnisse" gibt (laut deinen Ökonomie-Helden ja der Antrieb des Kapitalismus), die für eine Mehrproduktion sorgen. Wie ist es möglich, dass Stämme Jahrtausende auf dem annähernd gleichen Niveau verharren, ohne innovativ zu sein, ohne ständig Mehrproduktion zu schaffen, um sie gegen irgendetwas tauschen zu können, ohne eine Infrastruktur zu schaffen, ohne irgendetwas auf die Beine zu stellen, während ein Staatssystem einer permanenten Dynamik unterliegt, die sich - sobald mit Eigentum gewirtschaftet wird - in die Exponentielle steigert (man schaue sich an, was der Kapitalismus im Westen seit seinen Anfängen im 13. Jahrhundert (Fernhandel Italien, Portugal) bis zur Industriellen Revolution und von da bis heute geleistet hat).

    Niemand produziert in staatenlosen Gemeinschaften mehr als er braucht, um es danach auf einem Tauschmarkt (den es nie gab) einzutauschen - gar mit einem "universellen Tauschmittel". Und wenn niemand mehr produziert, wird er dir auch nichts von seinem Lebensnotwendigen abgeben für ein Metall, das für ihn bestenfalls Schmuckwert hat und ein Schmuckwert ist ein ideeller Wert. Eine Glasmurmel ist da - weil sie etwas neues, interessantes ist - bei weitem mehr wert als Gold (siehe Columbus).

    Gold wurde in Staatsystemen abgefordert und deshalb war es Geld, weil man es haben musste. Mehr ist da nicht dahinter. Du konntest das Gold im Schweiße deines Angesichts selbst schürfen, um es dann gegen Güter des täglichen Bedarfs einzutauschen (andere müssen mehr leisten, um es gegen Gold zu tauschen), weil es andere haben MÜSSEN oder gegen Pfand leihen (und damit wiederum Leistung erbringen, um die Schuld zu tilgen). So entstanden Relationen zwischen dem erwirtschafteten Mehrwert und Gold (Angebot und Nachfrage). Gab es aufgrund von Missernten, etc. weniger Mehrproduktion, stand dieses "Weniger" einem "Mehr" an Gold gegenüber und Gold wertete ab. Führst du den Gedanken weiter, wird vielleicht klarer, dass ohne Mehrproduktion auch Gold keinen Wert hat. Niemand gibt dir freiwillig etwas von seiner Subsistenz.

    > Warum wurde dann aber ein Pfand verlangt, wenn ein Wert nicht existierte
    > und bis heute existiert?

    Damit du Leistung erbringst. Soll dir der Staat das Gold schenken? Ah, ja - er soll es einfach austeilen, damit ihr damit Tauschhandel betreiben könnt gegen eine nichtexistente Mehrproduktion.

    > Und warum lagert dann Gold als wichtigstes Aktivum
    > in den Zentralbanken und warum wollen die doofen Zentralbänker einfach
    > nicht auf den Gelb-Kack verzichten?

    Diversifikation, Spekulation auf steigende Preise und Vertrauensbildungsmaßnahme (aus historischen Gründen) in erster Linie. Vielleicht denken manche Staaten (sicher nicht im Westen) auch an eine Rückkehr zum Goldstandard (erst möglich nach Staatsbankrott - Gold würde das heute benötigte Wirtschafts- und Kreditwachstum radikal ausbremsen).

    > Die können doch Billionen von Banknoten – die ja nur ein Ersatz für
    > das mesopotamische Silber sind – drucken.

    Ich habe nie die Vorteile eines Goldstandards bestritten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "intrinsische Wert" von Gold so hoch ist. Gold ist einfach ein Metall ohne Nutzen, das schön funkelt. Ein Goldstandard ist sinnvoll, weil er die Zyklen aus Boom und Bust verkürzt (Goldlimitierung) und damit die Fallhöhe beim Crash. Dennoch ist das Gold nur der Wertträger (so wie Papier heute) und nicht selbst der Wert. Dass eine Abkehr vom Goldstandard einer gewissen inneren Notwendigkeit entspringt (Machterhalt durch Hinauszögern von Korrekturen, Möglichkeit exzessiver Staatsverschuldung für Kriegsführung, Bestechung der Wähler mit ihrem eigenen Geld in der Demokratie, etc.) sollte aber auch einleuchten.
    >
    > ...weil es eben nicht darum geht, den Wert von Edelmetall (den es ohne
    > Staat nicht hat) ..
    >
    > Wahnsinn!
    > Einfach nur Wahnsinn.
    > Viele Grüße von Greta aus Schweden. [[lach]]

    Besuche doch mal einen von der Zivilisation isolierten Stamm (ja, die gibt es noch) und versuche dort Gold gegen irgendetwas (das nicht Schmuck ist) einzutauschen. Viel Glück!

    > .. mit dem einer anderen Ware zu vergleichen, sondern darum, wieviel
    > Leistung ich erbringen muss, um an ein Metall zu gelangen, dass ein
    > Machtsystem zur Abgabe erklärt, um der Sanktion zu entgehen.

    >
    > Das wurde aber fein gelernt.
    > Deswegen ist der Preis des Goldes auch so exorbitant gestiegen von 35 (als
    > es noch wichtig war) bis auf aktuell 1.313 US-Dollar (wo es nicht mehr
    > wichtig ist), weil es als Abgabe ausgedient hat.

    Äh, ja. Wenn Geld existiert, kann man Dinge darin bepreisen. Überraschung! Die Bewertung von Gold beruht natürlich nur auf reinem Glauben (Angstmetall). Es soll ja auch Bilder mit einem einzigen Pinselstrich geben, die für Millionen über die Theke gehen. Übrigens eine tolle "Währung", dieses Gold: Schwankt zwischen 250$ und 1900$. Stell dir doch mal die Frage, warum es diese extremen Schwankungen (gemessen in Kaufkraft) im Goldstandard nicht gab. Vielleicht weil der Wert von Gold direkt an das Wirtschaftswachstum (ergo Mehrproduktion) gekoppelt war? Weil es das Wirtschaftswachstum war, das Gold bewertete und nicht umgekehrt?

    Ich gehe außerdem davon aus, dass Gold noch die 3.000 - 5.000$ erklimmen wird. In einer echten Krise bekommst du dann aber für eine Unze bestenfalls einen Sack Kartoffeln.

    Gruß
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Silke

    E-Mail

    13.02.2019, 10:39
    (editiert von Silke, 13.02.2019, 11:05)

    @ nereus

    Ist denn das wirklich so schwer zu verstehen? Sieht so aus :-)

    > Der "Geldcharakter" wurde ihnen per Dekret (Abgabefestlegung und daraus
    > resultierendes "haben müssen" in festgelegter Menge und Art zum Termin
    > für alle Abgabepflichtigen) aufgetragen. [/i]
    >
    > Ja, aber das kam nicht ungefähr.
    > Die materiellen Fähigkeiten als Geld zu fungieren, brachte das
    > Edelmetall, trotz aller notwendigen Nachbearbeitungen schon mit.
    > Andernfalls wäre es nicht dafür auserkoren worden.

    Trial and error...
    Die Natur plant ja nicht, Machthalter zu installieren und Abgabemittel zu erfinden.
    Das ergibt sich alles im Rahmen zwingender Notwendigkeiten, abhängig vom - vorsichtig und ohne Reizwörter ausgedrückt - Umfeld.

    > Auch den Geldträgern wie Silber und Gold wurde der Wert erst in Form
    > von beurkundeten Geldeinheiten von entsprechenden Geldsummen aufgetragen.
    > Der Träger selbst (EM) war und ist wie heute das Papier der Euroscheine
    > und die Metalle der Scheidemünzen oder in der Geschichte jeder andere
    > Träger von Geldeinheiten für die Menschen nicht wertvoll in Bezug auf
    > ihre ständig notwendige Urschuldbefriedigung.

    >
    > Ja, aber hier gibt es eben den entscheidenden Unterschied!
    > Papier hat Wert per Gesetz und die Geschichte hat eindrücklich bewiesen,
    > daß dieser Wert verschwinden kann, wenn der dahinter stehende Gesetzgeber
    > verschwindet.

    Auch Kupfer, Zinn, Gold und Silber bekamen ihren Wert erst per Gesetz - als sie zur Abgabe bestimmt wurden.

    > Genau das passiert beim Edelmetall gerade nicht.
    > Das ist es völlig Wumpe, wer auf dem Thron hockt oder im Sessel des
    > Kanzleramtes thront.

    Genau das passiert sehr wohl.
    Wenn ich aus Kupfer Waffen fertigen kann fordere ich das von Wehrlosen ab.
    Stellt sich heraus, dass legiert mit Zinn die harte und giessbare Bronze herstellbar ist werden Werte flugs neu dekretiert und Cu und Zn getrennt abgefordert wie von den Hethitern.

    Der Shekelstandard in Gerste und Silber ist hier hinlänglich erklärt worden und zum
    Gewaltmetall Gold hat auch schon der eine oder andere berichtet.

    Kein Jäger, Sammler, Bauer oder Viehhirte hat EM wegen intrinsischem Wert gesammelt und gehortet.

    > Und genau das läßt sich auch historisch nachweisen, was nicht bedeuten
    > soll, daß es hierbei keine Wertschwankungen gab und gibt.
    > Aber völlig wertlos – so wie das bedruckte Papier – wurden Gold und
    > Silber nie.

    Das Edelmetalle einen Wert im Sinne eines Entschuldungsmittels haben wie jede andere Ware auch (wenn die Schuldkontrakte oder Abgabeforderungen halt auf EM lauten) bestreitet doch kein Forist.

    Und selbstverständlich hast du mit der psychologischen Komponente Recht, die es uns unmöglich macht, an einem auf der Straße liegenden güldenen Ring oder Silbertaler achtlos vorbei zu schlendern.

    Was genau lässt uns aber nach ihnen bücken - geronnene historische Erfahrung/Erinnerung, dass das EM mal Träger von Geldeinheiten/Abgabeeinheiten/Machteinheiten waren und die Hoffnung/Spekulation, dass sie es möglicherweise wieder werden könnten so wie viele auch auf Kaiser, Zar und Imperator hoffen aber...

    ...die Karavane ist weiter gezogen und...
    ...wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.


    > Ist denn das wirklich so schwer zu verstehen? [[zwinker]]

    Für mich nicht. [[herz]]

    Liebe Grüße
    Silke

    Angelgewichte hatten die Indianer nicht - Netzbeschwerer waren es.
    und im Sudan angeblich Ketten für Gefangene aus Gold...

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Phoenix5

    E-Mail

    13.02.2019, 10:48

    @ FOX-NEWS

    Danke ;) Wusste ich nicht! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    sensortimecom

    E-Mail

    13.02.2019, 10:49
    (editiert von sensortimecom, 13.02.2019, 10:56)

    @ Falkenauge

    Wenn man wieder Zölle und Handelsbeschränkungen einführt...

    ...steigt die Inflationsrate automatisch auf 5 - 10%. Alle Statistiken werden dann ad absurdum geführt. Die Armut zb. in DE bei kleinen Einkommen ist jetzt schon sehr gross. Würden Billigimporte blockiert, steigt sie ins Unermessliche. Die Schere zwischen Arm und Reich würde riesig.

    Eine gesellianische Finanzpolitik kannst du nur machen, wenn du auch ein Wirtschaftssystem hast wie anno 1900, oder 1925. Also wenn du zb. massenhaft Arbeitskräfte hast, die in der regionalen Ökonomie tätig sind, keinerlei Ersparnisse haben, und den Euro, den sie etwa für das Schneeschaufeln oder für den Bau einer neuen Wasserleitung kriegen, sofort wieder beim örtlichen Fleischer oder Bäcker oder Schuster oder Schneider ausgeben. Denen ist natürlich wurscht, ob der Euro nächstes Jahr nur noch 95 cent wert ist. Die sind froh wenn sie was zum beissen oder anziehen bekommen.

    Aber das kannst du nie machen in einer hochindustrialisierten Gesellschaft, die hauptsächlich auf Ersparnissen oder Erbschaften basiert, die sich von politischen Wirrköpfen umgeben sieht, und die Sicherheit um jeden Preis sucht. Und die 90% aller Produkte und Dienstleistungen aus der Ferne bezieht, und nur 10% vor Ort.

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    13.02.2019, 13:28

    @ CalBaer

    Hat doch das gleiche Problem wie jede Form von Schwundgeld.

    Muss mit Zwangsmaßnahmen durchgedrückt werden, weil die Leute sonst auf werthaltige Alternativwährungen ausweichen, also Devisen, schwundfreie Regionalgelder, Cryptos oder Edelmetalle.

    Das müsste man alles wegverbieten, wenn das klappen soll.

    Ich denke eher, die Geldscheine mit Verfallsdatum sind eine weitere Schikane, mit der der IWF uns den Bargeldgebrauch verleiden möchte, und soll am Ende doch auf eine vollständige Abschaffung des Bargeldes hinaus laufen. Norbert Häring hat den "War on Cash" umfassend dokumentiert.

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    13.02.2019, 14:00

    @ helmut-1

    Schwundgeld in der Praxis

    Hallo helmut-1,

    ganz einfach: Auf dem neuen Euro steht ein Ausgabedatum. Per Gesetz wird festgelegt, dass Euroscheine in festen Intervallen an Wert verlieren, sagen wir, 5% pro Jahr. Du kannst jetzt natürlich Deine Geschäfte in bar abwickeln, ohne dass Dir dabei etwas abgezogen wird. Aber Deine Angestellten werden Dir Deine "überlagerten" Euroscheine vom Vorjahr aus dem Safe nicht zum Nennwert abnehmen, denn sie kriegen dafür auf der Bank nur noch 95% gutgeschrieben und müssen von ihrem Girokonto ihre Steuern und Abgaben bezahlen.

    Du könntest natürlich in einem abgeschlossenen lokalen System so tun, als gäbe es die Abwertung nicht. Aber dann hättest Du bei Handelskontakten "nach außen" schnell das Problem, mit leeren Händen dazustehen.

    ---
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    nereus

    13.02.2019, 14:01

    @ Phoenix5

    Gold oder Banknote - was ist wertbeständiger?

    Hallo Phoenix!

    Du schreibst: Was soll denn dieser innewohnende Wert sein? Weil es so schön glitzert?

    Ja, das auch, aber es geht um die Materialeigenschaften an sich.
    Sie sind auch außerhalb der Geldgeschichte von Bedeutung.

    Ob Gold nun, wie PCM behauptet, ursprünglich abgefordert wurde, weil es Waffenmetall war (dann hätte es tatsächlich Wert, nämlich für den Staat) ..

    Die Waffenmetallschote fechte ich an, weil schon das Material als Waffe nichts taugt.
    Das Waffen (z.B. aus Repräsentationsgründen) vergoldet wurden, ist eine ganz andere Sache. Aber das eine goldene Klinge als Kriegsgerät nützte, bezweifele ich sehr.

    .. oder wie Heinsohn/Steiger behaupten, weil es fälschungssicherer war als Papier, ist nebensächlich, weil es völlig egal ist, was der Staat abfordert, solange daran eine Leistung gebunden ist, die mit Termin und Sanktion operiert.

    Im Normalfall ist das egal, da stimme ich Dir zu, aber eben nicht im Krisenfall.
    Wir werden sehr schnell sehen, was dann noch funktionieren wird, unabhängig von Sanktionen oder Sanktionswunschvorstellungen.

    Der Unsinn mit dem "intrinsischen Wert" lässt sich am besten widerlegen, wenn du dir einmal die Frage stellst, warum es eigentlich in staatenlosen Gemeinschaften anscheinend keine "Bedürfnisse" gibt (laut deinen Ökonomie-Helden ja der Antrieb des Kapitalismus), die für eine Mehrproduktion sorgen.

    Lau meinen Ökonomie-Helden?
    Selbstverständlich gibt es auch in staatenlosen Gemeinschaften Bedürfnisse und Wertvorstellungen. Egal wie sich Menschen „organisieren“, es gibt immer Nachfrage und Angebot.
    Habe ich Hunger generiere ich Nachfrage, pflücke ich den Apfel vom Baum nutze ich das Angebot.
    Sozialistische Geldtheorien habe ich schon vor 40 Jahren in Frage gestellt.

    Wie ist es möglich, dass Stämme Jahrtausende auf dem annähernd gleichen Niveau verharren, ohne innovativ zu sein, ohne ständig Mehrproduktion zu schaffen, um sie gegen irgendetwas tauschen zu können, ohne eine Infrastruktur zu schaffen, ohne irgendetwas auf die Beine zu stellen, während ein Staatssystem einer permanenten Dynamik unterliegt, die sich - sobald mit Eigentum gewirtschaftet wird - in die Exponentielle steigert (man schaue sich an, was der Kapitalismus im Westen seit seinen Anfängen im 13. Jahrhundert (Fernhandel Italien, Portugal) bis zur Industriellen Revolution und von da bis heute geleistet hat).

    Wir müssen jetzt nicht die ganze Agenda abhandeln.
    Wir bleiben einfach beim "intrinsischen Wert".

    Niemand produziert in staatenlosen Gemeinschaften mehr als er braucht, um es danach auf einem Tauschmarkt (den es nie gab) einzutauschen - gar mit einem "universellen Tauschmittel". Und wenn niemand mehr produziert, wird er dir auch nichts von seinem Lebensnotwendigen abgeben für ein Metall, das für ihn bestenfalls Schmuckwert hat und ein Schmuckwert ist ein ideeller Wert. Eine Glasmurmel ist da - weil sie etwas neues, interessantes ist - bei weitem mehr wert als Gold (siehe Columbus).

    Interessante Darlegung.
    Einerseits machst Du die Wertvorstellung bei den Eingeborenen fest, die andererseits mit Geld aber nichts am Hut haben.
    Das geht so nicht, denn Du kannst nicht verschiedene Bezugssysteme für Deine Herleitung von Werten nehmen. Wert-/Geld- und Preisdefinition sind untrennbar miteinander verbunden, wenn wir über deren Zusammenhänge diskutieren.
    Übrigens, so ganz wertlos war das Gold für die Inkas auch nicht, wie ihre zahlreichen Schmuckstücke beweisen.

    Und die Debatte über Tauschmärkte ist auch schon reichlich alt.
    Ich erinnere an @Diogenes und @Dimi, welche die PCM-Thesen hartnäckig hinterfragten.
    Selbstverständlich „produziert“ man mehr, wenn man „hungrig“ nach anderen Dingen ist.
    Wenn vor 700 Jahren exotische Gewürze und Stoffe GEHANDELT wurden, weil sie in Europa nicht verfügbar waren, kümmerte sich kein Schwein um Abgaben.
    Oder wurden diese Waren etwa nicht bezahlt?
    Doch womit wurde bezahlt?
    Den US-Dollar gab es noch nicht, da grasten noch die Büffel auf den Weiden von Uncle Sam.

    Gold wurde in Staatsystemen abgefordert und deshalb war es Geld, weil man es haben musste. Mehr ist da nicht dahinter.

    Das ist nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig.
    Die Königshäuser lebten von den Abgaben und unternahmen selbst Raubzüge nach Übersee um an Gold zu gelangen. Das Könige sich selbst besteuert hätten, wäre mir neu.
    Also schwächelt hier schon einmal der kategorische Abgabenbezug zu Geld und Gold.

    Diversifikation, Spekulation auf steigende Preise und Vertrauensbildungsmaßnahme (aus historischen Gründen) in erster Linie.

    Ach, vertrauensbildende Maßnahme?!
    Da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Papier und dem Gold?
    Worin liegt dieser denn?

    Ich habe nie die Vorteile eines Goldstandards bestritten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "intrinsische Wert" von Gold so hoch ist. Gold ist einfach ein Metall ohne Nutzen, das schön funkelt.

    Uran ist ein sehr gefährliches Metall.
    Nichtsdestoweniger besitzt es für Waffenhersteller und Energieerzeuger einen hohen Wert.
    Wenn Du keinen Nutzen in Gold erkennen kannst ist das Deine Sache.
    Es macht sich aber nicht gut, daß als universelle These in den Raum zu stellen, die überall Gültigkeit haben soll.

    Ein Goldstandard ist sinnvoll, weil er die Zyklen aus Boom und Bust verkürzt (Goldlimitierung) und damit die Fallhöhe beim Crash. Dennoch ist das Gold nur der Wertträger (so wie Papier heute) und nicht selbst der Wert.

    Aaah, jetzt kommen wir der Sache näher.
    Wertträger – schönes Wort.
    Du solltest jetzt erklären, warum Papierwährungen immer wieder verschwanden, das Gold als Wertträger aber blieb.
    Warum ist das so?

    Dass eine Abkehr vom Goldstandard einer gewissen inneren Notwendigkeit entspringt (Machterhalt durch Hinauszögern von Korrekturen, Möglichkeit exzessiver Staatsverschuldung für Kriegsführung, Bestechung der Wähler mit ihrem eigenen Geld in der Demokratie, etc.) sollte aber auch einleuchten.

    Da reißt Du mir sehr viele offene Türen ein. [[freude]]

    Besuche doch mal einen von der Zivilisation isolierten Stamm (ja, die gibt es noch) und versuche dort Gold gegen irgendetwas (das nicht Schmuck ist) einzutauschen. Viel Glück!

    Ich hatte es schon vorher gesagt.
    Wenn wir von Geld reden – als Wertträger – und Du dann den Bezugsraum wechselt, in dem Du in die Südsee oder den Amazonas-Regenwald entschwindest, dann ist das nicht ganz fair.

    Äh, ja. Wenn Geld existiert, kann man Dinge darin bepreisen. Überraschung!
    Die Bewertung von Gold beruht natürlich nur auf reinem Glauben (Angstmetall).


    Das gilt für jede Bewertung! [[zigarre]]

    Übrigens eine tolle "Währung", dieses Gold: Schwankt zwischen 250$ und 1900$.
    Stell dir doch mal die Frage, warum es diese extremen Schwankungen (gemessen in Kaufkraft) im Goldstandard nicht gab.


    Diese Frage stellt Du mir ernsthaft, wo z.B. Roland Leuschel schon 1995 erklärte, daß 98 % aller Finanztransaktionen nur spekulative Geschäfte sind?
    Wie ist es heute? 99,5 %?

    Vielleicht weil der Wert von Gold direkt an das Wirtschaftswachstum (ergo Mehrproduktion) gekoppelt war? Weil es das Wirtschaftswachstum war, das Gold bewertete und nicht umgekehrt?

    Nicht das Wirtschaftswachstum bewertete das Gold, sondern die vorhandene Menge, die als Geld genutzt werden wurde.

    Schau mal da: Im 14. und 15. Jahrhundert setzte ein allgemeiner Niedergang des Bergbaus ein. Die Produktion ging zurück; die bergbautechnische Entwicklung stagnierte. Die langandauernde Depression in den Volkswirtschaften Europas im Spätmittelalter findet eine Erklärung in der Dauerdeflation, verursacht durch Edelmetallmangel infolge des Rückgangs der Gold- und Silberförderung sowie einen Bevölkerungsrückgang.
    ..
    In welchem Ausmaß die Verknappung der Geldmenge zu einem Mangel an Zahlungsmitteln führte, hing auch von der Bevölkerungsentwicklung ab. Pest, Kriege und Hungersnöte dezimierten die Einwohnerzahl der Länder Europas von 1340 bis 1450 um ein Drittel. Die Münzproduktion sank im gleichen Zeitabschnitt um rund 80 Prozent. Somit überstieg der Bedarf an Zahlungsmitteln das Angebot. Da Goldmünzen knapp und wertvoll waren, wurden sie zunehmend gehortet. Das entzog dem Geldumlauf das Edelmetall, verringerte somit dessen Umlaufgeschwindigkeit und verschärfte die Deflation. Es wird vermutet, dass erst durch die Entdeckung Amerikas 1492 und das von dort nach Europa strömende Gold der Goldwert wieder sank und somit die Dauerdeflation endete


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis

    Ohne Geld (oder/und Kredit) kein Wirtschaftswachstum, so wird ein Schuh daraus.
    Steigende Nachfrage, weniger Angebot = steigende Preise.
    So viel Debitismus muß schon sein. [[zwinker]]

    Ich gehe außerdem davon aus, dass Gold noch die 3.000 - 5.000$ erklimmen wird. In einer echten Krise bekommst du dann aber für eine Unze bestenfalls einen Sack Kartoffeln.

    Dazu kann ich nichts sagen.
    Die Einen sagen, man bekäme nur ein Sack Kartoffeln, die Anderen meinen, man könnte einen kleinen Häuserblock dafür kaufen.
    Schauen wir mal.

    mfG
    nereus

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    13.02.2019, 14:30

    @ Naclador

    Danke, damit ist es klar

    Das bedeutet, ich müsste auch jedesmal genau auf dem Geldschein nachsehen, ob das nicht schon ein "alter" Fuffziger ist, wenn ich Geld bekomme. Erschwert natürlich die Sache ziemlich, verkompliziert es und nimmt zusätzliche Zeit in Anspruch.

    Da aber Zeit Geld ist, muss man sehen, wie man sich dagegen schützen kann.
    Alles, was man aber alternativ macht, ist immer ein zweischneidiges Schwert, - es kann auch in die Hose gehen. Da es beim Bankguthaben ja vermutlich automatisch geht, wenn da was abgezogen werden soll, bringt es ja auch nichts, das Geld auf dem Konto zu lassen.

    Welche Alternativen gibts dann:

    Generell alles immer gleich bezahlen, nach Möglichkeit mit Skonto oder Sonderrabatt, damit da kein Geldschein den Schimmel ansetzt. Nun gehts darum, was man da für spätere Investitionen oder z.B. auch für die Altersvorsorge benötigt.

    Da bietet sich das Edelmetall an (Gold, etc.), wenns um langfristige Dinge geht, die man auf die hohe Kante legen will.

    https://www.fondsprofessionell.at/news/maerkte/headline/vermoegensverwalter-gold-wird-wieder-salonfaehig-150707/

    Dazu noch Kunstgegenstände (Gemälde, usw.)

    Was immer funktioniert, das ist Grund und Boden, - das ist zumindest meine Meinung.

    Für kurz- und mittelfristige Vorhaben können auch Devisen brauchbar sein, - das kommt dann auch drauf an, wofür ich das verwenden will. Wenn ich z.B. einen Umbau des Hauses vorhabe und dafür eine Baufirma auserkoren habe, dann kann ich mit dem Unternehmer schon heute vereinbaren, dass er das Geld in US-Dollar bekommt. Wenn sich die Verhältnisse so entwickeln, dann ist der sicher froh über diese Form der Bezahlung.

    Weiß natürlich nicht, wie die aktuellen Gesetze in Deutschland sind, in RO z.B. darf man als Privatmann an ein Unternehmen immer in bar bezahlen, - wenns da Obergrenzen gibt, dann werden die Abschlagsrechnungen eben in kleinen Brötchen gebacken. Nur unter juristischen Personen ist die Überweisung per Banktransfer obligat.

    Als Unternehmen kann ich mir insofern Reserven in bestimmten Materialien aufbauen, von denen ich folgende Dinge weiß:

    - sie werden von Jahr zu Jahr teurer
    - sie werden immer gebraucht, - wenn nicht von mir selbst, dann von anderen
    - ich habe eine sichere und gebrauchsfähige Lagerkapazität

    Dann könnten z.B. auch Oldtimer als Wertanlage hinzukommen.

    Letztlich bleibt dann - wie schon weiter oben angesprochen - das Tauschgeschäft. Das ist bei Unternehmen fallweise möglich. "Du renovierst mir das, dafür liefere ich Dir diese oder jene Materialien im selben Wert".

    Das aber bedeutet insgesamt, dass sich die Stellen (Behörden, etc.), die laufend Geld einkassieren, zunehmend in strikter Form auf die bargeldlose Zahlung einschießen werden, sofern sie das nicht schon getan haben. Denn die wollen mit Sicherheit keine zusätzliche Belastung haben, wofür sie weiteres Personal einstellen müssten.

    Weiters bedeutet das, dass man auch bei den Grenzübergängen, insbesonders bei den EU-Außengrenzen, die Stange immer tiefer legen wird, was die Höhe des erlaubten Bargeldbetrages betrifft, den man mitführen darf.

    Alles in allem, - das sind ja schöne Aussichten....[[sauer]]

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    13.02.2019, 14:37

    @ nereus

    Könnte sogar beides stimmen.

    "Die Einen sagen, man bekäme nur ein Sack Kartoffeln, die Anderen meinen, man könnte einen kleinen Häuserblock dafür kaufen.
    Schauen wir mal."

    Wenn die Krise dergestalt abläuft, dass die Bevölkerung dezimiert wird, aber der Wohnraum großteils intakt bleibt, die Landwirtschaft aber durch Dieselmangel kollabiert, könnte ein Sack Kartoffeln tatsächlich vergleichbar wertvoll sein wie ein kleiner Häuserblock.

    Der Punkt bei den Edelmetallen ist: Die Wertschätzung für das Glitzerzeug scheint irgendwie genetisch in uns festgelegt zu sein. Jedenfalls konnte man seit Menschengedenken seine Steuer- und Abgabenschuld gegenüber dem Machthaber IMMER in Edelmetall begleichen. Somit habt Ihr beide Recht. Der Wert des Goldes liegt, wie bei allem Geld, im Habenmüssen, aber wer Edelmetall hat, hat damit erfahrungsgemäß immer gute Karten.

    ---
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    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    13.02.2019, 14:44

    @ SevenSamurai

    Sparen sollst Du ja gerade nicht!

    Dafür macht man doch den ganzen Zirkus. Das Auto wirst Du hübsch finanzieren in sechzig Monatsraten, wie sich das gehört! Und nicht Deine Kohle wachstumsschädlich unter der Matratze horten, so weit kommt es noch!

    ---
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    sensortimecom

    E-Mail

    13.02.2019, 15:42
    (editiert von sensortimecom, 13.02.2019, 16:08)

    @ CalBaer

    Bitte keine Ideen mehr dazu beisteuern!! Denk-Streik!!

    Diese nämlichen Leute, die uns diesen Wahnsinn einbrocken wollen, haben Jahrzehnte zugeschaut und über Warnungen nur gelacht. Sie sollen gefälligst selber nachdenken wie man aus der Scheisse raus kommt und die Verantwortung übernehmen. Dafür werden sie bezahlt, und nicht zu knapp.

    Ihr wisst ganz genau (ich habe schon x-mal drauf verwiesen), dass im Gelben Forum mitgelesen wird, und man sich Ideen raus sucht und kopiert. Je absurder, je lieber - desto realer die Umsetzung in die Praxis...

    DAHER SCHLUSS!

    nereus

    13.02.2019, 15:50

    @ Silke

    Erfahrung ist das Zauberwort

    Hallo Silke!

    Habe die Ehre, Gnädigste. [[zwinker]]

    Du schreibst: Trial and error...
    Die Natur plant ja nicht, Machthalter zu installieren und Abgabemittel zu erfinden.


    Ja, das plant sie nicht.
    Aber die Machthalter sind nicht doof und suchen Mittel nicht beschissen zu werden.
    Da schrien die Edelmetalle aus dem Boden: Nehmt uns, edler Herr!

    Zum Unterschied zwischen Papiergeld und Edelmetall schreibst Du:

    Auch Kupfer, Zinn, Gold und Silber bekamen ihren Wert erst per Gesetz - als sie zur Abgabe bestimmt wurden.

    Aus Kupfer und Zinn wurden auch andere Dinge gefertigt als Geld und sie überzeugten durch ihre Gebrauchsfähigkeit, was schon von Hause aus einen „inneren“ Wert voraussetzt.
    Genau deswegen wurden diese Metalle dann auch als Geld verwendet.
    Nur so herum ist es schlüssig.

    Zur Werterhaltung beim Edelmetall schreibst Du:

    Genau das passiert sehr wohl.
    Wenn ich aus Kupfer Waffen fertigen kann fordere ich das von Wehrlosen ab.
    Stellt sich heraus, dass legiert mit Zinn die harte und giessbare Bronze herstellbar ist werden Werte flugs neu dekretiert und Cu und Zn getrennt abgefordert wie von den Hethitern.


    Meine Güte, @Silke.
    Die Hethiter? Das ist 4.000 Jahre her.
    Wir sprachen über die Geldträger Papier (Banknote) und Goldmünze und deren Wertbeständigkeit im Vergleich über die Jahrhunderte.

    Kein Jäger, Sammler, Bauer oder Viehhirte hat EM wegen intrinsischem Wert gesammelt und gehortet.

    Weggeworfen haben sie die Goldmünze sicher nicht, wenn sie das Glück hatten eine zu finden. Vermutlich wurde sie sofort umgerubelt, weil Vermögensbildung für die Genannten kein Thema war.

    Das Edelmetalle einen Wert im Sinne eines Entschuldungsmittels haben wie jede andere Ware auch (wenn die Schuldkontrakte oder Abgabeforderungen halt auf EM lauten) bestreitet doch kein Forist.

    Dann ist ja alles paletti.
    Doch woher kommt plötzlich dieser Wert für die Entschuldung? [[hae]] .
    Einen intrinsischen Wert kann es ja nicht geben, gell? [[freude]]
    Also, woher zieht das Gold jetzt diesen Wert?

    Und selbstverständlich hast du mit der psychologischen Komponente Recht, die es uns unmöglich macht, an einem auf der Straße liegenden güldenen Ring oder Silbertaler achtlos vorbei zu schlendern.

    Psychologie ist schon einmal nicht schlecht. [[zwinker]]

    Was genau lässt uns aber nach ihnen bücken - geronnene historische Erfahrung/Erinnerung, dass das EM mal Träger von Geldeinheiten/Abgabeeinheiten/Machteinheiten waren und die Hoffnung/Spekulation, dass sie es möglicherweise wieder werden könnten so wie viele auch auf Kaiser, Zar und Imperator hoffen aber...

    Erfahrung/Erinnerung – das paßt.

    ...die Karavane ist weiter gezogen und ..wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

    Schauen wir mal, wohin die Karawane ziehen wird.
    Vielleicht erleben wir es beide noch.

    mfG
    nereus

    SevenSamurai

    13.02.2019, 17:01

    @ CalBaer

    Kann mir jetzt endlich einmal ein Schwundgeld-Befürworter erklären, wie ich mit so etwas Vorsorge???

    Kann mir jetzt endlich einmal ein Schwundgeld-Befürworter erklären, wie ich mit so etwas Vorsorge???

    So war ich vor einigen Jahren längere Zeit arbeitslos. So lange, dass ich kein ALG I mehr bekam.

    Da ich gespart hatte, gab es natürlich kein ALG II.

    Sondern mein Erspartes musste dran glauben...

    Was soll private Vorsorge, Sparsamkeit, etc. wenn das Geld an Wert verliert???

    Ich verstehe den Sinn einfach nicht.

    Als kleiner Mann MUSS ich sparen, denn JEDE grössere Aufwendung KANN ich ohne Erspartes nicht stemmen.

    Zu dem Thema interessant:

    Belohnungsaufschub

    https://de.wikipedia.org/wiki/Belohnungsaufschub

    Delayed gratification

    https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_gratification

    ---
    It’s a big club, and you ain’t in it.

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    13.02.2019, 21:49

    @ sensortimecom

    Daran habe ich gar nicht gedacht, - könnte aber was dran sein (oT)

    [ kein Text ]
    BerndBorchert

    13.02.2019, 21:59

    @ Silke

    Kauf als Tausch von Ware gegen Geld

    > Beim Kauf wird mir die laut Kaufvertrag geschuldete
    > Ware (Art, Menge, Qualität,Termin) übereignet oder die
    > vereinbarte Dienstleistung angedient und ich zähle im
    > Gegenzug zu meiner Entschuldung die auf Geldträgern
    > (Euroscheine/Münzen/EDV-Einheiten) aufgetragenen Geldeinheiten vor,
    > bis der vereinbarte Preis vorgezählt ist, also die vereinbarte
    > Geldsumme in Parität gebracht wurde, und übereigne
    > die vorgezählten Urkunden - der Vertrag ist dadurch von beiden
    > Seiten erfüllt und KEIN Tausch oder Tauschmittel weit und breit
    > zu erkenne.

    Das habe ich beim Debitismus immer noch nicht verstanden bzw. akzeptiert: Warum soll das, was Du beschreibst, nämlich ein Kaufvorgang, kein Tausch sein? der Käufer tauscht sein Geld gegen die Ware, der Verkäufer tauscht seine Ware gegen Geld.

    Dass das Geld dabei ein Schuldschein ist, der durch den Staat doppelt und dreifach gesichert ist (einziges gesetzliches Zahlungsmittel, einziges Steuerzahlmittel, Schöpfung durch Staatsverschuldung und Vereinheitlichung durch die Zentralbank) hindert nicht daran, Deinen oben skizzierten Kaufvorgang als Tausch anzusehen, im Gegenteil.

    Kannst Du es nochmal erklären, warum das kein Tausch sein soll?

    So sieht es übrigens auch Otto Normalverbaucher: Wenn er was kauft, tauscht er sein Geld gegen die Ware.

    Bernd Borchert

    Silke

    E-Mail

    14.02.2019, 00:12
    (editiert von Silke, 14.02.2019, 01:07)

    @ BerndBorchert

    Schuld- und Sachenrecht und eine entscheidende Simulation

    schöne Frage, lieber Bernd,

    das tät ich auch noch einmal genauer, kurz und knackig wissen...
    Sachenrecht und Schuldrecht haben u.A. @Azur und @Ashitaka mal ausführlicher ausdiskutiert.

    @Ashitaka:
    "Lese dir den folgenden Text von Dottore doch bitte mal aufmerksam durch. Es passt zu dir, wie die Faust aufs Auge:
    "Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen „Kreditgeldsystem“ ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach nicht akzeptabel sein." http://www.dasgelbeforum.net/30434/messages/67112.htm
    Geld ist also für Dottore ein Schuldverhältnis (Dottore: Kredit). Dieses Verhältnis selbst kannst du nicht nach §929 BGB übertragen, sondern immer nur eine verpflichtende oder inne habende Position daraus (Forderung / Schuld). Hier liegt der Hund begraben und ich meine einen Weg gefunden zu haben, um den Unterschied zwischen Schuldverhältnissen und deren Perspektiven (Positionen) ewig nachvollziehbar zu erklären. Geld können wir uns nicht als eine Position vorstellen, Geld ist keine Position, sondern die Beziehung selbst, eine Art zeitlicher Zwischenraum, den ich klarer darstellen werde. Wir müssen es wagen, konkreter und schärfer in unseren Beobachtungen zu werden.
    Geldscheine sind Bescheinigungen einer Position (Inhaberpapiere). Der Geldschein kann dann aber nicht das Geld selbst sein, denn Geld ist das Schuldverhältnis (Kredit).
    Wir haben es Dottore zu verdanken, dass wir heute über den Debitismus nachdenken. Willst du, dass wir alle aufhören, darüber nachzudenken, weiter zu denken?!"
    Die ganze Diskussion mit Azur ist wichtig.

    Zu deiner Frage nach meinem bisherigen Verständnis:
    Du kannst ja auch einen Tauschvertrag mit jemandem schliessen und diesen ordnungsgemäss abwickeln. Ein Fahrrad gegen eine Bohrmaschine oder so. Dann erfüllen beide Parteien, indem sie sich genau diese Sachen zum Termin übergeben.
    Wenn beide ihre getauschte Sache so akzeptieren, wie übereignet, ist der Tauschvertrag erfüllt.

    Beim Kauf verschuldest du dich allerdings im Ausgepreisten. Das ist keine Sache sondern regelmäßig eine Geldsumme, die auf ein zu Grunde liegendes Schuldverhältnis zeigt.
    Beim Bezahlen entschuldest du dich durch das Vorzählen der geforderten Geldsumme und die Übereignung der die Bezahlung nachweisenden Urkunden (Scheine/Münzen/EDV-Einheiten), weil dem Verkäufer sonst die Vorzählerei nicht viel nutzt.
    Er will ja, da er auch verschuldet ist, von seinen Schulden runter, indem er wiederum die von seinem z.B. Lieferanten geforderte Geldsumme diesem vorzählen und die entsprechenden Urkunden übereignen kann.

    Mit was du bezahlen kannst und womit nicht hängt vom Verkäufer ab (er gibt in seinem Kaufvertragsvorschlag "Preisschild" vor, welches Zahlungsmittel es sein soll).

    Der Kaufvertrag lautet nicht auf eine Sache sondern auf Geldeinheiten die immateriell sind (Auspreisung z.B. XX € und nicht in "bunten Scheinen" oder "runden Metallscheiben" - wichtig für das Bezahlen sind die Zahlen auf den Urkunden, die aufgetragenen Werte, da letztlich Mittel zur Tilgung von Steuerschulden und damit Vermeidung hässlicher Sanktionen).

    Geschäftspartner akzeptieren die Entschuldung mit einer Summe von Geldeinheiten z.B. in der Währung Euro oder in der Währung Dollar, Yen und was weiss ich. Entsprechend unterschiedlich fallen aber die vor zu zählenden Summen und die zu übereignenden Urkunden aus.

    Der Verkäufer will gegen Herausgabe seiner Sache/Dienst eine Geldsumme zu seiner Verfügung bekommen.

    Eine Geldsumme ist aber keine Sache sondern eine von der einen Seite betrachtet beurkundete Schuld = von der anderen Seite ein akzeptiertes Leistungsversprechen.

    > Das habe ich beim Debitismus immer noch nicht verstanden bzw. akzeptiert:
    > Warum soll das, was Du beschreibst, nämlich ein Kaufvorgang, kein Tausch
    > sein? der Käufer tauscht sein Geld gegen die Ware, der Verkäufer tauscht
    > seine Ware gegen Geld.

    Weil im Debitismus alles verschuldet und Geld keine Sache ist.
    Geld ist nichts Dingliches, das man tauschen kann.
    Bei der Geldschaffung nimmt die ZB die zentralbankfähigen Titel in Pension oder kauft sie an und schreibt in Höhe ihrer Bewertung minus ZB-Steuer eine Geldsumme gut = ZB-Guthaben (in der geldpolitischen Operationen).
    Diese beurkundeten Geldsummen sind Kraft Gesetz zur Tilgung öffentlicher und privater (auf Geldsummen lautenden) Schulden von den Gläubigern zu akzeptieren, wenn sie im Kaufvertrag mit den Schuldnern (freie Vertragsgestaltung) nichts anderes vereinbart haben.

    Du tauscht beim Kauf nicht Sache/Dienst gegen Schein und Münze sondern du verschuldest (Kauf) und entschuldest (Bezahlung) dich nacheinander.

    > Dass das Geld dabei ein Schuldschein ist, der durch den Staat doppelt und
    > dreifach gesichert ist (einziges gesetzliches Zahlungsmittel, einziges
    > Steuerzahlmittel, Schöpfung durch Staatsverschuldung und Vereinheitlichung
    > durch die Zentralbank) hindert nicht daran, Deinen oben skizzierten
    > Kaufvorgang als Tausch anzusehen, im Gegenteil.

    Geld wird nicht durch Staatsverschuldung geschaffen sondern durch systemische Akzeptanz privater Schulden/ Leistungsversprechen (private Haftung und Durchgriffsrechte nötig).
    Die Refinanzierungsrunden laufen dann mit z.B. Staatspapieren.

    Deshalb sind ja die immer neuen privaten Kredite (Neuverschuldung) so essenziell.
    Die Staatsverschuldung verwässert im Prinzip nur die Geldsummen wie Falschgeld, da der Staat nicht haftet und nicht leistet (auch wenn er u.a. das Waffen-, Abgabe- und Geldmonopol hat) - gar nicht leisten kann, weil dies später erforderliche gewaltig höherer Steuereinnahmen bedeuten würde wo er doch aktuell nicht einmal die vergleichsweise im erforderlichen Umfang geringen Steuern eintreiben kann, ohne dass er Revolutionen an der Backe hat.
    Deshalb schulden Staaten auf und besichern die Aufschuldung nur mit ihrer Steuererhebungsfähigkeit (sie bieten nur eine Hoffnung auf die Erfüllung der Verpflichtungen)

    GB reicht privaten Schuldtitel + Sicherheit mit Laufzeit (z.B. 3 Monate im WPPG) bei ZB ein und bekommt ihr ZB-Guthaben gut geschrieben.
    Das nutzt sie als Mindestreserve für ihre Aktivitäten, die aber alle bis ein Tag vor Rücknahme erledigt sein müssen, weil der Titel zum Termin zurückgekauft werden muss, wobei das ZB-Guthaben wieder um den entsprechenden Betrag von der ZB gemindert wird.

    > Kannst Du es nochmal erklären, warum das kein Tausch sein soll?

    Das wäre mein Diskussionsvorschlag (erst einmal nur am Beispiel „Bezahlen mit Bargeld“) ohne gleich auf die Sammlung zu verweisen.

    > So sieht es übrigens auch Otto Normalverbaucher: Wenn er was kauft,
    > tauscht er sein Geld gegen die Ware.

    Damit wird eine Simulation geschaffen:
    Die Simulation, dass Marktteilnehmer alle mehr oder weniger freiwillig irgendetwas produzieren und sich die Produkte und Dienste (die alle Wert an sich haben) gegenseitig zum Tausch anbieten und dafür ein ordentliches Tauschmittel benutzen müssen auf dessen Rechtmässigkeit der gute, weise, gerechte Staat aufpassen muss und deshalb Kosten hat und deshalb ein bisschen Steuern von seinen Bürgern abfordern muss.

    Im Kern geht es aber in der Wirtschaft nicht um das Produzieren sondern um das gewaltsame Abpressen von Abgaben/Steuern nach intern/ Tribut nach extern und um Raub gegen den, der sich überhaupt nicht wehren kann durch eine Institution, die damit ihre eigene Existenz sichert und somit die Wirtschaftsräume der in Geiselhaft genommenen Bürger wie ein Viehhirte eben eine Herde bewirtschaftet - er begrenzt sie und richtet sie aus, er kümmert sich um ihr wachsen und gedeihen und verteidigt sie gegen andere Hirten und er melkt, schert und schlachtet sie.
    Diese Institution ist die Machtposition in einem Zentralmachtsystem, das z.B. durch einen Staat, eine menschenverachtende Religion oder eine andere mafiöse Vereinigung simuliert werden kann, die Schutzgelderpressung, Potentialraub und Ressourcenvernichtung betreibt.

    "Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren."
    @dottore

    "Eine Macht hat immer Vorfinanzierungskosten aus Entfaltung und Erhaltung und muss deshalb Abgaben erheben, die nur durch immer neue Nachschuldner herangeschafft werden können, die den bereits verschuldeten Altschuldnern aus der Patsche helfen müssen, da diese sonst an ihren Schulden kaputtgehen. Finden die Nachschuldner wiederum für sich keine Nachschuldner gehen sie kaputt...usw."


    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Phoenix5

    E-Mail

    14.02.2019, 02:34
    (editiert von Phoenix5, 14.02.2019, 03:05)

    @ nereus

    Goldinflation, Inka, Gewürzhandel etc.

    Hallo Nereus!


    > Ob Gold nun, wie PCM behauptet, ursprünglich abgefordert wurde, weil
    > es Waffenmetall war (dann hätte es tatsächlich Wert, nämlich für den
    > Staat) ..

    >
    > Die Waffenmetallschote fechte ich an, weil schon das Material als Waffe
    > nichts taugt.

    Das musst du chronologisch sehen. So weit ich mich erinnere (will den Text jetzt nicht durchackern) argumentiert dottore, dass Gold das erste Metall gewesen sein muss, mit dem Menschen überhaupt in Berührung kamen, weil es an der Oberfläche nicht oxidiert, leicht erkennbar ist und extrem gut zu bearbeiten ist (dafür natürlich weich - aber man kannte ja noch keine anderen Metalle) usw. Es wurde erst mit der Entdeckung härtere Metalle als Waffenmetall abgelöst. Aber ich will mich bei diesem Punkt eh nicht aufhalten, weil er nicht DER Punkt ist.


    > Der Unsinn mit dem "intrinsischen Wert" lässt sich am besten
    > widerlegen, wenn du dir einmal die Frage stellst, warum es eigentlich in
    > staatenlosen Gemeinschaften anscheinend keine "Bedürfnisse" gibt (laut
    > deinen Ökonomie-Helden ja der Antrieb des Kapitalismus), die für eine
    > Mehrproduktion sorgen.

    >
    > Lau meinen Ökonomie-Helden?
    > Selbstverständlich gibt es auch in staatenlosen Gemeinschaften
    > Bedürfnisse und Wertvorstellungen. Egal wie sich Menschen
    > „organisieren“, es gibt immer Nachfrage und Angebot.
    > Habe ich Hunger generiere ich Nachfrage, pflücke ich den Apfel vom Baum
    > nutze ich das Angebot.
    > Sozialistische Geldtheorien habe ich schon vor 40 Jahren in Frage
    > gestellt.

    Klar gibt es Bedürfnisse und Nachfrage nach irgendetwas auch in staatenlosen Gemeinschaften, aber dort wird eben immer solidarisch auf Subsistenzbasis produziert, wie in einer Großfamilie. Welchen Sinn hätte es in einem System ohne Abgabenzwang sich zu individualisieren, spezialisieren, miteinander in Konkurrenz zu treten, Tauschmärkte zu etablieren und schließlich "universelle Tauschmittel" zu erfinden? Ich will jetzt gar nicht theoretisieren, warum so ein "universelles Tauschmittel" prinzipiell undenkbar ist (das habe ich oft genug). Im allerbesten Fall wäre nur etwas vorstellbar, das ich HABEN MUSS und da bleibt ohne Abgabenschuld nur die Bedienung der Urschuld, d.h.: haltbare Nahrung, Baumaterialien, Kleidung, aber niemals ein Metall, das keinen Nutzwert hat.

    Unabhängig davon, dass sich weder historisch solche Tauschmittel oder Märkte nachweisen lassen, sind sie auch heute in isolierten Völkern ohne Zentralmacht nirgendwo auffindbar. Das sollte doch stutzig machen oder? Wann soll denn auch der Zeitpunkt kommen, wo eine Großfamilie beschließt in eine Konkurrenzsituation überzutreten, um Dinge auszutauschen? Das würde ja alle Synergie-Effekte die das gemeinschaftliche Produzieren mit sich bringt zerstören und das Leben für jeden Einzelnen ungemein schwierig machen. Ich glaube, dass man diesen Übergang von der Spezialisierung des Einzelnen, der sich den Rest mit anderen zusammentauscht, gar nicht erst überleben würde. So schnell kann man gar nicht tauschen, um als Einzelner alles zusammenzubekommen, um Überleben zu können.

    >
    > Wie ist es möglich, dass Stämme Jahrtausende auf dem annähernd
    > gleichen Niveau verharren, ohne innovativ zu sein, ohne ständig
    > Mehrproduktion zu schaffen, um sie gegen irgendetwas tauschen zu können,
    > ohne eine Infrastruktur zu schaffen, ohne irgendetwas auf die Beine zu
    > stellen, während ein Staatssystem einer permanenten Dynamik unterliegt,
    > die sich - sobald mit Eigentum gewirtschaftet wird - in die Exponentielle
    > steigert (man schaue sich an, was der Kapitalismus im Westen seit seinen
    > Anfängen im 13. Jahrhundert (Fernhandel Italien, Portugal) bis zur
    > Industriellen Revolution und von da bis heute geleistet hat).

    >
    > Wir müssen jetzt nicht die ganze Agenda abhandeln.
    > Wir bleiben einfach beim "intrinsischen Wert".

    Das ist aber der wichtigste Punkt. Wenn ich mir heute vorstelle, dass ich mich mit 20 oder von mir aus auch 150 Leuten (Dunbar-Zahl) zusammentue, um eine Kommune zu gründen, die für ihre eigenen Bedürfnisse autark und fernab der Zivilisation produziert, dann würde ich Gold nur unter einer einzigen Bedingung eintauschen: Wenn ich es in der Zivilisation gegen etwas Besseres eintauschen kann (z.B. einen Pflug, Dünger, Brennholz, was auch immer). Ohne Zivilisation würde mich dieses Goldstück nicht die Bohne interessieren und die Realität sieht genauso aus. Stämme mit Kontakt zur Zivilisation nehmen alles an, dass für diese Zivilisation wert hat, ob das nun Papier-Dollar sind, oder ein glänzendes Metall, dem man gerade einen Preis von 1.300$ zugesteht.


    > Niemand produziert in staatenlosen Gemeinschaften mehr als er braucht,
    > um es danach auf einem Tauschmarkt (den es nie gab) einzutauschen - gar mit
    > einem "universellen Tauschmittel". Und wenn niemand mehr produziert, wird
    > er dir auch nichts von seinem Lebensnotwendigen abgeben für ein Metall,
    > das für ihn bestenfalls Schmuckwert hat und ein Schmuckwert ist ein
    > ideeller Wert. Eine Glasmurmel ist da - weil sie etwas neues, interessantes
    > ist - bei weitem mehr wert als Gold (siehe Columbus).

    >
    > Interessante Darlegung.
    > Einerseits machst Du die Wertvorstellung bei den Eingeborenen fest, die
    > andererseits mit Geld aber nichts am Hut haben.

    Natürlich gibt es Wertvorstellungen. 1 großer Fisch, der mich satt macht (Urschuld) ist mehr wert als ein funkelndes Metall, das mir einfach nur gefällt. Mit zweiterem kann ich mich ausgiebigst beschäftigen und Kunstgegenstände daraus fabrizieren, solange der Magen satt ist.

    > Das geht so nicht, denn Du kannst nicht verschiedene Bezugssysteme für
    > Deine Herleitung von Werten nehmen. Wert-/Geld- und Preisdefinition sind
    > untrennbar miteinander verbunden, wenn wir über deren Zusammenhänge
    > diskutieren.

    "Ned ollas, wos an Wert hod, muaß a an Preis haum" sang Wolfgang Ambros.

    > Übrigens, so ganz wertlos war das Gold für die Inkas auch nicht, wie
    > ihre zahlreichen Schmuckstücke beweisen.

    Achtung: Die Inkas hatten ein Abgabensystem. Die Ironie an der Sache: Es war nicht Gold ;)

    Hab jetzt doch nochmal nachgesehen, was PCM dazu schreibt:

    "Peru war überreich an Gold und Silber, kannten aber keinerlei Geld, ihre Knoten-Schnüre („quippu“) waren verwaltungstechnische Buchungen, namentlich von zu leistenden bzw. geleisteten Abgaben. Es war also bereits ein Tributsystem entstanden, aller-dings nicht wie in Mesopotamien durch die beschriebene Entwicklung (Big-Man-Chief-Problematik), sondern durch Eroberungen, eben durch die Inka-Kaste. Zu den Tributsystemen und die Formen ihrer Verbuchungen im Nahen Osten sei in diesem Zusammenhang verwiesen auf die Veröffentlichung des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung: Hans J. Nissen, Peter Damerow, Robert K. Englund:„Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient. Informationsspeicherung und –verarbeitung vor 5000 Jahren“. 2. Aufl., Bad Salzdetfurth 1991. Darin vor allem 76 ff.: „Die Entwicklung der Buchhaltung im 3. Jahrtausend v. Chr.“ Selbst eine Generation nach Eroberung Perus durch die Spanier (1560) „there was nor regular money in the country“ (Vega, 28). Produktion und Distribution der Güter waren im Details geregelt, es gab weder ein Profitmotiv, noch so etwas wie persönliche Initiative. Ihnen war sogar verboten, ihre Kleider gegen irgend etwas anderes einzutauschen. Die Indianer Perus, so Vega, „knew nothing of buying or selling, having no money, they exchanged one article of food for another“ (123). Die zahleichen Bauten der Inka (Straßen, Brücken, Festungen) weisen sie als jedoch als hoch entwickelte Kultur aus."


    > Und die Debatte über Tauschmärkte ist auch schon reichlich alt.
    > Ich erinnere an @Diogenes und @Dimi, welche die PCM-Thesen hartnäckig
    > hinterfragten.
    > Selbstverständlich „produziert“ man mehr, wenn man „hungrig“ nach
    > anderen Dingen ist.
    > Wenn vor 700 Jahren exotische Gewürze und Stoffe GEHANDELT wurden, weil
    > sie in Europa nicht verfügbar waren, kümmerte sich kein Schwein um
    > Abgaben.

    Warum sollen in einem Abgabensystem keine Gewürze oder Stoffe gehandelt werden? In einem Abgabensystem wird alles gehandelt, um das Abgabenmittel zu beschaffen. Der Witz ist ja gerade, dass Abgabensysteme Bedürfnisse wecken müssen, die zuvor noch nicht da waren. Vor der Erfindung des Internets habe ich es zumindest nicht vermisst. Das ist halt der Unterschied zu staatenlosen Gemeinschaften. Dort werden angeborene Bedürfnisse gestillt, aber keine neuen geweckt. Deshalb auch der mehrtausendjährige Stillstand in solchen Systemen.

    > Oder wurden diese Waren etwa nicht bezahlt?
    > Doch womit wurde bezahlt?
    > Den US-Dollar gab es noch nicht, da grasten noch die Büffel auf den
    > Weiden von Uncle Sam.

    Handel betrieben nur Abgabensysteme miteinander. Dabei mussten beide Systeme nicht einmal dieselbe Abgabe haben. Ich hab zum Beispiel keine Ahnung ob Gold in Indien Abgabe war, aber wenn Vasco da Gama dort Gewürzhandel betrieb, dann nahmen die indischen Herrscher natürlich auch Gold als Zahlungsmittel an, weil sie ja damit umgekehrt in Portugal etwas erwerben konnten. Handel mit nichtstaatlichen Systemen gab es nicht. Die wurden unterworfen und versklavt.


    > Das ist nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig.
    > Die Königshäuser lebten von den Abgaben und unternahmen selbst Raubzüge
    > nach Übersee um an Gold zu gelangen. Das Könige sich selbst besteuert
    > hätten, wäre mir neu.

    Ich bin kein Historiker, aber nehme an, dass damit Schulden bei anderen Herrscherfamilien getilgt wurden. Es also eher einer Notlage geschuldet war. Tatsache ist: Gibt man das Gold im eigenen Land aus, schafft man eine Inflation. Gibt man es im Ausland aus, kann diese Inflation wieder zurückschwappen, sobald die im Inland damit auf Einkaufstour gehen. Siehe auch Gold/Silber-Inflation in Spanien im 16. und 17. Jahrhundert:

    https://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/641144/Die-erste-Inflation-der-Weltgeschichte

    Daran sieht man auch wieder sehr schön: Gold, das zu keiner Leistung zwingt, ist "netto-Gold" und inflationiert bloß die vorhandene Goldmenge. Von einem intrinsischen Wert ist nichts zu sehen.

    > Ach, vertrauensbildende Maßnahme?!
    > Da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Papier und dem Gold?
    > Worin liegt dieser denn?

    Das war in der Tat ein Denkfehler von mir (wenn man es immer wieder liest, hinterfragt man es irgendwann nicht mehr). Papier transportiert entweder den Wert (die Leistung, die es erzwingt) oder eben irgendwann nicht mehr (Druckerpresse, Staatsbankrott) Also es bleibt bei: Diversifikation und Spekulation auf höhere Preise (oder gar potentielle Rückkehr zum Goldstandard nach Staatsbankrott. Im Westen für mich undenkbar).

    > Ich habe nie die Vorteile eines Goldstandards bestritten. Das hat aber
    > nichts damit zu tun, dass der "intrinsische Wert" von Gold so hoch ist.
    > Gold ist einfach ein Metall ohne Nutzen, das schön funkelt.

    >
    > Uran ist ein sehr gefährliches Metall.
    > Nichtsdestoweniger besitzt es für Waffenhersteller und Energieerzeuger
    > einen hohen Wert.
    > Wenn Du keinen Nutzen in Gold erkennen kannst ist das Deine Sache.
    > Es macht sich aber nicht gut, daß als universelle These in den Raum zu
    > stellen, die überall Gültigkeit haben soll.

    Du argumentierst immer vom Blickwinkel innerhalb eines Abgabensystems. Da kann alles bepreist werde. Gerade Uran ist ein schlechtes Beispiel, weil es Energie liefert, während Gold nur Energie verbraucht beim Abbau.

    > Ein Goldstandard ist sinnvoll, weil er die Zyklen aus Boom und Bust
    > verkürzt (Goldlimitierung) und damit die Fallhöhe beim Crash. Dennoch ist
    > das Gold nur der Wertträger (so wie Papier heute) und nicht selbst der
    > Wert.

    >
    > Aaah, jetzt kommen wir der Sache näher.
    > Wertträger – schönes Wort.
    > Du solltest jetzt erklären, warum Papierwährungen immer wieder
    > verschwanden, das Gold als Wertträger aber blieb.
    > Warum ist das so?

    Wie mehrmals gesagt, gibt es keinen Unterschied zwischen Gold und Papier. Der einzige Unterschied ist, dass man Papier bis zur völligen Zerstörung inflationieren kann. Das ist ja nichts, das irgendein Debitist leugnen würde. Es hat nur absolut nichts mit all dem hier Gesagten zu tun. Mit Gold wurden genauso Schulden bezahlt, wie man mit Papier heute Schulden bezahlt. Der einzige Unterschied ist der Träger und das eine ZB in einem Goldstandard automatisch die Zinsen erhöhen muss, wenn sie zuviel Gold (als Schuld gegen Pfand) ausgibt und die Deckung unter das rechtlich geregelte Maß fallen würde.

    > Besuche doch mal einen von der Zivilisation isolierten Stamm (ja, die
    > gibt es noch) und versuche dort Gold gegen irgendetwas (das nicht Schmuck
    > ist) einzutauschen. Viel Glück!

    >
    > Ich hatte es schon vorher gesagt.
    > Wenn wir von Geld reden – als Wertträger – und Du dann den Bezugsraum
    > wechselt, in dem Du in die Südsee oder den Amazonas-Regenwald
    > entschwindest, dann ist das nicht ganz fair.

    Wie gesagt: Exakt das ist aber der wichtigste Punkt überhaupt, um zu verstehen, was Abgabensysteme von akephalen Systemen unterscheidet und warum Gold nur in Ersteren überhaupt von Interesse sein kann.

    > Übrigens eine tolle "Währung", dieses Gold: Schwankt zwischen 250$
    > und 1900$.
    > Stell dir doch mal die Frage, warum es diese extremen Schwankungen
    > (gemessen in Kaufkraft) im Goldstandard nicht gab.

    >
    > Diese Frage stellt Du mir ernsthaft, wo z.B. Roland Leuschel schon 1995
    > erklärte, daß 98 % aller Finanztransaktionen nur spekulative Geschäfte
    > sind?
    > Wie ist es heute? 99,5 %?

    Jetzt weichst du aber aus. Wenn du die Frage verstehst, warum Gold heute derart gravierend schwankt, während es in einem Goldstandard stabil bleibt, dann hast du verdammt viel gewonnen, wenn nicht sogar alles verstanden. Papiergeld mag in den letzten Jahrzehnten inflationiert haben (hauptsächlich durch Staatsverschuldung, die leistungsloses Geld ist), aber eine "Währung", die innerhalb von nicht einmal einem Jahrzehnt eine Deflationsrate von fast 800% hinlegt um danach um 40-50% zu inflationieren. Das sollte doch nachdenklich stimmen. Schau dir mal die Infla/Defla-Raten von Gold im Goldstandard über einen Zeitraum von 140 Jahren an:

    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/10/the-gold-standard-did-not-prevent-price.html

    So etwas gab es da nie und darüber solltest du mal nachdenken.

    Dabei belasse ich es mal.

    Gute Nacht!
    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 11:04

    @ Silke

    Nach diesen Zeilen ist wieder klar, warum Debitismus nie offizielle Lehrmeinung werden/sein kann!

    Gemeinwohl, Gesellschafts-, und Generationenverträge ... all diese Alltagsmärchen wären mit einem Schlag reif für die Tonne. Die Massen wären dann wesentlich weniger gut auf Spur zu halten.

    Mit dem psychologischen Thema positive v. negative Erklärmuster gehts dann gleich weiter ... wollen wir nicht alle lieber eine goldene und leuchtende Zukunft? Geht das mit "Debitismus"? [[freude]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2019, 11:08

    @ helmut-1

    Als wenn irgendjemand auf das DGF angewiesen wäre, um Unsinn auszubrüten :-D (oT)

    [ kein Text ]
    BerndBorchert

    14.02.2019, 11:14
    (editiert von BerndBorchert, 14.02.2019, 11:22)

    @ Silke

    Erst das Geld, dann die Ware

    > Der Kaufvertrag lautet nicht auf eine Sache sondern auf Geldeinheiten die
    > immateriell sind (Auspreisung z.B. XX € und nicht in "bunten Scheinen"
    > oder "runden Metallscheiben" - wichtig für das Bezahlen sind die Zahlen
    > auf den Urkunden, die aufgetragenen Werte, da letztlich Mittel zur Tilgung
    > von Steuerschulden und damit Vermeidung hässlicher Sanktionen).

    Auch das Gekaufte kann immateriell sein. Z.B. habe ich mir gestern die Bahncard 50 gekauft (kein Stück Plastik, sondern ein Recht)

    > Weil im Debitismus alles verschuldet und Geld keine Sache ist.
    > Geld ist nichts Dingliches, das man tauschen kann.

    Man kann auch Nicht-Dingliches tauschen. Z.B. eine Eintrittskarte Oper gegen eine fürs Ballet. (beide Karten sind Rechte, keine Sachen)

    > Du tauscht beim Kauf nicht Sache/Dienst gegen Schein und Münze sondern du
    > verschuldest (Kauf) und entschuldest (Bezahlung) dich nacheinander.

    Auch der Verkäufer schuldet etwas, nämlich die Ware. Genau das ist augenscheinlich, wenn zuerst bezahlt werden muss und danach erst die Ware geliefert wird, z.B. am Automaten oder bei Online Bestellungen, z.B. der Flug, den ich heute noch buchen werde.

    Es ist alles sehr symmetrisch. Ein Kauf ist ein Tausch: Ware gegen Geld (=Schuldschein). Nach der Kaufvertragseinigung schulden beide: der eine die Ware, der andere das Geld.

    Bernd Borchert

    trosinette

    14.02.2019, 11:45

    @ FOX-NEWS

    Debitistische Wende

    Guten Tag,

    > warum Debitismus nie offizielle Lehrmeinung werden/sein kann!

    Gegenüber einer debitistischen Wende war die kopernikanische Wende totaler Kindergeburtstag.

    > ... wollen wir nicht alle lieber eine goldene und leuchtende Zukunft?

    Die kopernikanische Wende ist gegenüber einer potentiellen debitistischen Wende total harmlos, weil die damalige kopernikanische Wende erstmal nichts an dem Glauben geändert hat, dass die leuchtende Zukunft nicht auf Erden stattfindet. Eine debitistische Wende würde dagegen sofort aufzeigen, dass bei uns im Oberstübchen restlos alles schief hängt was nur schief hängen kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    helmut-1

    E-Mail

    Siebenbürgen,
    14.02.2019, 11:51

    @ FOX-NEWS

    Von "angewiesen sein" ist nicht die Rede, aber von Infos sammeln , - zumindest eventuell als Ergänzung (oT)

    >

    Phoenix5

    E-Mail

    14.02.2019, 12:18
    (editiert von Phoenix5, 14.02.2019, 13:01)

    @ BerndBorchert

    Aversion der Debitisten gegen "Tausch"

    Hallo BerndBorchert!

    > Es ist alles sehr symmetrisch. Ein Kauf ist ein Tausch: Ware gegen Geld
    > (=Schuldschein). Nach der Kaufvertragseinigung schulden beide: der eine die
    > Ware, der andere das Geld.

    Niemand hat die Deutungshoheit über den Begriff "Tausch", insofern verstehe ich schon, dass - wenn man die im Alltag unsichtbaren debistischen Mechanismen dahinter ausblendet - es sich auch schlichtweg um einen Tausch handelt: Ware gegen Geld. Und wenn man zum Ursprung zurückgeht (also bevor Forderungen auf das Abgabenmittel entstanden und schließlich nur noch Forderungen auf Forderungen), kommt man um den Begriff "tauschen" auch nicht herum: Wenn ein Staat eine Abgabe erzwingt, müssen Menschen Leistung erbringen, um diese gegen die Abgabe zu tauschen (zum Beispiel mit Söldnern, die der Staat vorfinanzierte). Die Aversion gegen diesen Begriff unter Debitisten ist allerdings nachvollziehbar, weil sich in den Köpfen der Menschen dann sofort wieder die Erklärung von Geld als "Wert an sich" durchsetzt. Deshalb plädiere ich dafür, mit dem Begriff einfach vorsichtig umzugehen. Falsch ist er deshalb aber nicht.

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Phoenix5

    E-Mail

    14.02.2019, 12:34

    @ trosinette

    ;-))

    > Eine debitistische Wende würde dagegen sofort aufzeigen, dass
    > bei uns im Oberstübchen restlos alles schief hängt was nur schief hängen
    > kann.

    Mein Zitat der Woche, danke!

    Beste Grüße
    Phoenix5

    ---
    Leseprobe - Ein Buch für Keinen
    Was ist Geld?

    Silke

    E-Mail

    14.02.2019, 15:06
    (editiert von Silke, 14.02.2019, 15:13)

    @ BerndBorchert

    Ein Kauf bleibt eine Verschuldung, die einer Entschuldung bedarf und ein Tausch ein Tausch.

    Lieber Bernd,

    Du kannst doch lesen, was ich zur Sache extra herausgesucht und empfohlen habe weil @Ashitaka das alles sehr gut dargelegt hat, ohne das es in die Sammlung aufgenommen wurde.[[sauer]]

    Der Punkt zwischen Tausch und Kauf ist, dass eine Geldschuld vertraglich fixiert und kein Tauschgegenstand beansprucht wird.

    § 362 BGB Erlöschen durch Leistung
    (1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird.

    Was ist die geschuldete Leistung des Käufers?

    § 433 BGB Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
    (1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
    (2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

    Wie soll der Käufer den Kaufpreis zahlen?
    Wie kann er seine vertragliche Verpflichtung erfüllen?
    Einen Preis kann man nicht durch Tausch zahlen.

    § 929 BGB Einigung und Übergabe
    Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums

    Wie soll eine Geldsumme(ein Schuldverhältnis), zur Tilgung einer durch Kauf verursachten Schuld übergeben und damit die vertraglich vereinbarte Leistung durch den Käufer erfüllt werden?

    "Die Bezahlung, wird immer nur mit Geld (Schuldverhältnis) vorgenommen. Die Erfüllung einer Geldschuld hingegen, die kann auf unterschiedliche Arten vorgenommen werden (Geldscheine, Münzen, Abtretung von Bankguthaben).
    Ist die "Einigung und Übergabe von Geldscheinen" (§929 BGB) die selbe Handlung, d.h. der selbe Akt, wie die "Bezahlung eines Kaufpreises" (§433(2)BGB)?!
    Doch wohl kaum! Warum ist das so?!
    Ich stelle nicht die Frage danach, wann eine Geldschuld erlischt, sondern - ganz konkret - wodurch. Das "wodurch" wird im Schuldrecht nicht behandelt, sondern es wird nur als Verpflichtung geregelt, um das Schuldverhältnis zu löschen. Die Frage nach dem "wodurch" zielt auf das konkrete Erfüllungsgeschäft ab, d.h. die "Einigung & Übergabe von Sachen (Geldscheinen) bzw. die Antwort auf die Frage "Wodurch wird die Verfügung über einen Geldbetrag bewirkt?! Es reicht dazu nicht aus, sich den Kaufpreis anzusehen und diesen zu bezahlen (Mit Geld = Schuldverhältnissen vorzuzählen).
    Die Verpflichtung, den "Kaufpreises mit Geld (Schuldverhältnis) zu bezahlen (vor-zuzählen)", ist kein sachenrechtlich regulierter Vorgang.
    Im Schuldrecht wird "das Erlöschen der Geldschuld durch Erfüllung" (Leistung) geregelt. Die sachenrechtliche Erfüllung wird dort nicht bewertet, sondern es wird klargestellt, dass durch die Erfüllung das Schuldverhältnis erlischt (Bezugnahme).
    Das Schuldrecht behandelt nicht die Frage des "wodurch" (was ist die Erfüllung im Einzelfall). Es erklärt nicht, was Erfüllung ist, sondern was die Erfüllung schuldrechtlich bewirkt!
    Die Bezahlung des Kaufpreises ist, wie @dottore schon richtig beschrieben hat, ein Vorzählen von Schulden mit Geld (Schuldverhältnissen, Kredit). Das wird - fälschlicherweise - bereits als Erfüllung verstanden, weil ohne den Debitismus gar niemand versteht, was eigentlich Geld ist. Geld kann nicht zur Erfüllung dienen! Die Erfüllung kann immer nur eine Einigung und Übergabe sein. Nicht das Schuldverhältnis (Geld) wird übergeben, sondern der Geldschein (Bescheinigung des Schuldverhältnisses).
    Der Leistungserfolg (Erlöschen des Schuldverhältnisses) wird nur dann (Zeitpunkt) erzielt, wenn der Gläubiger den geschuldeten Geldbetrag endgültig zur freien Verfügung erhält. Die Bezahlung eines Kaufpreises mit Geld, bezieht sich ausschließlich auf das Zählen des Kaufpreises mit Geld. Die Verfügung über einen Geldbetrag kann nur dann bewirkt werden, wenn Geldscheine, Münzen oder Geldbetrag (Bankguthaben) in den Macht- /Verfügungsbereich des Gläubigers gelangt sind (die Übergabe erfolgt ist!)"

    > Auch das Gekaufte kann immateriell sein. Z.B. habe ich mir gestern die
    > Bahncard 50 gekauft (kein Stück Plastik, sondern ein Recht)

    Natürlich kann man auch ein „kleines Inhaberpapier“ nach § 807 BGB kaufen
    "Ein „kleines“ Inhaberpapier im Sinne des § 807 BGB liegt vor, wenn dessen Aussteller sich durch Leistung an den – nicht namentlich genannten – Inhaber befreien kann."

    Wir reden beim Kauf aber von Schuldrecht.
    Die DB bietet dir eine Verschuldung an (diese Leistung zu dem Termin) und will dafür das, was sie am dringendsten braucht wie jedes andere Wirtschaftssubjekt, das genau deshalb wirtschaftet - es will letztlich Steuerzahlungsmittel erjagen weil man damit so schön Steuerschulden tilgen kann und ausserdem alle anderen einem dieses aus den Händen reissen, weil sie selbst alle Steuern gerade oder bald wieder zahlen müssen (Annahmezwang wegen GZ hin oder her, als wenn ernsthaft jemand einer Geldsumme verweigern würde...).

    Im Angebot des Kaufvertrages wird eine Geldsumme ausgepreist und keine Scheine und Münzen, keine Tauschobjekte gefordert.

    > > Weil im Debitismus alles verschuldet und Geld keine Sache ist.
    > > Geld ist nichts Dingliches, das man tauschen kann.
    >
    > Man kann auch Nicht-Dingliches tauschen. Z.B. eine Eintrittskarte Oper
    > gegen eine fürs Ballet. (beide Karten sind Rechte, keine Sachen)

    Privat tauschen kannst du alles Mögliche. Ohne Parität zu Geldeinheiten=Werteinheiten ist halt die Bewertung schwierig, aber ja – wir können natürlich auch tauschen (aber da wird dein Finanzamt schon spitzohrig weil – wie soll man das besteuern?).
    Im Wirtschaftsprozess wird aber nur beständig ver- und entschuldet und nicht getauscht.
    Ich will von jemandem Ware/Dienst oder Anrecht auf irgendetwas - dann verschulde ich mich.
    Ich entschulde mich dann, indem ich leiste was gefordert ist - Geldsummen übereignen.

    Historisch ist das aus dem Starten von Wirtschaftsräumen ableitbar, die nur durch Abgabeerhebung loslegen konnten Raub/Tribut/Steuer und sich nicht hochgetauscht haben, weil das schlicht keinen Sinn machen würde.
    Die Abgabeerhebung durch eine aneignende Macht macht sehr wohl ökonomischen Sinn für diese Machtposition, bringt aber die bekannten debitistischen Probleme (Vorfinanzierungslücke, mehr Abgabeerhebung und Aufschuldung durch Nachschuldnerzwang) mit sich.

    In keiner Wirtschaft der Welt wurde in relevanter Größenordnung getauscht und die zig falschen Beispiele aus den MSM wie Kula-Ringe, Potlatsch und irgendwelche Tauschrituale wurden im EWF/DGF als Märchenstunde der MS-Ökonomen entlarvt.

    Menschen haben entweder in egalitären Machtverhältnissen mit Subsistenzproduktion oder in hierarchischen mit gewalttätigen Ver- und Entschuldungen gelebt und nie anders.
    Deshalb ist die Verwendung des Begriffes Tausch für systemrelevante Prozesse falsch.
    "mittelhochdeutsch tuschen in der Bedeutung von unwahr reden, lügnerisch versichern, anführen."

    > > Du tauscht beim Kauf nicht Sache/Dienst gegen Schein und Münze sondern
    > du
    > > verschuldest (Kauf) und entschuldest (Bezahlung) dich nacheinander.
    >
    > Auch der Verkäufer schuldet etwas, nämlich die Ware.

    Die wird wie vertraglich vereinbart übereignet.

    > Genau das ist
    > augenscheinlich, wenn zuerst bezahlt werden muss und danach erst die Ware
    > geliefert wird, z.B. am Automaten oder bei Online Bestellungen, z.B. der
    > Flug, den ich heute noch buchen werde.

    Du kaufst einen beurkundeten Anspruch auf Leistung der im vereinbarten Rahmen erfüllt werden muss, sobald du bezahlt hast (Geldsumme vorgezählt und Urkunden übereignet).

    > Es ist alles sehr symmetrisch. Ein Kauf ist ein Tausch: Ware gegen Geld
    > (=Schuldschein).

    Nein.
    Ein Kauf ist eine Verschuldung die einer folgenden Entschuldung bedarf.

    > Nach der Kaufvertragseinigung schulden beide: der eine die
    > Ware, der andere das Geld.

    Schau dir bitte noch einmal einen beliebigen Kaufvertrag an und schreibe hier, was du als Käufer übereignen sollst.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    E-Mail

    14.02.2019, 19:52
    (editiert von Silke, 14.02.2019, 19:58)

    @ nereus

    "Doch woher kommt plötzlich dieser Wert für die Entschuldung?" - na dekretiert...

    Hab ich doch geschrieben, lieber nereus,

    > Doch woher kommt plötzlich dieser Wert für die Entschuldung? [[hae]] .

    (wenn die Schuldkontrakte oder Abgabeforderungen halt auf EM lauten)

    > Einen intrinsischen Wert kann es ja nicht geben, gell? [[freude]]

    Nichts in einer Wirtschaft hat einen intrinsischen Wert.
    Alle Werte richten sich danach aus, inwieweit damit Schulden (Urschulden und Abgabeschulden) getilgt werden können.
    Deshalb nennen wir hier ja diese Veranstaltung Debitismus.
    Urschulden tilgen zu wollen ohne dabei Abgabenschulden zu verursachen ist zumeist keine einfache Sache in BRD.

    > Also, woher zieht das Gold jetzt diesen Wert?

    Letztendlich aus der Dekretierung zum Abgabemittel in längst vergangenen Tagen und der irrationalen Hoffnung vieler Marktteilnehmer auf eine Fortführbarkeit von Geschichte in einer sich dynamisch verändernden Welt.

    > ...die Karavane ist weiter gezogen und ..wer zu spät kommt, den
    > bestraft das Leben.
    >
    > Schauen wir mal, wohin die Karawane ziehen wird.
    > Vielleicht erleben wir es beide noch.

    Da bin ich mir sicher.
    Das entwickelt sich ja alles sehr dynamisch wenn man sich mal klar macht welche Verschuldung in den letzten paar Jahrzehnten aufgebaut wurde, wobei ja bei diesen Zahlen die größten Brocken fehlen.
    Um so eine Verschuldung händeln zu können muss die Steuererhebung (Besicherung der Verschuldung) erheblich optimiert werden, und das wird sie.

    Zum Thema Erfahrung hatte der @dottore den Spruch der Sprüche:
    "Premieren noch und noch..."

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nereus

    15.02.2019, 09:55

    @ Silke

    Wie entstehen Preise?

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Hab ich doch geschrieben, lieber nereus, .. wenn die Schuldkontrakte oder Abgabeforderungen halt auf EM lauten.

    Das lassen wir jetzt einmal so stehen.

    Nichts in einer Wirtschaft hat einen intrinsischen Wert.

    Was die Natur erschafft und der Mensch produziert, hat also keinen Wert.

    Alle Werte richten sich danach aus, inwieweit damit Schulden (Urschulden und Abgabeschulden) getilgt werden können.

    Aha, der Wert schlüpft also erst in die Ware/das Gut wenn der Mensch sie/es haben will.
    Liebe Silke, wie funktioniert das konkret?
    Werden Nahrungsmittel erst essbar, wenn der Mensch sich für sie interessiert oder hängen Äpfel und Birnen schon essbar am Baum?
    Ihr Verzehrgenuss ist ja offenbar das Motiv, diese Früchte zu pflücken und zu essen.
    D.h. der ungenießbare Apfel (wertlos) wird unmittelbar genießbar (wertvoll), wenn man ihn zum Munde führt?
    Die Schweizer Uhr beginnt erst dann zu ticken, wenn der Juwelier das Preisschild voran stellt. [[hae]]

    Deshalb nennen wir hier ja diese Veranstaltung Debitismus.

    Schon klar, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. [[zwinker]]
    Doch Spaß beiseite.
    Das Wertvorstellungen wandelbar sind, müssen wir nicht diskutieren, wie z.B. über die weggeworfene Flasche Wasser im Stadtpark, die der durch die Wüste Irrende für viele Goldmünzen (oder auch Banknoten) liebend gern in seinen Besitz bringen würde.
    Nur ändert das nichts an dem chemisch/physikalischen Zustand des Wassers an sich.
    Der Wert einer Ware/eines Gutes hüpft nicht in die Sache, wenn sie einen Preis bekommt, sondern er ist schon vor der Preisbildung da, wobei es jetzt nicht darum geht, ob dieses Etwas nützlich für die Menschheit ist oder nicht.
    Ohne den intrinsischen Wert würde sich nämlich überhaupt kein Preis bilden!

    Zur Wertschöpfung des Goldes:

    Letztendlich aus der Dekretierung zum Abgabemittel in längst vergangenen Tagen und der irrationalen Hoffnung vieler Marktteilnehmer auf eine Fortführbarkeit von Geschichte in einer sich dynamisch verändernden Welt.

    Warum funktioniert die Goldbezahlung dann auch in einer Welt, in der staatliche Strukturen zusammenbrechen und in diesem Fall sogar noch viel besser als zuvor?

    Zur Karawane:

    Da bin ich mir sicher.
    Das entwickelt sich ja alles sehr dynamisch wenn man sich mal klar macht welche Verschuldung in den letzten paar Jahrzehnten aufgebaut wurde, wobei ja bei diesen Zahlen die größten Brocken fehlen.
    Um so eine Verschuldung händeln zu können muss die Steuererhebung (Besicherung der Verschuldung) erheblich optimiert werden, und das wird sie.


    Da kommen wir wieder zusammen.
    An der Verschuldungsorgie und seinen gefährlichen Auswirkungen habe ich nie gezweifelt.
    Ich werde dann mit großem Interesse die Entwicklung der Edelmetallpreise verfolgen. [[top]]

    mfG
    nereus

    BerndBorchert

    15.02.2019, 10:27
    (editiert von BerndBorchert, 15.02.2019, 10:42)

    @ Silke

    Es geht nicht darum, ob jeder Tausch ein Kauf ist, sondern ob ein Kauf ein Tausch ist

    > Der Punkt zwischen Tausch und Kauf ist, dass eine Geldschuld vertraglich
    > fixiert und kein Tauschgegenstand beansprucht wird.

    Kauf als spezielle Variante von Tausch, nämlich wenn die eine Seite Geld tauscht.

    Kaninchen als spezielle Variante von Säugetier: Nicht jedes Säugetier ist ein Kaninchen, aber jedes Kaninchen ist ein Säugetier.

    > § 362 BGB Erlöschen durch Leistung
    > (1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an
    > den Gläubiger bewirkt wird.

    Ich hab mich nochmal umgesehen. man lernt ja nie aus: Beim juristischen Schuldrecht geht es nicht nur um die Schuld des Käufers, sondern genau so um die des Verkäufers. Es ist also symmetrisch, d.h. Ware und Geld werden vorerst nicht unterschieden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_(Deutschland)
    Der Begriff des Schuldverhältnis im engeren Sinn bezeichnet hingegen die einzelnen Ansprüche, die aus einer solchen Rechtsbeziehung resultieren, etwa den Anspruch des Käufers gegen den Verkäufer auf Übereignung der Kaufsache.

    Ich will das mit der Interpretation von Kauf als einem Tausch Ware gegen Geld auch nicht überstrapazieren. Kaufen ist eben eine so häufige spezielle Form des Tauschen, dass der Oberbegriff dann nicht mehr so richtig passt. So wie Wale eine sehr spezielle Variante von Säugetieren sind, oder Menschen.

    Übrigens, Du betonst so, dass der Käufer sich beim Kauf verschuldet. Wenn man sich mit einem Kredit verschuldet, dann bekommt man bei der Verschuldung Geld aufs Girokonto. Wenn man sich mit einem Kauf (mit Girokarte) verschuldet, geht Geld von Girokonto weg. Das ist also genau umgekehrt, und damit ist Deine Interpretation gegen die Intuition, z.B. die von Herrn Otto Normalverbraucher.

    Bernd Borchert

    Silke

    E-Mail

    15.02.2019, 11:19

    @ nereus

    Wert entsteht durch "haben müssen zum Termin"

    Deine Fragen sind wichtig aber du liest die Antworten nicht gründlich genug.

    Lieber nereus,

    Wert entsteht durch "haben müssen zum Termin",
    egal ob für den Abgabeschuldner, den Urschuldner oder den verrückten Sammelfreak oder Dagobert Duck, der nur mit gut gefüllten Goldspeicher ein lieber Opi sein kann (und so etwas schauen sich Kinder dann an und verinnerlichen die Meme).

    > Du schreibst: Hab ich doch geschrieben, lieber nereus, .. wenn die
    > Schuldkontrakte oder Abgabeforderungen halt auf EM lauten.
    >
    > Das lassen wir jetzt einmal so stehen.

    So stand es ja da: "wertvoll wenn als Schuldentilgungsmittel zum Termin tauglich".

    > Nichts in einer Wirtschaft hat einen intrinsischen Wert.
    >
    > Was die Natur erschafft und der Mensch produziert, hat also keinen Wert.

    Nicht, wenn es nicht zu Entschuldung genutzt werden kann.

    > Alle Werte richten sich danach aus, inwieweit damit Schulden
    > (Urschulden und Abgabeschulden) getilgt werden können.
    >
    > Aha, der Wert schlüpft also erst in die Ware/das Gut wenn der Mensch
    > sie/es haben will.

    Ein Wert schlüpft nirgendswo rein sondern wird beigemessen - durch Bewertung.
    Das gilt nicht nur für Menschen, sondern für alle Lebewesen - die müssen ja auch alle Urschulden bedienen.

    > Liebe Silke, wie funktioniert das konkret?
    > Werden Nahrungsmittel erst essbar, wenn der Mensch sich für sie
    > interessiert oder hängen Äpfel und Birnen schon essbar am Baum?

    Irgendjemand wird sie essen - sie wertvoll machen und wenn es am Ende Fäulnisbakterien sind oder sie einfach nur verschrumpeln, abfallen und neue Pflanzen entstehen lassen.

    > Ihr Verzehrgenuss ist ja offenbar das Motiv, diese Früchte zu pflücken
    > und zu essen.
    > D.h. der ungenießbare Apfel (wertlos) wird unmittelbar genießbar
    > (wertvoll), wenn man ihn zum Munde führt?

    Nein, wenn man Hunger hat.
    Das "zum Mund führen" ist nicht der Punkt sondern das warum muss ich zum Mund führen - weil ich eine Schuld zu bedienen habe.

    > Die Schweizer Uhr beginnt erst dann zu ticken, wenn der Juwelier das
    > Preisschild voran stellt. [[hae]]

    Das war jetzt nicht gelungen...besser nachdenken er muss, wenn er schöne Bilder malen will...

    > Deshalb nennen wir hier ja diese Veranstaltung Debitismus.
    >
    > Schon klar, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. [[zwinker]]
    > Doch Spaß beiseite.

    > Das Wertvorstellungen wandelbar sind, müssen wir nicht diskutieren, wie
    > z.B. über die weggeworfene Flasche Wasser im Stadtpark, die der durch die
    > Wüste Irrende für viele Goldmünzen (oder auch Banknoten) liebend gern in
    > seinen Besitz bringen würde.

    Das ist ein sehr gutes Bild, weil es Schuldige beschreiben, die auf einmal mit Werten konfrontiert sind, weil sie ihre Schuld zum Termin erkennen.
    Wenn ich etwas nicht muss, erlebe ich ja nicht seinen Wert.
    Das ist das Phänomen des weit verbreiteten Suchtkaufen's in unserer Gesellschaft, bei dem die Menschen sich wie verrückt freuen auf den Kauf von etwas vermeintlich wertvollem, bei dem sie meinen, es haben zu müssen und kurze Zeit nach dem Kauf merken - Mist, ist nicht wertvoll, weil es mich kein bisschen glücklicher macht (nach psychologischer Studie durchschnittlich nach drei Monaten).

    > Nur ändert das nichts an dem chemisch/physikalischen Zustand des Wassers
    > an sich.

    Richtig. Der definiert ja auch nicht den Wert.
    Werte sind Verhältnisse, die durch das haben müssen zum Termin und das nicht haben müssen entstehen und nicht durch Knappheit oder Zustand.
    Wer muss schon eine blaue Mauritius haben?

    > Der Wert einer Ware/eines Gutes hüpft nicht in die Sache, wenn sie einen
    > Preis bekommt, sondern er ist schon vor der Preisbildung da, wobei es jetzt
    > nicht darum geht, ob dieses Etwas nützlich für die Menschheit ist oder
    > nicht.

    Der Wert (Verhältnis) wird durch den Preis (konkrete Zahl) ausgedrückt.
    Zwei Vertragspartner stellen ihre Vorstellungen vom Wert einer Sache/Leistung/Anspruch zusammen und bilden eine konkrete Zahl ab in der das zu vereinbarende Zahlungsmittel vorgezählt und übereignet werden muss, damit ein gültiger Kaufvertrag zustande kommen und erfüllt werde kann.

    > Ohne den intrinsischen Wert würde sich nämlich überhaupt kein
    > Preis bilden!

    Das stimmt nicht.
    Die Preisfindung ist der Versuch, von potentiellen Vertragsparteien, Bewertungen zusammen zu bringen.

    > Zur Wertschöpfung des Goldes:
    >
    > Letztendlich aus der Dekretierung zum Abgabemittel in längst
    > vergangenen Tagen und der irrationalen Hoffnung vieler Marktteilnehmer auf
    > eine Fortführbarkeit von Geschichte in einer sich dynamisch verändernden
    > Welt.

    >
    > Warum funktioniert die Goldbezahlung dann auch in einer Welt, in der
    > staatliche Strukturen zusammenbrechen und in diesem Fall sogar noch viel
    > besser als zuvor?

    Urban Legend der Goldbugs.
    Da müsstest du schon wenigstens ein griffiges Beispiel anbieten.
    Wenn du dich in nichtstaatlichem Terrain mit Goldnuggets entschulden willst werden sie dir einfach weggenommen, wenn der andere die bessere Waffe hat oder du musst sie gar nicht hergeben wenn du die bessere Waffe hast – genauer braucht keiner von euch den Nugget, weil ihr ja eure Sache mit dem zeigen und benutzen der Waffen abmacht.

    > Zur Karawane:
    >
    > Da bin ich mir sicher.
    > Das entwickelt sich ja alles sehr dynamisch wenn man sich mal klar macht
    > welche Verschuldung in den letzten paar Jahrzehnten aufgebaut wurde, wobei
    > ja bei diesen Zahlen die größten Brocken fehlen.
    > Um so eine Verschuldung händeln zu können muss die Steuererhebung
    > (Besicherung der Verschuldung) erheblich optimiert werden, und das wird
    > sie.

    >
    > Da kommen wir wieder zusammen.
    > An der Verschuldungsorgie und seinen gefährlichen Auswirkungen habe ich
    > nie gezweifelt.
    > Ich werde dann mit großem Interesse die Entwicklung der Edelmetallpreise
    > verfolgen. [[top]]

    Ich nicht. Sie gehen auf Null.
    Die Verschuldungsorgie ist nicht einmal das Problem. Ohne Schulden „geht ja bekanntlich nichts“ und den Schulden steht ja das Vermögen und die Komplexität, also die Verteidigungsfähigkeit des verschuldeten Systems „Menschheit“ gegenüber, das vom Beutetier zum Predator evolviert ist.
    Sie muss nur gehändelt werden und das gelingt, wenn auch etwas holprig, doch erstaunlich gut für die Größenordnungen, von denen wir heute sprechen müssen – wir gewinnen Zeit und zahlen dafür einen hohen Preis.

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. Noch einmal @Zandow ganz hervorragend zum Thema...
    Zeit, Wert, Preis. Ein Versuch.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    E-Mail

    15.02.2019, 13:27

    @ BerndBorchert

    Ganz genau - Grundsätzliches dazu...

    Lieber Bernd,

    ich verstehe ja, dass das Thema wie der ganze Debitismus mit Urschuld, Vorfinanzierungsproblematik, Machtkreislauf samt Abgabeerhebung und Aufschuldung samt Nachschuldnerzwang nicht einfach anzunehmen ist, da ja zur Aufrechterhaltung der Simulation der Tauschmythos seit Jahrtausenden gehegt und gepflegt wird und von uns selbst auch seit Kindheit verinnerlicht wird wie unsere ganze Weltanschauung.
    Atraḫasis-Epos
    "Als die Götter noch wie die Menschen arbeiten mussten..."

    > > Der Punkt zwischen Tausch und Kauf ist, dass eine Geldschuld vertraglich
    > > fixiert und kein Tauschgegenstand beansprucht wird.
    >
    > Kauf als spezielle Variante von Tausch, nämlich wenn die eine Seite Geld
    > tauscht.

    Die Wirtschaft ist ja eine Kette von Schuldkontrakten, kein Tausch.
    Jede Kette startet beim Machthalter - per Verschuldung ex Waffengewalt.

    Geld sind Schuldverhältnisse und die Geldträger sind nicht das Geld.
    Schuldverhältnisse kannst du aber nicht tauschen und übertragen sondern nur erfüllen oder durch Ausbuchen der Schuld beenden - dann wird halt falliert.

    "Schulden verschwinden nur durch Leistung, die als endgültig akzeptiert wird."
    @dottore

    Die Bezahlung eines Kaufpreises in Geldsummen samt Übereignung der Urkunden bringt die zu Grunde liegende Ver- und Entschuldungskette nicht aus der Welt.

    Beim Tausch beginnt und endet die Schuld im einzelnen Vorgang wie ein Foto - Klick!.
    Beim Kauf entstand die Schuld schon vor dem Kauf (Vorfinanzierung) und endet nicht mit der Bezahlung sondern läuft weiter (Nachschuldnersuche) wie bei einem Film - schnurr!.

    Wenn A Gegenstand/Ware/Anspruch anbietet und dafür eine Geldsumme zur Verfügung bekommen will, möchte er ja nicht fortan, die Scheine und Münzen bewundern, wie der Tauscher, das Ertauschte, sondern die Potentialität der Geldsumme in Punkto Entschuldungsfähigkeit gegen andere Wirtschaftssubjekte nutzen.

    > Kaninchen als spezielle Variante von Säugetier: Nicht jedes Säugetier
    > ist ein Kaninchen, aber jedes Kaninchen ist ein Säugetier.

    Tausch ist ein völlig anderes Phänomen als Kauf - dahinter steht eine völlig andere Intention. Angestrebt wird ein völlig anderes Potential.

    > > § 362 BGB Erlöschen durch Leistung
    > > (1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an
    > > den Gläubiger bewirkt wird.
    >
    > Ich hab mich nochmal umgesehen. man lernt ja nie aus: Beim juristischen
    > Schuldrecht geht es nicht nur um die Schuld des Käufers, sondern genau so
    > um die des Verkäufers. Es ist also symmetrisch,

    Beide Parteien verschulden sich.

    > d.h. Ware und Geld werden
    > vorerst nicht unterschieden:
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_(Deutschland)
    > Der Begriff des Schuldverhältnis im engeren Sinn bezeichnet hingegen
    > die einzelnen Ansprüche, die aus einer solchen Rechtsbeziehung
    > resultieren, etwa den Anspruch des Käufers gegen den Verkäufer auf
    > Übereignung der Kaufsache.


    …und des Käufers auf die Geldsumme.

    > Ich will das mit der Interpretation von Kauf als einem Tausch Ware gegen
    > Geld auch nicht überstrapazieren. Kaufen ist eben eine so häufige
    > spezielle Form des Tauschen

    Ist es nicht, aber wir müssen eine für deinen Otto bessere Erklärung erarbeiten, wenn nicht einmal der Bernd das bisher geschriebene annehmen kann.

    , dass der Oberbegriff dann nicht mehr so
    > richtig passt. So wie Wale eine sehr spezielle Variante von Säugetieren
    > sind, oder Menschen.

    Dieser Vergleich geht IMHO nicht.

    > Übrigens, Du betonst so, dass der Käufer sich beim Kauf verschuldet.

    Ja.

    > Wenn man sich mit einem Kredit verschuldet, dann bekommt man bei der
    > Verschuldung Geld aufs Girokonto.

    Gegen ein Leistungsversprechen + Sicherheit.

    > Wenn man sich mit einem Kauf (mit
    > Girokarte) verschuldet, geht Geld von Girokonto weg.

    Der Kauf ist das klassische „Aus dem Regal in den eigenen Zugriffsbereich nehmen“ – die Aneignung durch den Käufer im Tante Emma Laden.
    Damit kannst du nun aus dem Laden schleichen. Dann hast du geklaut und deine Schuld nicht beglichen oder du gehst zur Kasse und zückst deine Karte zwecks Bezahlen (Summe vorzählen 99,99 €) und Übereignung der Urkunden (Abbuchen von deinem Konto und zubuchen beim Konto von Tante Emma)

    > Das ist also genau
    > umgekehrt, und damit ist Deine Interpretation gegen die Intuition, z.B. die
    > von Herrn Otto Normalverbraucher.

    Ich werde mir mal überlegen, ob ich das bei Gelegenheit dem Otto irgendwie besser klar machen kann, wenn es kein anderer Forist tun möchte.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    15.02.2019, 17:19
    (editiert von BerndBorchert, 15.02.2019, 17:25)

    @ Silke

    Lass uns das mit der Schuld des Käufers bei einem Kauf mal an einem simplen Beispiel klären

    > Die Bezahlung eines Kaufpreises in Geldsummen samt Übereignung der
    > Urkunden bringt die zu Grunde liegende Ver- und Entschuldungskette nicht
    > aus der Welt.
    >
    > Beim Tausch beginnt und endet die Schuld im einzelnen Vorgang wie ein Foto
    > - Klick!.
    > Beim Kauf entstand die Schuld schon vor dem Kauf (Vorfinanzierung) und
    > endet nicht mit der Bezahlung sondern läuft weiter (Nachschuldnersuche)
    > wie bei einem Film - schnurr!.

    Beispiel. Ich geh zum Bäckerladen und bestelle Brot und Brötchen für 5 Euro. Damit ist der Kaufvertrag entstanden. Die Angestellte braucht 30 Sekunden, mir die Tüte fertig zu machen und zu übergeben, und 10 Sekunden später bezahle ich mit einem 5 Euro Schein.

    Nach meinem Verständnis besteht für mich 40 Sekunden lang eine Schuld gegenüber dem Bäckerladen in Höhe von 5 Euro. Mit der Übergabe des Geldscheins ist die Schuld beglichen, d.h. verschwunden.

    Wie interpretierst Du das? Welche Schuld besteht weiter? eine für mich?

    Bernd Borchert

    Silke

    E-Mail

    15.02.2019, 20:12
    (editiert von Silke, 15.02.2019, 20:24)

    @ BerndBorchert

    Du konzentrierst dich auf das Phänomen und nicht auf das Wesen des Geschehens.

    Dabei treffen sich ja aber in deinem Beispiel viele Ver- und Entschuldungsketten, um danach wieder auseinander zu laufen.

    > > Die Bezahlung eines Kaufpreises in Geldsummen samt Übereignung der
    > > Urkunden bringt die zu Grunde liegende Ver- und Entschuldungskette
    > nicht
    > > aus der Welt.
    > >
    > > Beim Tausch beginnt und endet die Schuld im einzelnen Vorgang wie ein
    > Foto
    > > - Klick!.
    > > Beim Kauf entstand die Schuld schon vor dem Kauf (Vorfinanzierung) und
    > > endet nicht mit der Bezahlung sondern läuft weiter
    > (Nachschuldnersuche)
    > > wie bei einem Film - schnurr!.
    >
    > Beispiel. Ich geh zum Bäckerladen und bestelle Brot und Brötchen für 5
    > Euro.

    Die sind im Bäckerladen nicht gewachsen, sondern über lange Verschuldungsketten dort und zu dieser Zeit real geworden.

    > Damit ist der Kaufvertrag entstanden. Die Angestellte braucht 30
    > Sekunden, mir die Tüte fertig zu machen und zu übergeben, und 10 Sekunden
    > später bezahle ich mit einem 5 Euro Schein.

    Den hast du auch nicht selbst gemalt, sondern auch der ist über lange Verschuldungsketten dort und zu dieser Zeit real geworden - beurkundet eine Geldsumme, der ein Rattenschwanz an Verschuldung zu Grunde liegt.

    Zusätzlich laufen durch deinen Moment noch Verschuldungsketten durch, die die Bäckerei, in der du deinen Augenblick erlebst, haben real werden lassen und
    Verschuldungsketten, die das Verhalten von dir und dem Angestellten real werden lassen (das ja doch verglichen mit anderen Tieren ziemlich skurril ist).

    > Nach meinem Verständnis besteht für mich 40 Sekunden lang eine Schuld
    > gegenüber dem Bäckerladen in Höhe von 5 Euro. Mit der Übergabe des
    > Geldscheins ist die Schuld beglichen, d.h. verschwunden.

    Das bestreite ich ja nicht, Kaufen->Bezahlen, ihr könnt euch mit einem freundlichen "Auf Wiedersehen" trennen aber für beide hat sich schuldentechnisch nichts zum Positiven geändert.

    Die Summe und die Verteilung der Schuldverhältnisse in diesem Augenblick und an diesem Ort und damit gleichzeitig weltweit wurden verändert.
    Die Potentialstrukturen haben es ermöglicht, dass ihr Akteure zu dieser Zeit an diesem Ort genau so agieren konntet, wie ihr habt (ihr hättet freilich auch noch Mio. andere Möglichkeiten gehabt, aber real ist nun einmal der von dir beschriebene Ablauf geworden).

    Du reduzierst den Schuldendruck des Bäckers – er kann irgendeine Rechnung bezahlen.
    Du erhöhst deine Chance auf Urschuldbedienung, wenn du das Gebäck denn auch isst und nicht verbummelst.
    Aber:
    Du erhöhst auch gleichzeitig den Schuldendruck des Bäckers, weil er nun neues Gebäck backen muss um den Bestand aufzufüllen und das ihn mehr kosten wird, als er gerade eingenommen hat und
    Du erhöhst deinen eigenen Schuldendruck, weil du dir nun eine neue Geldsumme verschaffen musst, um das nächste Notwendige zu kaufen und zwar mit der Energie und Zeit, die du dir gerade verschafft hast, die aber dazu nicht reichen kann und

    Du leistest eine Abgabe in Form der MWSt und der eingepreisten anderen Steueranteile.
    Nur das ist die einzige verlässliche Konstante in dieser ganzen Geschichte, die in den positiven Bereich zeigt, weil sich damit eine gewaltige Institution offensichtlich ausreichend versorgen kann, ohne dafür leisten zu müssen.

    > Wie interpretierst Du das? Welche Schuld besteht weiter? eine für mich?

    Deine Beurkundungen einer Geldsumme sind beim Nächsten gelandet, damit dieser sie dem Nächsten zu seiner Entschuldung andient usw. Die Summe selbst bleibt ja unverändert aber jedes Weiterreichen führt in einer Wirtschaft auch zu Steuertatbeständen, die die Beschaffung zusätzlicher Steuerzahlungsmittel erforderlich machen.
    Du hast weniger dafür bekommen, als du dafür her getan hast (du hast an allen Ecken und Kanten Abgabeanteile hergeben müssen).
    Du musst dir eine neue Geldsumme verschaffen.
    Die wird dich mehr kosten, als sie dir einbringen wird (weil du an allen Ecken und Kanten Abgabeanteile hergeben werden musst).
    Und am Ende des Liedes stirbst du überschuldet (das Schicksal aller lebenden Systeme, die wiederum in lebende Systeme integriert sind) während die dich bewirtschaftende Institution wächst und gedeiht.

    Diese Betrachtung zielt nicht auf Bernd allein ab, (weil es ja in unserer debitistischen Welt keinen Bernd allein geben kann und einzelne Wirtschaftssubjekte sich sehr gut entschulden können bzw sogar Guthaben anhäufen aber eben nicht alle in toto) sondern auf die Wirtschaftssubjekte als Gesamtheit.

    Wenn du als Summe der Wirtschaftssubjekte tauscht werden keine Verschuldungsketten fortgeführt, kein Verschuldungsdruck aufgebaut, keine Abgaben geleistet und damit keine weitere Chance auf eine Zukunft des Systems mit mehr Komplexität und mehr Verteidigungsfähigkeit auf der einen Seite aber mehr Fragilität und Abhängigkeit auf der anderen Seite geschaffen weil nichts für die Zentralmacht abfällt, die den Wirtschaftsraum entfaltet und verteidigt.
    Das ist nur durch Verschuldung->Entschuldung->Neuverschuldung mit Geldsummen möglich.

    "Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht vergessen."
    @Ashitaka

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    trosinette

    16.02.2019, 08:53

    @ Silke

    Das Problem der Geldwirtschaft ist „haben wollen vorm Termin“ nicht „haben müssen zum Termin“

    Guten Tag,

    unsere Ahnung vom Termin ist währende unserer Zivilisationsgeschichte etwas aus dem Ruder gelaufen. Diese Ahnung hat die Evolution garantiert auf der Abschussliste. Ich versuche der Evolution vorzugreifen und Termine soweit als möglich zu ignorieren und vergegenwärtige mir immer wieder, dass die Ignoranz gegenüber Terminen in der gesamten belebten Natur zur geübten Praxis gehört.

    Mein Vorhaben gelingt mir leider nur sehr ungenügend. Meine Rente will ich auch vorm Termin in trocknen Tüchern haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    E-Mail

    16.02.2019, 10:43
    (editiert von Silke, 16.02.2019, 11:39)

    @ trosinette

    "Hör doch auf - geh joggen, saufen, pennen, wandern, pi...n, schwimmen, usw." @dottore

    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=389517

    Der muss es ja wissen, lieber Schneider, [[top]]

    > unsere Ahnung vom Termin ist währende unserer Zivilisationsgeschichte
    > etwas aus dem Ruder gelaufen.

    Es war doch noch nie Paradies auf Erden, da Zeitablauf immer Terminierungen mit sich bringt.

    > Diese Ahnung hat die Evolution garantiert
    > auf der Abschussliste.

    Die "Lianenspringer von Pentecost" haben nur einen wirklich wichtigen Termin im Jahr.

    > Ich versuche der Evolution vorzugreifen und Termine
    > soweit als möglich zu ignorieren und vergegenwärtige mir immer wieder,
    > dass die Ignoranz gegenüber Terminen in der gesamten belebten Natur zur
    > geübten Praxis gehört.

    Das mit dem Ignorieren ist so eine Sache...
    Eine reale Schuld wächst mit Zeitablauf.
    Eine eingebildete kann sich mit der Zeit selbst erledigen.

    > Mein Vorhaben gelingt mir leider nur sehr ungenügend. Meine Rente will
    > ich auch vorm Termin in trocknen Tüchern haben.

    Du hast doch eine Tochter.
    Die kann alle drei Jahre ein Enkel in deine Welt bringen - das letzte grosse Abenteuer...
    Und schon taucht Opa Schneider in eine Welt ein, in der sich die Wertigkeiten und Termine doch erheblich verschieben, in der noch einmal die Spreu vom Weizen getrennt wird.
    Deine ganz persönliche Rentenvorsorge...[[herz]]

    und außerdem:
    "Falls Du mich fragst: Ich habe KEINE Lösung (für staats- also machtinduzierte Ökonomien) und jeder der mit"Patent-Lösungen aufwartet, ist nun wahrlich ein Scharlatan!"
    Recht hat er...
    "Einziger möglicher Ausweg aus dem Dilemma: Jeder (bis hin zu Familie, Stamm o.ä.) wird selber Staat, besichert sein Eigentum selbst (jeder ist also gleichzeitig seine eigene Armee/Polizei), Kontrakte, die über Zeit laufen ("verzögerter Tausch" usw.) werden nicht geschlossen (hätte unausweichlich permanente bewaffnete Auseinandersetzungen zur Folge). Es wird nur Zug um Zug getauscht - falls überhaupt. Also das klassische Subsistenz- bzw. Stammessystem. (Stammeschef müsste seine Subsistenz ebenfalls selbst erstellen)."
    @dottore

    Liebe Grüße
    Silke

    PS.
    Unserem @Phoenix5 sein spannendes Sinnieren über "menschliche Intelligenz und Bewusstsein" und den Zusammenhang von "Leben und Thermodynamik" kann ich mich allerdings auch nicht entziehen, auch wenn ich das Autopoiese-Modell für mich als nicht die Wirklichkeit abbildend verworfen habe weil u.A. auch die Herren Varella und Maturana sich immer wieder in Zirkelschlüssen verstricken.
    Meine diesbezügliche Frage früher an den @A. blieb unbeantwortet.
    "Was, wenn es außerhalb unserer Vorstellung gar kein Außen und damit die Möglichkeit einer Krümmung des Raumes gibt, wenn der Raum von jedem Punkt bzw. einem in den Raum blickenden Bewusstsein in sich selbst zurück läuft und damit genauso transzendent ist (bitte nicht mit einer beliebigen Veränderbarkeit des Raumes verwechseln), wie deine Gedankenwelt?"
    @Ashitaka

    Aber vielleicht hat er schon geantwortet:
    "Schon in ein paar Jahren wird es für uns Menschen egal sein, ob wir uns mit einer KI (Google etc.) oder einer I unterhalten. Das passiert nun rasend. Spätestens dann besorgt sich Phoenix5 hoffentlich weitere Baudrilliard-Bücher und wird merken, dass den Menschen heute wie vor vielen Jahrtausenden bewusst werdbare Imitationen und Fiktionen (Baustile, Hexen), etwas völlig anderes sind, als eine nicht mehr bewusst werdbar könnende Verschmelzung der Realität zur Simulation und umgekehrt. Dann wird er seine Kritik hoffentlich überdenken." [[top]]

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    17.02.2019, 13:46
    (editiert von BerndBorchert, 17.02.2019, 13:54)

    @ Silke

    Güterströme und ihre entgegengesetzten Zahlungsströme

    Ich hätte jetzt erwartet, dass Du für das Mini-Beispiel eine Interpretation findest, in der Schulden sich aufeinander aufbauen oder wenigstens weitergegeben werden. Aber was Du beschreibst, ist lediglich das, was BWLern sowieso klar ist: das Phänomen der zahllosen globalen Güterströme - mikroskopisch aufgeteilt wie im Beispiel - und ihre entgegengesetzen Geldströme.

    Ich hätte erwartet, dass Du die Weitergabe des 5 Euro Geldscheins als einen Schuldenfluß interpretieren würdest - in dem ist ja eine Verschuldung versteckt enthalten (was Otto N. nicht weiß). Aber der Käufer und der Verkäufer im Beispiel sind ja nur die Gläubiger dieses versteckten Schuldscheins, deshalb kann man da auch nicht von Schuldenfluß sprechen, auch weil der Schuldner der gleiche bleibt und davon gar nichts mitbekommt.

    Zurück zum Thema Kauf als Tausch: Warum soll der Kauf im Beispiel kein Tausch Brötchen gegen Geld sein? Die Schulden, die da kurzzeitig aufflackern, sind aus der Welt, wenn der Käufer aus dem Laden geht.

    Bernd Borchert

    Silke

    E-Mail

    17.02.2019, 20:58
    (editiert von Silke, 17.02.2019, 21:36)

    @ BerndBorchert

    Dann halt kürzer, wenn es dir zu lang ist:

    Lieber Bernd,

    "Die Verschuldung entsteht nicht erst durch den Kaufakt, sondern der Kauf wird durch einen Verschuldungszeitraum möglich. Räumt dir niemand die Zeit ein weil du im Zeitpunkt X keine Leistung vollbringen kannst, gibt es auch nichts zu kaufen. Das ist der Unterschied zum Tausch, bei dem es keinen nachfolgenden Zeitraum bedarf."
    @Ashitaka

    Man bezahlt den Kaufpreis, indem man Geld (Schuldverhältnisse fremder Leute) nur als Massstab NUTZT. (da nichts tauschbares, dein Schein ist nur eine Notation eines Verhältnisses)

    In einem System werden Schulden durch Tausch reduziert und durch Kauf mit Geldsummen erhöht.
    Deshalb wird im Debitismus aufgeschuldet (Vorfinanzierungsnotwendigkeit und Nachschuldnerzwang).

    Liebe Grüße
    Silke

    "Die Funktion des Geldes "als Tauschmittel" ist ein Mindfuck der besonderen Qualität. Er setzt nämlich ein System voraus (alles muss zeitgleich geschehen), dass es so nie gegeben hat, ja, dass es niemals geben wird."
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297942

    ---
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    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    17.02.2019, 21:50
    (editiert von BerndBorchert, 17.02.2019, 21:57)

    @ Silke

    Wir kommen da nicht auf einen Nenner

    > "Die Verschuldung entsteht nicht erst durch den Kaufakt, sondern der Kauf
    > wird durch einen Verschuldungszeitraum möglich. Räumt dir niemand die
    > Zeit ein weil du im Zeitpunkt X keine Leistung vollbringen kannst, gibt es
    > auch nichts zu kaufen. Das ist der Unterschied zum Tausch, bei dem es
    > keinen nachfolgenden Zeitraum bedarf."
    > @Ashitaka

    Ich verstehe das Zitat nicht. Geht es um einen Kauf wie im Bäckerei Beispiel? wie ist das "durch" im zweiten Halbsatz gemeint? modal oder zeitlich?

    Und wo ist eine Begründung dafür? oder sind Ashitaka Behautungen hier im Forum schon Postulate, die nicht begründet werden müssen?

    Es dürfte zur Vertragsfreiheit gehören, dass bei einem Kaufvertrag Zuerst-das-Geld-dann-die-Ware vereinbart werden kann. Bei einem Automatenkauf ist das implizit so.

    Übrigens macht das BGB explizit keinen Unterschied zwischen Tausch und Kauf:

    § 480 Tausch
    Auf den Tausch finden die Vorschriften über den Kauf entsprechende Anwendung.


    https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__480.html

    > In einem System werden Schulden durch Tausch reduziert und durch Kauf mit
    > Geldsummen erhöht.

    Falls mit Schulden Geldschulden gemeint sind, sind beide Behauptungen falsch. Dass die 2. falsch ist, haben wir doch am Bäckerei Beispiel geklärt.

    Bernd Borchert

    nereus

    18.02.2019, 08:02

    @ Silke

    Also, geht doch.

    Hallo Silke!

    Du schreibst: Der Wert (Verhältnis) wird durch den Preis (konkrete Zahl) ausgedrückt.
    Zwei Vertragspartner stellen ihre Vorstellungen vom Wert einer Sache/Leistung/Anspruch zusammen und bilden eine konkrete Zahl ab in der das zu vereinbarende Zahlungsmittel vorgezählt und übereignet werden muss, damit ein gültiger Kaufvertrag zustande kommen und erfüllt werde kann.


    und

    Die Preisfindung ist der Versuch, von potentiellen Vertragsparteien, Bewertungen zusammen zu bringen.

    Aha, zwei (oder mehr) Vertragspartner stellen ihre Vorstellungen vom Wert einer Sache/Leistung zusammen.
    Also messen sie dem "Gut" bereits einen Wert bei auch wenn dieser Wert/Preis unterschiedlich hoch sein mag.
    Die Preisfindung ergibt dann nur noch einen Wert auf den sich ggf. alle einige können (Basar), was aber nicht immer funktioniert bzw. funktonieren muß.
    DAS ist der Punkt um den es geht.

    Und wenn potentielle Vertragspartner ihre Wertvorstellungen zusammen bringen , dann existiert dieser Wert bereits - denn nichts kann ich nicht zusammenbringen - nur ist noch kein Niveau erreicht, wo sich die Parteien einig zum Geschäft werden.

    Der Preis setzt also nicht den Wert an sich in die Welt, sondern der Preis ermöglicht erst einen theoretischen und eventuell auch praktischen Vertragsabschluß, denn wenn Menge und Preis nicht definiert sind, wird das ganze Geschäft sinnlos.

    Daher bleibe ich meiner Annahme, Wert entsteht nicht durch die Preisbildung, sondern eine Preisbildung kann nur entstehen, wenn ein Wert exisitiert oder zumindest unterstellt wird.

    Urban Legend der Goldbugs.
    Da müsstest du schon wenigstens ein griffiges Beispiel anbieten.
    Wenn du dich in nichtstaatlichem Terrain mit Goldnuggets entschulden willst werden sie dir einfach weggenommen, wenn der andere die bessere Waffe hat oder du musst sie gar nicht hergeben wenn du die bessere Waffe hast – genauer braucht keiner von euch den Nugget, weil ihr ja eure Sache mit dem zeigen und benutzen der Waffen abmacht.


    Das ist die Logik mit der Brechstange.
    Mit dem Argumenten - mit Waffengewalt kann ich alles niederzwingen - brauchen wir keine Diskussion mehr über Geld, Geldersatz und Bezahlvorgänge führen.

    Edelmetallpreise in der Krise.

    Sie gehen auf Null.
    Die Verschuldungsorgie ist nicht einmal das Problem. Ohne Schulden „geht ja bekanntlich nichts“ und den Schulden steht ja das Vermögen und die Komplexität, also die Verteidigungsfähigkeit des verschuldeten Systems „Menschheit“ gegenüber, das vom Beutetier zum Predator evolviert ist.
    Sie muss nur gehändelt werden und das gelingt, wenn auch etwas holprig, doch erstaunlich gut für die Größenordnungen, von denen wir heute sprechen müssen – wir gewinnen Zeit und zahlen dafür einen hohen Preis.


    So ändern sich die Zeiten
    PCM beschwor in den Achtzigern den künftigen Staatsbankrott und Anfang der 2000er prognostizierte er einen Rückfall ins finsterste Mittelalter, eben wegen der unbezahlbaren Schulden.
    Und jetzt kommt seine "treueste Schülerin" und sagt, eigentlich ist das alles kein Problem.
    Und 1986 hat der US-Präsident in einer Zukunftsschau noch seine US-Schulden mit einer Feinunze bezahlt - während die Exzellenzen aus Drittweltstaaten wegen Einbruch ihres Podiums oder ihrer Balustrade in die Tiefe rauschten [[lach]] - und jetzt wird die Unze in der Krise für wertlos erklärt.

    Nun denn.
    Eines muß man dem Debitismus allerdings lassen - er er ist sehr gestaltungsfähig. [[zwinker]]

    mfG
    nereus

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    18.02.2019, 11:30

    @ nereus

    Werte

    Hallo nereus,

    Du schreibst:
    > Daher bleibe ich meiner Annahme, Wert entsteht nicht durch die
    > Preisbildung, sondern eine Preisbildung kann nur entstehen, wenn ein Wert
    > exisitiert oder zumindest unterstellt wird.
    >

    Und damit liegst Du auch goldrichtig ;-). Der Punkt ist: Der Wert existiert NUR SUBJEKTIV! Für Dich hat ein Gegenstand einen bestimmten Wert (der auch null sein kann), für jemand anderen einen anderen Wert, und nur wenn ein bestimmter Gegenstand A für Dich einen geringeren Wert hat als ein Gegenstand B, den Du nicht hast, wirst Du A gegen B eintauschen. Du wirst aber nur einen Tauschpartner finden, wenn dieser umgekehrt A einen größeren Wert zumisst als B. Weder A noch B hat also einen "Wert an sich", der Wert ergibt sich erst aus erstens der Nützlichkeit und zweitens der Knappheit des Gegenstandes und ist rein subjektiv.

    Beim Kauf tritt dazwischen noch der Schritt der Bepreisung. Dabei vergleichen Käufer und Verkäufer den subjektiven Wert es zu handelnden Gegenstandes mit dem Wert anderer Gegenstände, die sie erfahrungsgemäß für die infrage stehende Geldsumme erwerben könnten. Das Preis-Erfahrungswissen entwickelt sich erst durch den wiederholten Gebrauch eines Geldes. Darum haben Kinder zu Beginn überhaupt keine Vorstellung von Preisen. Sie verwenden Geld wie einen Gegenstand. Ich habe eine Münze, und ich habe Hunger. Die Münze hat für mich keinen Wert, der Apfel schon. Also tausche ich die Münze für den Apfel ein, egal welche Zahl auf der Münze steht. Später lernen Sie dann, dass sie im Supermarkt für das Zweieurostück sechs Äpfel bekommen können. Da sechs Äpfel nützlicher sind als ein Apfel, wird es dem Zweieurostück jetzt mehr Wert zumessen. Es hat ein Preisgefühl entwickelt.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    18.02.2019, 11:42

    @ Silke

    Tausch reduziert Schulden?

    Liebe Silke,

    das habe ich jetzt nicht verstanden. Dass ein Kauf die Schuldensumme erhöht ist mir klar, es werden ja Abgaben fällig, aber wieso soll ein Tausch die Schulden senken? Das wäre ja großartig, dann tauschen wir einfach solange, bis wir aus den roten Zahlen raus sind. Ich hätte angenommen, ein Tausch sei verschuldungsneutral.

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    nereus

    18.02.2019, 15:28

    @ Naclador

    Trennung von Wert und Preis?

    Hallo Naclador!

    Du schreibst: Der Punkt ist: Der Wert existiert NUR SUBJEKTIV!

    Tja, was ist schon objektiv?
    Nicht einmal die Justiz urteilt objektiv. [[zwinker]]

    Weder A noch B hat also einen "Wert an sich", der Wert ergibt sich erst aus erstens der Nützlichkeit und zweitens der Knappheit des Gegenstandes und ist rein subjektiv.

    Und damit ist der Wert in A und B schon drin.
    Denn bevor Du überhaupt eine Überlegung zum Wert oder gar den Preis anstellst, „musterst“ Du das Gut/die Ware auf ihre Nützlichkeit.
    Auch wenn Du das subjektiv tust, besitzt die Sache damit schon ihre Eigenschaft und Menge, die wiederum ihren Wert und späteren Preis bestimmt.

    Beim Kauf tritt dazwischen noch der Schritt der Bepreisung.

    Ja, und das gilt nicht nur für den Kauf sondern auch schon für das Angebot.
    Die Begriffe Preis und Wert müssen meiner Ansicht nach getrennt werden, auch wenn sie oft zusammengehören.

    Auf einer Speisekarte steht schon der Preis für das Mittagsgericht, z.B. 12,50 €.
    Das Gericht ist aber überhaupt noch nicht zubereitet und es ist auch nicht klar, ob schon die Zutaten dafür im Haus sind.
    Der Preis existiert jedoch schon und wird sich unter entsprechenden Voraussetzungen auch nicht ändern, egal ob die Fleischpreise gerade gestiegen oder gefallen sind.

    mfG
    nereus

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    18.02.2019, 16:22

    @ nereus

    Werte und Preise

    Hallo nereus, immer ein Vergnügen :-)

    > Und damit ist der Wert in A und B schon drin.
    > Denn bevor Du überhaupt eine Überlegung zum Wert oder gar den Preis
    > anstellst, „musterst“ Du das Gut/die Ware auf ihre Nützlichkeit.
    > Auch wenn Du das subjektiv tust, besitzt die Sache damit schon ihre
    > Eigenschaft und Menge, die wiederum ihren Wert und späteren Preis
    > bestimmt.

    Da hast Du mich gründlich missverstanden. Beim Wert eines Objektes geht es nicht um eine intrinsische Eigenschaft, die nur subjektiv beurteilt wird, sondern der Wert selbst ist subjektiv. Es geht um das "für wen?". Jedes Objekt hat nicht einen Wert, sondern einen Wert FÜR DICH (oder mich, oder ein beliebiges Wirtschaftssubjekt). Und ob ein Objekt einen Wert für Dich hat, hängt davon ab, ob Du Dich damit entschulden kannst (Entschuldungsmittel sind per Definiton sowohl nützlich (wegen "haben müssen") als auch knapp (sonst würde sie niemand abfordern)). Das ist zumindest die Art von Wert, die wir im Debitismus betrachten.

    Es gibt auch noch einen "ideellen Wert" von Dingen, z.B. das Foto von der Oma o.ä. Dieser wird allerdings in der Regel dazu führen, dass das entsprechende Ding wortwörtlich unverkäuflich wird, da der ideelle Wert in der Regel nur individuell ist und man sich entsprechend nicht auf einen Preis wird einigen können. Ausnahme davon könnten Objekte sein, die für viele Personen eine ideellen Wert haben (z.B. weil sie einer berühmten Person gehört haben etc.).

    > Beim Kauf tritt dazwischen noch der Schritt der Bepreisung.
    >
    > Ja, und das gilt nicht nur für den Kauf sondern auch schon für das
    > Angebot.
    > Die Begriffe Preis und Wert müssen meiner Ansicht nach getrennt werden,
    > auch wenn sie oft zusammengehören.

    Volle Zustimmung, wie aus meinem vorigen Posting klar wird, unterscheide ich diese Begriffe.

    > Auf einer Speisekarte steht schon der Preis für das Mittagsgericht, z.B.
    > 12,50 €.
    > Das Gericht ist aber überhaupt noch nicht zubereitet und es ist auch
    > nicht klar, ob schon die Zutaten dafür im Haus sind.
    > Der Preis existiert jedoch schon und wird sich unter entsprechenden
    > Voraussetzungen auch nicht ändern, egal ob die Fleischpreise gerade
    > gestiegen oder gefallen sind.

    Der Preis ist eine Festlegung, die der Gastwirt aufgrund seiner Erfahrung oder durch Vergleich mit den Angeboten anderer Marktteilnehmer festlegt. Er weiß, dass eine bestimmte Anzahl von Kunden (plusminus) dem Mittagessen einen Wert zuweisen wird, der größer ist als der Wert von etwas anderem, das man für 12,50€ erwerben könnte. Und er weiß, dass er bei diesem Preis kostendeckend arbeiten kann (und hoffentlich auch etwas Gewinn erwirtschaftet, um seine Urschuld zu bedienen).

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    BerndBorchert

    18.02.2019, 18:39

    @ Naclador

    Auch die abgeleitete Umsatzsteuer-Schuld ist spätestens einen Monat später aus der Welt. Also auch keine nachhaltige Aufschuldung (oT)

    [ kein Text ]
    Silke

    E-Mail

    18.02.2019, 19:38

    @ nereus

    Letzter Versuch von meiner Seite :-)

    Lieber nereus,

    Der @Naclador hat ja auch schon ein paar richtige Stichwörter verbaut aber Wert hat für Debitisten nichts mit:
    Nützlichkeit,
    Knappheit und
    Subjektivität zu tun sondern nur mit
    Entschuldungsfähigkeit zum Termin zur Vermeidung einer negativen Sanktion - also in neudeutsch vom schon drölfzillionen mal geschriebenem "haben müssen zum Termin".

    Sich entschulden zu können wird allerdings von viele Menschen als eine sehr nützliche Angelegenheit erlebt, die für viele ziemlich knapp sein kann und deshalb auch subjektiv als sehr wertvoll erlebt wird obwohl das "nicht haben des Gesolltem zum Termin" nicht viel mit subjektivem Erleben zu tun hat, weil ja die Sanktion dann ziemlich objektiv erlitten werden muss.

    > Die Preisfindung ist der Versuch, von potentiellen Vertragsparteien,
    > Bewertungen zusammen zu bringen.
    >
    > Aha, zwei (oder mehr) Vertragspartner stellen ihre Vorstellungen vom Wert
    > einer Sache/Leistung zusammen.

    Vom Wert des haben einer Sache/Leistung im Vergleich zum nicht haben zum Termin in Abhängigkeit zur zu erwartenden Sanktion - also ein Verhältnis (ein Wert ist immer ein Verhältnis).
    Haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll wertvoll,
    Haben bei geringer drohender Sanktion = mässig wertvoll,
    Nicht haben bei geringer drohender Sanktion = mässig negativ wertvoll,
    Nicht haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll negativ wertvoll

    > Also messen sie dem "Gut" bereits einen Wert bei auch wenn dieser
    > Wert/Preis unterschiedlich hoch sein mag.

    Dem haben des "Gutes" im Vergleich zum nicht haben in Abhängigkeit von Termin und Sanktion im bestehenden System.

    Mit dem ausgehandelten Preis bringt man seine Vorstellungen vom Wert des zu habenden zu einem Zeitpunkt in einem System ausgedrückt in Geldeinheiten zusammen - beziffert ihn in Einheiten.

    > Die Preisfindung ergibt dann nur noch einen Wert auf den sich ggf. alle
    > einige können (Basar), was aber nicht immer funktioniert bzw. funktonieren
    > muß.
    > DAS ist der Punkt um den es geht.

    Ein Clearing der Werte von zu Terminen gemussten Dingen oder Diensten.
    Werden die gemusst dann wird man sich -wie auch immer- seeehr wohl einigen.
    Wenn ich nichts muss, also keinem Zeitablauf und Termin unterliege gibt es diesbezüglich weder Wert noch Preis und keinen Einigungsbedarf.

    > Und wenn potentielle Vertragspartner ihre Wertvorstellungen zusammen
    > bringen , dann existiert dieser Wert bereits - denn nichts kann ich
    > nicht zusammenbringen - nur ist noch kein Niveau erreicht, wo sich die
    > Parteien einig zum Geschäft werden.

    Diese Wertvorstellungen (Verhältnisbildung haben<->nicht haben) existieren in Bezug auf alles um uns herum in einer Welt in der Zeit abläuft - wir bewerten automatisch im Hinblick auf Termine und Sanktionen in Systemen.
    Die Werte haften aber nicht den Dingen und Leistungen an, sondern hängen nur davon ab, wie sehr ich sie zum Termin haben muss um die Sanktion zu vermeiden (= Verhältnis zwischen haben und nicht haben, nicht vor dem Termin, nicht nach dem Termin, sondern genau zum Termin).

    > Der Preis setzt also nicht den Wert an sich in die Welt, sondern der Preis
    > ermöglicht erst einen theoretischen und eventuell auch praktischen
    > Vertragsabschluß, denn wenn Menge und Preis nicht definiert sind, wird das
    > ganze Geschäft sinnlos.

    Die unterschiedlichen Wertvorstellungen müssen zusammenkommen, wenn die Partner beide damit zusammenhängende Termine haben - also beide müssen.

    > Daher bleibe ich meiner Annahme, Wert entsteht nicht durch die
    > Preisbildung, sondern eine Preisbildung kann nur entstehen, wenn ein Wert
    > exisitiert oder zumindest unterstellt wird.

    Ein Preis kann aus einer Bewertung gebildet werden.
    Ein Wert entsteht nicht durch eine Auspreisung.
    Eine Preisbildung zwischen Vertragspartnern bildet die Summer derer Bewertungen im Hinblick auf Termin und Sanktion in Geldeinheiten ab (im Vergleich zu gerade bereits bestehender vergleichbarer Verschuldungen, gerade ablaufenden Terminen und Sanktionen.
    Wieviel Geldeinheiten steckst du in eine Schnittblumenbüchse auf leerem Feld für einen Blumenstrauss, den du gerade wirklich dringend haben musst?. Das Ausgepreiste? Mehr? Weniger? Nichts?

    > Urban Legend der Goldbugs.
    > Da müsstest du schon wenigstens ein griffiges Beispiel anbieten.
    > Wenn du dich in nichtstaatlichem Terrain mit Goldnuggets entschulden
    > willst werden sie dir einfach weggenommen, wenn der andere die bessere
    > Waffe hat oder du musst sie gar nicht hergeben wenn du die bessere Waffe
    > hast – genauer braucht keiner von euch den Nugget, weil ihr ja eure Sache
    > mit dem zeigen und benutzen der Waffen abmacht.

    >
    > Das ist die Logik mit der Brechstange.
    > Mit dem Argumenten - mit Waffengewalt kann ich alles niederzwingen -
    > brauchen wir keine Diskussion mehr über Geld, Geldersatz und
    > Bezahlvorgänge führen.

    Das ist aber die Basis jeder Ökonomie und Geldwirtschaft und die Erklärung dieses Tatbestandes ist nach meinem Verständnis Ziel dieses Forums.

    > Edelmetallpreise in der Krise.
    >
    > Sie gehen auf Null.
    > Die Verschuldungsorgie ist nicht einmal das Problem. Ohne Schulden „geht
    > ja bekanntlich nichts“ und den Schulden steht ja das Vermögen und die
    > Komplexität, also die Verteidigungsfähigkeit des verschuldeten Systems
    > „Menschheit“ gegenüber, das vom Beutetier zum Predator evolviert ist.
    >
    > Sie muss nur gehändelt werden und das gelingt, wenn auch etwas holprig,
    > doch erstaunlich gut für die Größenordnungen, von denen wir heute
    > sprechen müssen – wir gewinnen Zeit und zahlen dafür einen hohen Preis.
    >

    >
    > So ändern sich die Zeiten
    > PCM beschwor in den Achtzigern den künftigen Staatsbankrott und Anfang
    > der 2000er prognostizierte er einen Rückfall ins finsterste Mittelalter,
    > eben wegen der unbezahlbaren Schulden.

    Er hat sich nur im Datum geirrt.
    Ansonsten hat er leider Recht.
    Selbst wenn ein mehr oder weniger holpriges Hinübergleiten in ein durchglobalisiertes Zentralmachtsystem gelingt muss dieses auch letztlich am seit tausenden von Jahren mit geschleppten Vorfinanzierungsproblem verenden.

    > Und jetzt kommt seine "treueste Schülerin" und sagt, eigentlich ist das
    > alles kein Problem.

    "Kein Problem" schrieb ich nicht nereus.
    Wir bezahlen ja alle einen sehr hohen Preis für das Überleben dieses Systems und uns darin.
    Die Stefanie Stahl hat das mit unseren Grundbedürfnissen ganz gut auf einen Punkt gebracht:
    • Bindung
    • Autonomie
    • Lustbefriedigung
    • Anerkennung

    Wenn man sich ganz ehrlich überlegt, für wen von uns Erdenbürger diese Grundbedürfnisse halbwegs erfüllt werden...

    > Und 1986 hat der US-Präsident in einer Zukunftsschau noch seine
    > US-Schulden mit einer Feinunze bezahlt - während die Exzellenzen aus
    > Drittweltstaaten wegen Einbruch ihres Podiums oder ihrer Balustrade in die
    > Tiefe rauschten [[lach]] - und jetzt wird die Unze in der Krise für
    > wertlos erklärt.

    Wenn das System nicht mehr funktioniert gehen alle Werte auf 0 weil unsere Fallhöhe zu hoch angewachsen ist und immer rasanter weiter wächst.

    > Nun denn.
    > Eines muß man dem Debitismus allerdings lassen - er er ist sehr
    > gestaltungsfähig. [[zwinker]]

    Zumindest geht die Welt nicht wegen einer Meinungsverschiedenheit im DGF unter. [[herz]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    aprilzi

    tiefster Balkan,
    18.02.2019, 20:18

    @ Silke

    Meine Sicht.

    > In einem System werden Schulden durch Tausch reduziert und durch Kauf mit
    > Geldsummen erhöht.
    > Deshalb wird im Debitismus aufgeschuldet (Vorfinanzierungsnotwendigkeit
    > und Nachschuldnerzwang).
    >

    Hi,

    also spiele ich das mal durch, wenn VW Autos produziert und keiner zugreifen will, so kommen diese Autos auf Halde. Damit also der Verbraucher zugreift, muss eigentlich VW seinen Kunden einen Kredit einräumen. Denn nur VW ist von seinen Produkten überzeugt.

    Bei Siemens sagte man ja früher, dass es eine Bank sei mit einer Elektroabteilung. Also müsste jedes groesseres Unternehmen eine eigene Bank haben, damit es seine Produktion absetzen kann.

    Und, wenn der Tausch zur Schuldenrueckfuehrung führt, bedeutet das, dass alle Rohstoffproduzenten für das Schuldenmachen eigentlich hinderlich sind.

    Ist das der Grund warum der Westen so gegen Russland und Venezuela kämpft?

    Denn diese bekommen Geld, ohne Schulden machen zu müssen.

    Bei Siemens, die eine Stromleitungsanlage bauen, da ist es ersichtlich, dass die Stromkunden mit der Zeit die Vorfinanzierung durch Siemens mit der Zeit abbezahlen.

    Ersichtlich wird also der Sinn des Debitismus bei großen Projekten. Bei kleinen Sachen endet man im Wald. [[freude]]

    Gruss

    trosinette

    19.02.2019, 08:03

    @ Silke

    Mit „haben müssen zum Termin“ allein funktioniert der Debitismus nicht.

    Guten Tag,

    > Die unterschiedlichen Wertvorstellungen müssen zusammenkommen, wenn
    > die Partner beide damit zusammenhängende Termine haben - also beide
    > müssen.

    Als ich gerade auf dem Klo saß habe ich im Schrank 30 Handtücher gezählt und dann sollen da statistisch noch mindestens 30.000 andere Dinge in unserem vierköpfigen Haushalt sein. Ich muss also auch ohne Termin wollen. Sonst funktionier der Debitismus nicht.

    Als Käufer will ich kaufen. Der Verkäufer muss verkaufen, wie z.B. der Bäcker, der morgens auf 500 Brötchen sitz.

    Das blöde ist, dass ich in einem Wirtschaftssystem immer wechselnd beide Rollen bekleiden muss. Wir müssen alle, aber wir müssen nie alle gleichzeitig. Deshalb ist der Bäcker auch immer scheiß freundlich und der Deal beim Brötchenkauf erscheint fernab von debitistischen Zwangläufigkeiten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 08:53

    @ Silke

    Wie der Schneider schon bemerkt: nicht alles ist Müssen

    Liebe Silke,

    > Der @Naclador hat ja auch schon ein paar richtige Stichwörter verbaut
    > aber Wert hat für Debitisten nichts mit:
    > Nützlichkeit,
    > Knappheit und
    > Subjektivität zu tun sondern nur mit
    > Entschuldungsfähigkeit zum Termin zur Vermeidung einer negativen
    > Sanktion - also in neudeutsch vom schon drölfzillionen mal
    > geschriebenem "haben müssen zum Termin".

    Das ist selbst für eine Hardcore-Debitistin ein extremer Standpunkt. Kein Wert ohne "haben müssen zum Termin"? Das gilt nur für zwei Kategorien von Besitz: Für Schuldentilgungsmittel gegenüber der Zentralmacht (a.k.a. Geld) und für Schuldentilgungsmittel bezüglich der Urschuld.

    Alles andere, und das ist bei Weitem die größere Menge an Waren und Dienstleistungen die ich einkaufe, muss ich nicht zum Termin haben. Ich muss sie überhaupt nicht haben. Ich will. Niemand zwingt mich dazu, Kaffee zu trinken. Ich könnte meine Urschuld auch mit Wasser bedienen. Aber der Kaffee schmeckt mir halt.

    > Sich entschulden zu können wird allerdings von viele Menschen als eine
    > sehr nützliche Angelegenheit erlebt, die für viele ziemlich knapp sein
    > kann und deshalb auch subjektiv als sehr wertvoll erlebt wird obwohl das
    > "nicht haben des Gesolltem zum Termin" nicht viel mit subjektivem Erleben
    > zu tun hat, weil ja die Sanktion dann ziemlich objektiv erlitten werden
    > muss.

    Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass der Wert jeder Ware subjektiv ist, nämlich davon abhängt, was knapp und nützlich ist. Nützlichkeit beinhaltet auch den Nutzen als Entschuldungsmittel. Bei Geld ist das sogar der aussschließliche Nutzen. In einem Zentralmachtsystem ist Geld für alle Teilnehmer nützlich.

    > Vom Wert des haben einer Sache/Leistung im Vergleich zum nicht
    > haben zum Termin in Abhängigkeit zur zu erwartenden Sanktion - also ein
    > Verhältnis (ein Wert ist immer ein Verhältnis).
    > Haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll wertvoll,
    > Haben bei geringer drohender Sanktion = mässig wertvoll,
    > Nicht haben bei geringer drohender Sanktion = mässig negativ wertvoll,
    > Nicht haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll negativ wertvoll

    Dann dürfte ich niemals Geld für etwas ausgeben, dessen Nichthaben nicht mit Sanktionen belegt ist. Dann wäre meine Bude ziemlich leer. Es sei denn, Du definierst "Sanktion" so weit, dass "Ausbleiben eines Genusses" auch als Sanktion zählt.

    > Ein Clearing der Werte von zu Terminen gemussten Dingen oder Diensten.
    > Werden die gemusst dann wird man sich -wie auch immer- seeehr wohl
    > einigen.
    > Wenn ich nichts muss, also keinem Zeitablauf und Termin unterliege gibt es
    > diesbezüglich weder Wert noch Preis und keinen Einigungsbedarf.

    Wie trosinette schon anmerkte: In der Regel muss nur einer, nämlich der Verkäufer der Ware oder Dienstleistung. Darum ist auch der Kunde König. Der hat nämlich, was zum Termin haben gemusst wird, und soll es rausrücken.


    > Diese Wertvorstellungen (Verhältnisbildung haben<->nicht haben)
    > existieren in Bezug auf alles um uns herum in einer Welt in der Zeit
    > abläuft - wir bewerten automatisch im Hinblick auf Termine und Sanktionen
    > in Systemen.
    > Die Werte haften aber nicht den Dingen und Leistungen an, sondern
    > hängen nur davon ab, wie sehr ich sie zum Termin haben muss um die
    > Sanktion zu vermeiden (= Verhältnis zwischen haben und nicht haben,
    > nicht vor dem Termin, nicht nach dem Termin, sondern genau zum Termin).

    Auch hier: Das Möchten nicht vergessen. Werte entstehen nicht nur durch "Haben Müssen", auch durch "Haben Wollen". Ein ganzer Industriezweig, die Werbeindustrie, beschäftigt sich nur damit, uns "Wollen zu lassen".

    > Das ist aber die Basis jeder Ökonomie und Geldwirtschaft und die
    > Erklärung dieses Tatbestandes ist nach meinem Verständnis Ziel dieses
    > Forums.

    In der Tat, aber das bezieht sich nicht auf jede Ware oder Dienstleistung sondern nur auf Geld. Das Geld ist regelmäßig das einzige, was "zum Termin gehabt werden muss". Urschuldtilgungsmittel gibt es auch gegen Geld.

    > Er hat sich nur im Datum geirrt.
    > Ansonsten hat er leider Recht.
    > Selbst wenn ein mehr oder weniger holpriges Hinübergleiten in ein
    > durchglobalisiertes Zentralmachtsystem gelingt muss dieses auch letztlich
    > am seit tausenden von Jahren mit geschleppten Vorfinanzierungsproblem
    > verenden.

    Oder man schafft einen geordneten Reset. Das scheitert leider regelmäßig am Widerstand derer, die sich bereits den meisten Besitz unter den Nagel reißen konnten. Aber es wäre eine theoretische Möglichkeit. Natürlich würde das nichts an der genzen Vorfinanzierungsproblematik ändern, aber die Altlasten wären weg.


    > Die Stefanie Stahl hat das mit unseren Grundbedürfnissen ganz gut auf
    > einen Punkt gebracht:
    > • Bindung
    > • Autonomie
    > • Lustbefriedigung
    > • Anerkennung
    >
    > Wenn man sich ganz ehrlich überlegt, für wen von uns Erdenbürger diese
    > Grundbedürfnisse halbwegs erfüllt werden...

    Komisch, gemäß Deiner Prämissen sind alle vier wertlos, denn das System sanktioniert Dich nicht wenn Du zum Termin keine Bindung, keine Autonomie, keine Lustbefriedigung und keine Anerkennung aufzuweisen hast.

    > Wenn das System nicht mehr funktioniert gehen alle Werte auf 0 weil unsere
    > Fallhöhe zu hoch angewachsen ist und immer rasanter weiter wächst.

    Falsch. Urschuldtilgungsmittel haben auch dann noch einen Wert.

    > Zumindest geht die Welt nicht wegen einer Meinungsverschiedenheit im DGF
    > unter. [[herz]]

    Das wohl nicht :-)

    Herzliche Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 09:00

    @ BerndBorchert

    Doch.

    Die Umsatzsteuer fehlt dem Anbieter von Ware oder Dienstleistung ja in der Kasse. Er hat also weniger bekommen, als was der Kunde zu zahlen bereit war. Selbst wenn er trotzdem Gewinn erwirtschaftet, muss irgend jemand das Geld am Ende schuldig bleiben, denn es wird vom Staat einkassiert und nicht zugleich irgendwo geschöpft, das heißt, es fehlt im Gesamtsystem. Irgendjemand wird also am Ende einen Kredit brauchen, um sich zu refinanzieren.

    Die Umsatzsteuer erhöht daher effektiv die Gesamtschuldenhöhe.

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    D-Marker

    19.02.2019, 10:03

    @ CalBaer

    Sowas kann abba nur dem Euro passieren

    > ...
    > Wobei ich mich frage, ob das nicht nach hinten losgeht. Abwertendes
    > Bargeld ...

    Der Euro war von Anfang an als Massenvernichtungsmittel geplant.

    Na ja, Krieg ist nach Clausewitzt "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".


    Schaun wir mal in die Geschichtsbücher.(Währungen)

    Der Rubel rollt immer noch, der Dollar, das Pfund, der Franken...

    Deutschland schaut die letzten 300 Jahre net gut aus, gelle?

    Da wäre man sogar beim Szloty besser aufgehoben gewesen.


    Schmunzel
    D-Marker

    BerndBorchert

    19.02.2019, 10:25

    @ Naclador

    No, falsch. Die Umsatzsteuer-Schuld ist bei der Saldierung am 10. des nächsten Monats aus der Welt. Verschwunden! Weg! Perdu! (oT)

    [ kein Text ]
    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 10:34

    @ BerndBorchert

    "Das Geld ist nicht weg, es hat halt nur jemand anderes."

    Hallo BerndBorchert,

    weg ist die Schuld nur aus Sicht des Staates, wenn sie jemand bezahlt hat. Aber in die Welt kam sie per Gesetz. Derjenige, der die Umsatzsteuer bezahlt, muss das Geld dafür aber irgendwo her nehmen -> einen Nachschuldner finden. Und der Nachschuldner braucht wieder einen Nachschuldner, bis zu dem armen Tropf, der keinen Nachschuldner findet und das Geld schuldig bleiben muss. Die Schuld wird also nur weiter gereicht.

    Mit jeder Steuer oder Abgabe steigt die Gesamtverschuldung im System. Das ist nicht nur logisch zwingend, sondern auch eine Erfahrungstatsache.

    ---
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    Silke

    E-Mail

    19.02.2019, 10:51

    @ trosinette

    Doch, doch - dir ist halt oft nicht bewusst, was Schneiderlein meint, alles haben zu müssen. :-)

    Lieber Schneider,

    "haben müssen" in Bezug auf Entschuldung in irgendeiner dich betreffenden Schuld (nicht nur Dinge und Leistungen sondern auch Reduktion psychischer Spannungen oder Sehnsüchte, die bei dir so mit allerei verknüpft sind).

    > > Die unterschiedlichen Wertvorstellungen müssen zusammenkommen, wenn
    > > die Partner beide damit zusammenhängende Termine haben - also beide
    >
    > > müssen.
    >
    > Als ich gerade auf dem Klo saß habe ich im Schrank 30 Handtücher
    > gezählt und dann sollen da statistisch noch mindestens 30.000 andere Dinge
    > in unserem vierköpfigen Haushalt sein.

    Die einen Dinge sind geeignet, jetzt gleich eine Schuld aus der Welt zu schaffen wie die Rolle Toilettenpapier neben dir, die anderen zu einem späteren Zeitpunkt und noch andere haben schon eine Schuld getilgt und harren der Entsorgung (die vom @dottore beschriebene endgültig akzeptierte Leistung).

    Da die Käuferin? der 30 Handtücher sich ein Leben ohne diese zu irgendeinem Zeitpunkt in ihrem Leben nicht vorstellen konnte hat sie ihre psychische Spannung (Schuld), die sich aus dem "nicht haben" trotz erlebtem "haben müssen" ergibt abgebaut - Konto geplündert, Kauf erledigt, Schuld getilgt.

    Ein Blick in das nächste Kaufhausfenster oder in den neuen Kwelle-Katalog lässt eine neue Schuld anwachsen, "die geblümten müssen es sein - jetzt! (geblümt vermittelt Geborgenheit bei Omi)"
    Und schon entstehen neue Wert - nicht weil in China wieder einmal etwas abgekupfert wurde, sondern weil ein "must have" von einem Urschuldner gesichtet wurde.

    > Ich muss also auch ohne Termin
    > wollen. Sonst funktionier der Debitismus nicht.

    Schuldhaftes "wollen" ist "müssen", treibt auf einen Termin und entwickelt damit einen Wert.
    Hast du wohl die Handtücher gekauft? Dann musstest du, sonst hättest du nicht.

    > Als Käufer will ich kaufen. Der Verkäufer muss verkaufen, wie z.B. der
    > Bäcker, der morgens auf 500 Brötchen sitz.
    >
    > Das blöde ist, dass ich in einem Wirtschaftssystem immer wechselnd beide
    > Rollen bekleiden muss.

    Du meinst anbieten und nachfragen?

    Wir bekleiden alle im Debitismus die gleiche Rolle:
    Wegen immer neu entstehender Verschuldungen bei jedem von uns vom Schneider bis zum König das ständige Verrenken um an das Entschuldungsmittel zu kommen und wenn es ein 31. Handtuch ist.

    Das muss als uns verfügbare systemische Möglichkeit vorfinanziert werden (per zusätzlicher Verschuldung) und die Nachwehen unseres Entschuldungsbegehrens und -vorgehens müssen endgelagert/endsorgt werden wie Atommüll (per zusätzlicher Verschuldung).

    > Wir müssen alle, aber wir müssen nie alle
    > gleichzeitig.

    Ein riesiger endloser Strom von Terminen in Ver- und Entschuldungsprozessen, der eine korrekte Analyse eines Augenblicks (Gebäck gegen Geldschein) verunmöglicht, da die Verschuldung des gesamten Systems mitbetrachtet werden muss - und die wächst mit jedem Kauf an, weil der Kauf ja die Ermöglichung des Kaufs beinhaltet (das meinte IMHO @Ashitaka mit dem von @Bern abgelehnten Zitat).

    > Deshalb ist der Bäcker auch immer scheiß freundlich und der
    > Deal beim Brötchenkauf erscheint fernab von debitistischen
    > Zwangläufigkeiten.

    Es soll ja auch Menschen, geben, die "einfach nur so" freundlich sind, weil das ja auch schön sein kann und sie es deshalb mögen freundlich zu sein (es sich schuldig sind, weil sie dadurch ja vor allem ihre eigene Welt verbessern).
    Und ob das Gebäck oder das Geld in diesem Moment das wertvollere ist, kann ich nicht bewerten sondern nur die Geschäftspartner unter Berücksichtigung ihrer Termine.


    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 11:16

    @ Silke

    Jetzt weichst du aber aus.

    Liebe Silke,

    > "haben müssen" in Bezug auf Entschuldung in irgendeiner dich betreffenden
    > Schuld (nicht nur Dinge und Leistungen sondern auch Reduktion psychischer
    > Spannungen oder Sehnsüchte, die bei dir so mit allerei verknüpft sind).
    >

    Wo ist denn da jetzt die Sanktion des Systems? Wie bestraft mich denn die Zentralmacht, wenn ich die Handtücher zum Termin nicht habe?


    > Schuldhaftes "wollen" ist "müssen", treibt auf einen Termin und
    > entwickelt damit einen Wert.
    > Hast du wohl die Handtücher gekauft? Dann musstest du, sonst hättest du
    > nicht.

    Das kann man so nur unterschreiben, wenn man Zarathustras vollständig deterministisches Weltbild zugrunde legt und uns einen freien Willen abspricht.

    In meinem Weltbild kann ich auch kaufen, weil ich will, nicht nur weil ich muss.

    Liebe Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Silke

    E-Mail

    19.02.2019, 11:40

    @ Naclador

    Wie ich schon bemerkte, "haben wollen" mit Termin und Sanktion ist "haben müssen".

    Lieber Naclador,

    > Das ist selbst für eine Hardcore-Debitistin ein extremer Standpunkt. Kein
    > Wert ohne "haben müssen zum Termin"? Das gilt nur für zwei Kategorien von
    > Besitz: Für Schuldentilgungsmittel gegenüber der Zentralmacht (a.k.a.
    > Geld) und für Schuldentilgungsmittel bezüglich der Urschuld.

    Und was sind so alles Schuldentilgungsmittel gegen Urschulden?

    > Alles andere, und das ist bei Weitem die größere Menge an Waren und
    > Dienstleistungen die ich einkaufe, muss ich nicht zum Termin haben.

    Wenn du sie nicht haben musst verschaffst du sie dir nicht.
    Das andere Extrem, das dazu kommt ist das Gefühl, dass dich befriedigt oder deine psychische Spannung abbaut, wenn du dir irgendetwas verschaffst wie ein Kleptomane oder der kaufsüchtige Elton John, bei dem es nicht um die Dinge und Leistungen geht.

    > Ich
    > muss sie überhaupt nicht haben. Ich will. Niemand zwingt mich dazu, Kaffee
    > zu trinken. Ich könnte meine Urschuld auch mit Wasser bedienen. Aber der
    > Kaffee schmeckt mir halt.

    Ich schaffe mir mit meiner Ration eine Erklärung für meine Triebhaftigkeit.
    Fakt ist aber, dass ich den Kaffe kaufte und darum nicht das Wasser das Entschuldungsmittel für das eben aufgeploppte Urschüldchen sein kann.

    > > Sich entschulden zu können wird allerdings von viele Menschen als eine
    > > sehr nützliche Angelegenheit erlebt, die für viele ziemlich knapp
    > sein
    > > kann und deshalb auch subjektiv als sehr wertvoll erlebt wird obwohl
    > das
    > > "nicht haben des Gesolltem zum Termin" nicht viel mit subjektivem
    > Erleben
    > > zu tun hat, weil ja die Sanktion dann ziemlich objektiv erlitten werden
    > > muss.
    >
    > Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass der Wert jeder Ware
    > subjektiv ist, nämlich davon abhängt, was knapp und nützlich ist.

    Und genau das habe ich eben beanstandet, auch wenn du sonst vieles richtig schreibst.
    Ein Wert ist nicht subjektiv sondern das Verhältnis zwischen haben und nicht haben bei drohendem Termin samt Sanktion (die sind beide nicht subjektiv, deshalb kann die Ableitung daraus - der Wert schon gar nicht subjektiv sein. Die Bewertung mag ein sehr persönlicher Prozess sein in den viele Betrachtungen einfließen - aber subjektiv?. Wenn der Scheich ohne den neusten Rennwagen psychische Qualen leidet sind die doch nicht nur subjektiv erlebt - er durchleidet sie ganz konkret.
    Knappheit gibt es ja laut @dottore und Co nur zum Termin.
    Nützlichkeit gibt es im Debitismus nur in Bezug auf eine sanktionsbewerten Entschuldungsfähigkeit zum Termin, so wie Schneider sein Toilettenpapier.
    Der Begriff Termin beinhaltet doch alle Augenblicke zu denen ich als Schuldner (Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld) etwas muss um mich zu entschulden.

    > Nützlichkeit beinhaltet auch den Nutzen als Entschuldungsmittel.

    Ausschliesslich, nicht "auch".

    > Bei Geld
    > ist das sogar der aussschließliche Nutzen.

    Ja. Auch ausschliesslich.

    > In einem Zentralmachtsystem ist
    > Geld für alle Teilnehmer nützlich.

    Nicht nur nützlich wenn sie Termine haben.

    > > Vom Wert des haben einer Sache/Leistung im Vergleich zum nicht
    > > haben zum Termin in Abhängigkeit zur zu erwartenden Sanktion - also
    > ein
    > > Verhältnis (ein Wert ist immer ein Verhältnis).
    > > Haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll wertvoll,
    > > Haben bei geringer drohender Sanktion = mässig wertvoll,
    > > Nicht haben bei geringer drohender Sanktion = mässig negativ wertvoll,
    > > Nicht haben bei schlimmer drohender Sanktion = doll negativ wertvoll
    >
    > Dann dürfte ich niemals Geld für etwas ausgeben, dessen Nichthaben nicht
    > mit Sanktionen belegt ist.

    Leute kaufen sich auch etwas um sich zu befriedigen. Sie versuchen, sich zu entschulden in Bezug auf psychische Spannungen, Missempfinden, Unglücklich sein - Termin ist dabei sofort, Sanktion das weitere Aushalten dieses unschönen Zustandes, den man erlebt wenn man das gemusste nicht hat.

    > Dann wäre meine Bude ziemlich leer. Es sei
    > denn, Du definierst "Sanktion" so weit, dass "Ausbleiben eines Genusses"
    > auch als Sanktion zählt.

    Jetzt hast du es. :-)

    > > Ein Clearing der Werte von zu Terminen gemussten Dingen oder Diensten.
    > > Werden die gemusst dann wird man sich -wie auch immer- seeehr wohl
    > > einigen.
    > > Wenn ich nichts muss, also keinem Zeitablauf und Termin unterliege gibt
    > es
    > > diesbezüglich weder Wert noch Preis und keinen Einigungsbedarf.
    >
    > Wie trosinette schon anmerkte: In der Regel muss nur einer, nämlich der
    > Verkäufer der Ware oder Dienstleistung.

    Beide müssen.
    Wenn der @Bernd, den Frühstückstisch für seine liebe Frau gedeckt hat und nur noch das duftende Gebäck fehlt...dann muss er ganz schön doll…

    > Darum ist auch der Kunde König.
    > Der hat nämlich, was zum Termin haben gemusst wird, und soll es
    > rausrücken.

    Er hat das, was die Debitisten die ewig laufende Option nennen (mit Schuldverhältnissen hinterlegt und institutionell besichert).

    > > Diese Wertvorstellungen (Verhältnisbildung haben<->nicht haben)
    > > existieren in Bezug auf alles um uns herum in einer Welt in der Zeit
    > > abläuft - wir bewerten automatisch im Hinblick auf Termine und
    > Sanktionen
    > > in Systemen.
    > > Die Werte haften aber nicht den Dingen und Leistungen an,
    > sondern
    > > hängen nur davon ab, wie sehr ich sie zum Termin haben muss um die
    > > Sanktion zu vermeiden (= Verhältnis zwischen haben und nicht
    > haben,
    > > nicht vor dem Termin, nicht nach dem Termin, sondern genau zum Termin).

    > Auch hier: Das Möchten nicht vergessen. Werte entstehen nicht nur durch
    > "Haben Müssen", auch durch "Haben Wollen". Ein ganzer Industriezweig, die
    > Werbeindustrie, beschäftigt sich nur damit, uns "Wollen zu lassen".

    "uns haben zu müssen" - es bleibt ja nicht beim wollen.

    > > Das ist aber die Basis jeder Ökonomie und Geldwirtschaft und die
    > > Erklärung dieses Tatbestandes ist nach meinem Verständnis Ziel dieses
    > > Forums.
    >
    > In der Tat, aber das bezieht sich nicht auf jede Ware oder Dienstleistung
    > sondern nur auf Geld. Das Geld ist regelmäßig das einzige, was "zum
    > Termin gehabt werden muss". Urschuldtilgungsmittel gibt es auch gegen Geld.

    Viel verbreiterter auf der Welt als Abgabeschulden mit ihren Terminen sind die Urschulden aller Lebewesen, die eben auch Terminen unterliegen und einer Entschuldung bedürfen.
    Einen Schluck Wasser in der Wüste gibt es für kein Geld der Welt wenn du Pech hast und ein freundliches Wort in der Betonwüste auch nicht.

    Wahrscheinlich schreibe ich zu pingelig, aber sonst geraten wir doch in ein Wischiwaschi.
    Auch ist mein Nörgeln nicht Ausdruck fehlender Wertschätzung dem anderen Foristen gegenüber.
    Ich wertschätze ja, sonst würde ich mir nicht die Mühe einer Beantwortung machen.

    > > Er hat sich nur im Datum geirrt.
    > > Ansonsten hat er leider Recht.
    > > Selbst wenn ein mehr oder weniger holpriges Hinübergleiten in ein
    > > durchglobalisiertes Zentralmachtsystem gelingt muss dieses auch
    > letztlich
    > > am seit tausenden von Jahren mit geschleppten Vorfinanzierungsproblem
    > > verenden.
    >
    > Oder man schafft einen geordneten Reset. Das scheitert leider regelmäßig
    > am Widerstand derer, die sich bereits den meisten Besitz unter den Nagel
    > reißen konnten.

    Eigentum, ja.
    Und an denen die hoffen, dass es ihnen mit diesem System auch noch gelingt.

    > Aber es wäre eine theoretische Möglichkeit. Natürlich
    > würde das nichts an der genzen Vorfinanzierungsproblematik ändern, aber
    > die Altlasten wären weg.

    Wir brauchen ja nur praktische Möglichkeiten.
    über die kann man sich aber erst einmal theoretisch austauschen.

    > > Die Stefanie Stahl hat das mit unseren Grundbedürfnissen ganz gut auf
    > > einen Punkt gebracht:
    > > • Bindung
    > > • Autonomie
    > > • Lustbefriedigung
    > > • Anerkennung
    > >
    > > Wenn man sich ganz ehrlich überlegt, für wen von uns Erdenbürger
    > diese
    > > Grundbedürfnisse halbwegs erfüllt werden...
    >
    > Komisch, gemäß Deiner Prämissen sind alle vier wertlos, denn das System
    > sanktioniert Dich nicht wenn Du zum Termin keine Bindung, keine Autonomie,
    > keine Lustbefriedigung und keine Anerkennung aufzuweisen hast.

    Diese Aussage verstehe ich nicht.
    Ich weiss nur, dass die meisten Menschen von jung bis alt genau diese Bedürfnisse nicht im notwendigen Mass befriedigen können und deshalb auf untauglichen Ersatz zur echten Befriedigung ausweichen.

    > > Wenn das System nicht mehr funktioniert gehen alle Werte auf 0 weil
    > unsere
    > > Fallhöhe zu hoch angewachsen ist und immer rasanter weiter wächst.
    >
    > Falsch. Urschuldtilgungsmittel haben auch dann noch einen Wert.

    Prinzipiell ja, aber ohne Kohärenzgefühl?

    "Das Kohärenzgefühl ist ein zentraler Aspekt in der Salutogenese von Aaron Antonovsky (1923–1994).[5] Nach Antonovsky hat Kohärenz drei Aspekte:
    - Die Fähigkeit, die Zusammenhänge des Lebens zu verstehen – das Gefühl der Verstehbarkeit.
    - Die Überzeugung, das eigene Leben gestalten zu können – das Gefühl der Handhabbarkeit oder Bewältigbarkeit (ähnlich dem Begriff der ‚Selbstwirksamkeitserwartung‘ nach Albert Bandura).
    - Der Glaube an den Sinn des Lebens – das Gefühl der Sinnhaftigkeit."

    > > Zumindest geht die Welt nicht wegen einer Meinungsverschiedenheit im
    > DGF
    > > unter. [[herz]]
    >
    > Das wohl nicht :-)

    Genau. [[herz]]

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    19.02.2019, 11:46

    @ Naclador

    Genauso wie Geld entsteht und wieder verschwindet (Deine Überschrift ist ein Bonmot, das inhaltlich falsch ist)

    entstehen Geldschulden und verschwinden wieder (durch Tilgung/Zahlung).

    Nicht nur Debitismus Basics, sondern auch Mainstream.

    Hallo Debitisten, Silke, Naclador oder wer sich sonst noch als solcher bekennt: Ihr tut dem dem Debitismus keinen Gefallen, wenn Eure Argumentationen zum Basis Thema Geldschulden (als spezieller Fall von Schuld) nicht stimmen.

    Bernd Borchert

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 12:15

    @ Silke

    Deine rationalisierte Triebhaftigkeit ist mein freier Wunsch.

    Liebe Silke,


    > Und was sind so alles Schuldentilgungsmittel gegen Urschulden?

    Für mich sind das Nahrung, Kleidung, Behausung, medizinische Versorgung. Für Dich ist das offenbar nahezu alles.

    > Wenn du sie nicht haben musst verschaffst du sie dir nicht.
    > Das andere Extrem, das dazu kommt ist das Gefühl, dass dich befriedigt
    > oder deine psychische Spannung abbaut, wenn du dir irgendetwas verschaffst
    > wie ein Kleptomane oder der kaufsüchtige Elton John, bei dem es nicht um
    > die Dinge und Leistungen geht.

    Kann man so sehen. Ich weiß aber nicht, ob eine so krasse Generalisierung des Urschuldbegriffes tatsächlich zielführend ist.

    >
    > Ich schaffe mir mit meiner Ration eine Erklärung für meine
    > Triebhaftigkeit.
    > Fakt ist aber, dass ich den Kaffe kaufte und darum nicht das Wasser das
    > Entschuldungsmittel für das eben aufgeploppte Urschüldchen sein kann.

    Siehe Titel.

    > > Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass der Wert jeder
    > Ware
    > > subjektiv ist, nämlich davon abhängt, was knapp und nützlich ist.
    >
    > Und genau das habe ich eben beanstandet, auch wenn du sonst vieles richtig
    > schreibst.

    Wie nett, ein Sternchen im Klassenbuch ;-).

    > Ein Wert ist nicht subjektiv sondern das Verhältnis zwischen haben und
    > nicht haben bei drohendem Termin samt Sanktion (die sind beide nicht
    > subjektiv, deshalb kann die Ableitung daraus - der Wert schon gar nicht
    > subjektiv sein. Die Bewertung mag ein sehr persönlicher Prozess sein in
    > den viele Betrachtungen einfließen - aber subjektiv?. Wenn der Scheich
    > ohne den neusten Rennwagen psychische Qualen leidet sind die doch nicht nur
    > subjektiv erlebt - er durchleidet sie ganz konkret.

    Aber natürlich sind die subjektiv, denn sie beziehen sich auf das Subjekt, den Scheich. Ich leide in der gleichen Situation keine Qualen. Konkret und subjektiv ist kein Widerspruch. Welche Waren und Dienstleistungen für mich urschuldtilgend wirken, ist völlig subjektiv. Es betrifft niemanden außer mir selbst. Der Wert des Dinges definiert sich durch das Subjekt. Was für den einen wertvoll ist, ist für den anderen wertlos. Nur Geld ist für alle wertvoll, weil es Abgabetilgungsmittel ist.

    > Knappheit gibt es ja laut @dottore und Co nur zum Termin.
    > Nützlichkeit gibt es im Debitismus nur in Bezug auf eine
    > sanktionsbewerten Entschuldungsfähigkeit zum Termin, so wie Schneider sein
    > Toilettenpapier.
    > Der Begriff Termin beinhaltet doch alle Augenblicke zu denen ich als
    > Schuldner (Urschuld, Abgabeschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld) etwas
    > muss um mich zu entschulden.
    >
    > > Nützlichkeit beinhaltet auch den Nutzen als Entschuldungsmittel.
    >
    > Ausschliesslich, nicht "auch".

    Nur, wenn man Deinen extrem weiten Urschuldbegriff zugrunde legt. In dem Fall gebe ich Dir Recht.

    >
    > Nicht nur nützlich wenn sie Termine haben.
    >

    Doch, nur nützlich, und das Nichthaben entsprechend schädlich.


    > Leute kaufen sich auch etwas um sich zu befriedigen. Sie versuchen, sich
    > zu entschulden in Bezug auf psychische Spannungen, Missempfinden,
    > Unglücklich sein - Termin ist dabei sofort, Sanktion das weitere Aushalten
    > dieses unschönen Zustandes, den man erlebt wenn man das gemusste nicht
    > hat.

    Du nennst es Sanktion, ich nenne es Konsequenz. Sanktion beinhaltet für mich immer jemanden, der sanktioniert.

    >
    > Jetzt hast du es. :-)
    >

    Tja, manchmal fällt der Groschen eben pfennigweise.


    > > Darum ist auch der Kunde König.
    > > Der hat nämlich, was zum Termin haben gemusst wird, und soll es
    > > rausrücken.
    >
    > Er hat das, was die Debitisten die ewig laufende Option nennen (mit
    > Schuldverhältnissen hinterlegt und institutionell besichert).
    >

    Also gibst Du zu, dass es verschiedene Rollen sind? Dass es eine Asymmetrie gibt, und derjenige mit dem Geld in der Regel besser dasteht?

    > > Auch hier: Das Möchten nicht vergessen. Werte entstehen nicht nur
    > durch
    > > "Haben Müssen", auch durch "Haben Wollen". Ein ganzer Industriezweig,
    > die
    > > Werbeindustrie, beschäftigt sich nur damit, uns "Wollen zu lassen".
    >
    > "uns haben zu müssen" - es bleibt ja nicht beim wollen.

    Wo ein Wille ist, ist auch ein Dispositionskredit [[top]]


    > Viel verbreiterter auf der Welt als Abgabeschulden mit ihren Terminen sind
    > die Urschulden aller Lebewesen, die eben auch Terminen unterliegen und
    > einer Entschuldung bedürfen.
    > Einen Schluck Wasser in der Wüste gibt es für kein Geld der Welt wenn du
    > Pech hast und ein freundliches Wort in der Betonwüste auch nicht.

    Stimmt, aber die haben nie zum Wirtschaften geführt. Offenbar haben sie auch keine Jahrhundertmillionen lange Aufschuldungskette begründet.

    > Wahrscheinlich schreibe ich zu pingelig, aber sonst geraten wir doch in
    > ein Wischiwaschi.
    > Auch ist mein Nörgeln nicht Ausdruck fehlender Wertschätzung dem anderen
    > Foristen gegenüber.
    > Ich wertschätze ja, sonst würde ich mir nicht die Mühe einer
    > Beantwortung machen.

    Oh bitte, nörgele weiter, darum bin ich doch hier. Ich weiß Deine Antworten auch zu schätzen.


    > > Oder man schafft einen geordneten Reset. Das scheitert leider
    > regelmäßig
    > > am Widerstand derer, die sich bereits den meisten Besitz unter den
    > Nagel
    > > reißen konnten.
    >
    > Eigentum, ja.

    Eigentum, richtig. Schön aufpassen mit den Begriffen.


    > > Komisch, gemäß Deiner Prämissen sind alle vier wertlos, denn das
    > System
    > > sanktioniert Dich nicht wenn Du zum Termin keine Bindung, keine
    > Autonomie,
    > > keine Lustbefriedigung und keine Anerkennung aufzuweisen hast.
    >
    > Diese Aussage verstehe ich nicht.
    > Ich weiss nur, dass die meisten Menschen von jung bis alt genau diese
    > Bedürfnisse nicht im notwendigen Mass befriedigen können und deshalb auf
    > untauglichen Ersatz zur echten Befriedigung ausweichen.

    Na kein Wunder, weil Du Konsequenzen als Sanktionen siehst. Für mich braucht es für Sanktionen wie gesagt immer jemanden, der sanktioniert (und das Universum im Allgemeinen zählt da nicht).

    Danke für alles!

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 12:28

    @ BerndBorchert

    Zeig mir ein System, in dem die Summe aller Geldschulden sinkt.

    Hallo Bernd,

    aufgrund der Vorfinanzierungsproblematik beginnt jedes Geldsystem mit einer Verschuldung. Das ist Debitismus-Basic. Der Staat, der das Geld besichert, rennt immer dieser ursprünglichen Verschuldung hinterher und MUSS IMMER AUFSCHULDEN, weil seine Einnahmen niemals reichen, um die Schulden zu tilgen. Das wäre auch nicht wünschenswert, denn die Schulden des Einen sind ja die Guthaben des anderen. Wären alle Schulden bezahlt, gäbe es auch kein Geld mehr.

    Natürlich werden einzelne Schulden gelegentlich getilgt, aber dafür muss ein anderer Teilnehmer des Systems sich wiederum verschulden, notfalls der Staat als Borrower-of-last-resort. in Summe kennt die Verschuldung in debitistischen Systemen nur eine Richtung: aufwärts!

    Beste Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    trosinette

    19.02.2019, 12:50

    @ Silke

    Der Kreisgang nach Hans-Peter Dürr

    Vorweg: Ich bin weiterhin totaler Fan vom Erklärungsmodell Debitismus. Ich kenne kein besseres. Das Modell kann mir aber nicht lückenlos mich und die ganze Welt erklären.


    > "haben müssen" in Bezug auf Entschuldung in irgendeiner dich betreffenden
    > Schuld (nicht nur Dinge und Leistungen sondern auch Reduktion psychischer
    > Spannungen oder Sehnsüchte, die bei dir so mit allerei verknüpft sind).

    Deshalb habe ich auch was von „wollen müssen“ geschwurbelt.

    Womit wir bei dem Thema „freier Wille“ und dem Kreisgang wären, wie ihn Hans-Peter Dürr ab Minute 10 vorstellt. Geht man den Kreisgang nach Hans-Peter Dürr ohne intellektuelle Umwege gegen den Urzeigersinn wird man als Esoteriker abgewatscht. Geht man den Kreisgang langwierig im Uhrzeigersinn und nimmt alles gewissenhaft auseinander und unter die Lupe, ist man total intelligent, bekommt einen Nobelpreis und landet durch die Hintertür trotzdem bei der Esoterik.

    Kann ich überhaupt etwas wollen oder ist all mein Tun nur Müssen? Von mir aus habe ich keinen freien Willen und all mein Wollen ist nur Müssen. Das ist mir aber vollkommen schnurz. Egal was man mir erzählen will oder muss, ich nehme einfach trotzdem an, dass ich einen freien Willen habe.

    Was folgt ist weiteres punktuelles Stückwerk:

    > Es soll ja auch Menschen, geben, die "einfach nur so" freundlich sind

    "Einfach nur so" oder ist es "Freundlichkeit haben müssen zum Termin"?

    Im Debitismus ist niemand „einfach nur so“ freundlich. Die Freundlichkeit ist meistens erzwungen und aufgesetzt. Und der Markt, der die Gehirne dahingehend hinbiegt, boomt. Der Erfolg von Starbucks beruht z.B. zu einem großen Teil darauf, dass die Mitarbeiter entsprechend trainiert werden - wirkt dann alles total natürlich und in so einer wohlbehüteten natürlichen Atmosphäre ist einem der Kaffee dann auch mal 5 Euro wert.

    Meine große Tochter ist noch nicht soweit. Die hat bereits drei Aushilfsjobs nach dem ersten Tag mit den Worten hingeschmissen: „ich lass mich doch nicht knechten“.

    > Wir bekleiden alle im Debitismus *die gleiche Rolle*:

    Unter den Gesichtspunkten von Termin und Urschuld können wir auch sagen, wir bekleiden alle im Leben die gleiche Rolle.

    Wenn ich aber als Kunde einen Laden betrete und dem Verkäufer erkläre, dass wir während unsers ökonomischen Tête-à-Tête die gleiche Rolle bekleiden würde der Verkäufer vielleicht stillschweigend vermuten, dass ich in irgendeiner Simulation stecke.

    Wenn ich zusammen mit dem Verkäufer beim Finanzamt meine Wartenummer ziehen bekleiden wir die gleiche Rolle.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    BerndBorchert

    19.02.2019, 12:54
    (editiert von BerndBorchert, 19.02.2019, 13:32)

    @ Naclador

    Ich würde schätzen, 98% aller Käufe werden vollständig bezahlt, sofort oder in kurzer Zeit

    > Natürlich werden einzelne Schulden gelegentlich getilgt,

    Ich sehe es umgekehrt und würde schätzen, dass mehr als 95% alle Geldschulden vollständig getilgt werden. Speziell bei Käufen würde ich schätzen, dass bei 98% der Preis vollständig bezahlt wird, und zwar sofort oder innerhalb kurzer Zeit (Rechnung). Danach ist die Schuld verschwunden. Also nicht weitergegeben, sondern weg!

    > aber dafür muss ein anderer Teilnehmer des Systems sich wiederum verschulden

    Diese Konsequenz sehe ich nicht. Das scheint mir ebenso eine Legende des Debitismus zu sein wie das ursprüngliche Thema Ein-Kauf-ist-kein-Tausch-Geld-gegen-Ware. Wenn man das Geld hat, kann man einfach bezahlen, keine Verschuldung notwendig. Dass in dem Geld selber eine Verschuldung steckt, ist zwar richtig, aber irrelevant, denn die Verschuldung (z.B. die, die in einem Euro-Geldschein steckt) wird beim Kauf nur weitergegeben, nicht erhöht. Mit einem 50-Euro Geldschein (Verschuldung 50 Euro) können 1000 Käufe bezahlt werden, ohne dass die Verschuldung insgesamt steigt. Mit der Rückgabe (nach 1000 Käufen) des Geldscheins an die ZB (Supermarkt --> GB --> ZB) und anschließender Tilgung der entsprechenden verpfändeten Anleihe ist sogar auch diese Basis Verschuldung wieder weg.

    Bernd Borchert

    Hinterbänkler

    E-Mail

    Schweiz - tief im Emmental,
    19.02.2019, 12:59

    @ trosinette

    Fritze aus Röcken dazu...

    > Kann ich überhaupt etwas wollen oder ist all mein Tun nur Müssen? Von
    > mir aus habe ich keinen freien Willen und all mein Wollen ist nur Müssen.
    > Das ist mir aber vollkommen schnurz. Egal was man mir erzählen will oder
    > muss, ich nehme einfach trotzdem an, dass ich einen freien Willen habe.

    Hallo lieber Schneider,

    ergänzend, vielleicht auch erhellend:

    21.
    Die causa sui ist der beste Selbst-Widerspruch, der bisher ausgedacht worden ist, eine Art logischer Notzucht und Unnatur: aber der ausschweifende Stolz des Menschen hat es dahin gebracht, sich tief und schrecklich gerade mit diesem Unsinn zu verstricken. Das Verlangen nach "Freiheit des Willens", in jenem metaphysischen Superlativ-Verstand, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausenschen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren ins Dasein zu ziehn. Gesetzt, jemand kommt dergestalt hinter die bäurische Einfalt dieses berühmten Begriffs "freier Wille" und streicht ihn aus seinem Kopf, so bitte ich ihn nunmehr, seine "Aufklärung" noch um einen Schritt weiter zu treiben und auch die Umkehrung jenes Unbegriffs "freier Wille" aus seinem Kopf zu streichen: ich meine den "unfreien Willen", der auf einen Mißbrauch von Ursache und Wirkung hinausläuft. Man soll nicht "Ursache" und "Wirkung" fehlerhaft verdinglichen, wie es die Naturforscher tun (und wer gleich ihnen heute im Denken naturalisiert -) gemäß der herrschenden mechanistischen Tölpelei, welche die Ursache drücken und stoßen läßt, bis sie "wirkt"; man soll sich der "Ursache", der "Wirkung" eben nur als reiner Begriffe bedienen, das heißt als konventioneller Fiktionen zum Zweck der Bezeichnung, der Verständigung, nicht der Erklärung. Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch. Der "unfreie Wille" ist Mythologie: im wirklichen Leben handelt es sich nur um starken und schwachen Willen. - Es ist fast immer schon ein Symptom davon, wo es bei ihm selber mangelt, wenn ein Denker bereits in aller "Kausal-Verknüpfung" und "psychologischer Notwendigkeit" etwas von Zwang, Not, Folgen-Müssen, Druck, Unfreiheit herausfühlt: es ist verräterisch, gerade so zu fühlen, - die Person verrät sich. Und überhaupt wird, wenn ich recht beobachtet habe, von zwei ganz entgegengesetzten Seiten aus, aber immer auf eine tief persönliche Weise die "Unfreiheit des Willens" als Problem gefaßt: die einen wollen um keinen Preis ihre "Verantwortlichkeit", den Glauben an sich, das persönliche Anrecht auf ihr Verdienst fahren lassen (die eitlen Rassen gehören dahin -); die anderen wollen umgekehrt nichts verantworten, an nichts schuld sein und verlangen, aus einer innerlichen Selbst-Verachtung heraus, sich selbst irgendwohin abwälzen zu können. Diese Letzteren pflegen sich, wenn sie Bücher schreiben, heute der Verbrecher anzunehmen; eine Art von sozialistischem Mitleiden ist ihre gefälligste Verkleidung. Und in der Tat, der Fatalismus der Willensschwachen verschönert sich erstaunlich, wenn er sich als "la religion de la souffrance humaine" einzuführen versteht: es ist sein "guter Geschmack".

    Friedrich Nietzsche in 'Jenseits von Gut und Böse'

    Hervorhebung eines meiner Lieblingszitate durch mich.
    Wiederum würde ich diesen Satz noch wie folgt ergänzen:

    Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck, die Zeit, den Termin erdichtet haben

    Gruß
    Hinterbänkler

    ---
    ...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

    Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    19.02.2019, 14:26

    @ BerndBorchert

    Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

    Hallo Bernd,

    > Ich sehe es umgekehrt und würde schätzen, dass mehr als 95% alle
    > Geldschulden vollständig getilgt werden. Speziell bei Käufen würde ich
    > schätzen, dass bei 98% der Preis vollständig bezahlt wird, und zwar
    > sofort oder innerhalb kurzer Zeit (Rechnung). Danach ist die Schuld
    > verschwunden. Also nicht weitergegeben, sondern weg!

    Das wäre aber höchst ärgerlich, denn dann wären ja auch alle Guthaben dauernd "weg".

    Meinst Du wirklich, wenn VW ein neues Automobilwerk aufmacht, dass die ihre Rechnung "sofort oder innerhalb kurzer Zeit vollständig" bezahlen? Alle Produktion braucht Vorfinanzierung, und die kommt in der Regel nicht vollständig wieder rein, mit Zinsen schon gar nicht. Ein schuldenfreies Unternehmen ist eher ein Kuriosum als die Regel.

    Wenn Du nur Verbraucherkäufe betrachtest, erscheint es Dir vielleicht so, dass fast alle Käufe immer sofort bezahlt würden. Aber wenn es um große Beträge geht, sieht das Bild völlig anders aus.

    > Diese Konsequenz sehe ich nicht. Das scheint mir ebenso eine Legende des
    > Debitismus zu sein wie das ursprüngliche Thema
    > Ein-Kauf-ist-kein-Tausch-Geld-gegen-Ware. Wenn man das Geld hat, kann man
    > einfach bezahlen, keine Verschuldung notwendig. Dass in dem Geld selber
    > eine Verschuldung steckt, ist zwar richtig, aber irrelevant, denn die
    > Verschuldung (z.B. die, die in einem Euro-Geldschein steckt) wird beim Kauf
    > nur weitergegeben, nicht erhöht. Mit einem 50-Euro Geldschein
    > (Verschuldung 50 Euro) können 1000 Käufe bezahlt werden, ohne dass die
    > Verschuldung insgesamt steigt.

    Nein, kannst Du schon deshalb nicht, weil jedes Mal 19% Umsatzsteuer fällig werden. D.h. nach 1000 Käufen hast Du von Deinen 50 € noch 1.5 x10^(-90) € übrig.

    Mit der Rückgabe (nach 1000 Käufen) des
    > Geldscheins an die ZB (Supermarkt --> GB --> ZB) und anschließender
    > Tilgung der entsprechenden verpfändeten Anleihe ist sogar auch diese Basis
    > Verschuldung wieder weg.

    Die Bilanz der ZB verlängert sich im Mittel immer, es gibt keine Netto-Bilanzverkürzung im Debitismus. ZB-Bilanzverkürzung -> Geldmengenschwund -> Deflation -> Game Over.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    BerndBorchert

    19.02.2019, 15:19
    (editiert von BerndBorchert, 19.02.2019, 15:42)

    @ Naclador

    Auch die größeren Käufe (Auto, Immobilie) werden meistens sofort bezahlt

    nur dass das Geld dafür oft (Auto) bzw. fast immer (Immobilie) zum Teil aus einem Kredit stammt. Die Geldschuld gegenüber dem Verkäufer wird also sofort beglichen, allerdings hat der Käufer dann die Schulden an die Bank.

    Meinetwegen können wir bei diesen Fällen über das Nachschuldner Thema diskutieren, oder dass immer mehr Schulden gemacht werden. Und diese Fälle würde ich auch nicht als Ware-gegen-Geld Täusche ansehen, vor allem auch deshalb nicht, weil das Pfand für den Kredit aus der Ware besteht. Also in diesen Fällen ist das anders. Ok.

    Aber nochmal: Der Kauf selber erzeugt keine nachhaltigen Schulden: die aus dem Kaufvertrag resultierende Schuld des Käufers an den Verkäufer flackert nur kurz auf und ist dann verschwunden.

    Das mit Umsatzsteuer scheint für Dich der Haken zu sein, an dem Du das Schulden-bauen-auf-Schulden-auf bei Käufen festmachst. Was wäre, wenn die technische/regulatorische Entwicklung so weit geht, dass die Umsatzsteuer beim Kauf vom Verkäufer sofort an das Finanzamt gezahlt werden muss? dann flackern diese Schulden auch nur für einen Moment auf und sind dann für immer verschwunden. Im Moment flackern sie ein paar Wochen lang auf und sind dann weg - das ist nicht nachhaltig. Du hälst Dich mit dem Umsatzsteuer Einwand an einem argumentativen Strohhalm fest.

    Wir können uns einigen, dass die Bilanzsumme der ZB prinzipiell immer gemäßigt steigt (auch wenn sie jahrelang runtergeht), denn die stellt praktisch die im Markt befindliche ZB-Geldmenge dar.
    [image]

    Bernd Borchert

    Silke

    E-Mail

    19.02.2019, 18:20
    (editiert von Silke, 19.02.2019, 18:55)

    @ BerndBorchert

    Ich bin ja auch nicht zum Gefallen hier sondern zum lernen und verstehen :-)

    Stimmt schon lieber Bernd,

    das Zitat ("Das Geld ist nicht weg, es hat halt nur jemand anderes.") ist nicht so hilfreich weil ja...
    ...keiner das Geld hat - nicht vor und nicht nach deinem "Tausch" weil ja Geld kein hab-bares Ding ist sondern die dargestellte Systemeigenschaft - die Summe der systemisch akzeptierten Schuldverhältnisse im System zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, die summierte Macht, das bereits ermöglichte Potential und Vermögen (beurkundet) in Abgrenzung zum noch möglichen viiieeel größeren Potential, das in diesem Moment weder beurkundet noch von den meisten Menschen im System angedacht wurde und wird und man nur erahnen kann, wenn eine Gemeinschaft sich mit all ihrem Potential auf etwas kooperativ konzentriert und dadurch Erstaunliches entstehen lässt.

    "Die Schuld, die hinter dem Geldschein steht, ist natürlich nicht weg, aber demjenigen, der den Schein zum Bezahlen weiter reicht, ist das in diesem Moment egal."
    @Elli

    Um noch einmal mit einem "unverdächtigeren" Foristen als Mr.A. zu argumentieren:

    "Debitismus = Wirtschaften ist nicht Tauschen, sondern der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können."

    "Der Geldschein ist nur eine "Tarnung" des Tatbestandes, dass eine Forderung abgetreten (zediert) wurde. Dadurch dass er existiert, ändert sich an der eigentlichen, ursprünglichen Schuld überhaupt nichts. Nämlich der Schuld, gegen deren Hinterlegung (nie Bezahlung!) bei der Notenbank der Geldschein überhaupt erst erschienen ist.
    Geldscheine werden nicht mit Wechseln, Pandbriefen, Obligationen usw. bezahlt. Und umgekehrt können diese bei Fälligkeit niemals mit den Geldscheinen bezahlt werden, die gegen ihre Hinterlegung ausgegeben wurden.
    Für die Tarnung (= Erleichterung der Abtretungen, egal wie oft sie abgetreten werden) erhält die Notenbank die berühmte Prämie, die kein Zins ist, sondern eine Prämie, die sich aufgrund ihrer Monopolstellung ergibt.
    Wenn Du die Reparatur Deines Autos bezahlst, trittst Du also immer eine Forderung ab, die ihrerseits an Dich (gegen Bezahlung Deiner Dienstleistung) abgetreten wurde. Dienstschuld und Reparaturschuld sind damit bezahlt, aber die bei der Ausgabe von genau dem Geldschein, mit dem Du bezahlst, bereits vorhandene Schuld ist nach wie vor offen.
    "Alles" ist eben nicht"bezahlt". Sondern selbst im maximal denkbaren Fall immer nur"alles" minus eins."
    http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=73359

    Was also der eine und der andere in deinem Beispiel davor und danach haben, sind Schulden und Geldscheine (Beurkundungen von Geld) in veränderter Art und Weise + eine Portion mehr Schulden für alle und nichts Getauschtes.

    "Mit jeder Steuer oder Abgabe steigt die Gesamtverschuldung im System..."
    @Naclador

    ...schlimmer noch, mit jedem Vorgang in einer Wirtschaft weil irgendwer für Aufbau, Erhalt und Entsorgung dieses Systems aufkommen muss, bezahlen muss, sich verschulden muss und zwar in exponentiell wachsendem Maße.

    Dein vermuteter "Tauschvorgang" heisst wohl nicht frei nach Pierre Joseph Proudhon:
    unter polizeilicher Überwachung stehen, inspiziert,
    spioniert, dirigiert, mit Gesetzen überschüttet, reglementiert,
    eingepfercht, belehrt, bepredigt, kontrolliert, eingeschätzt,
    abgeschätzt, zensiert, durch Leute kommandiert zu werden, die weder das
    Recht, noch das Wissen, noch die Tugend dazu haben, bei jeder Handlung, bei jedem Geschäft, bei jeder Bewegung versteuert, patentiert, notiert, registriert, erfasst, taxiert, gestempelt, vermessen, bewertet, lizenziert, autorisiert, befürwortet, ermahnt, behindert, reformiert, ausgerichtet, bestraft zu werden.
    Es heißt, unter dem Vorwand der öffentlichen Nützlichkeit und im Namen des
    Allgemeininteresses ausgenutzt, verwaltet, geprellt, ausgebeutet,
    monopolisiert, hintergangen, ausgepreßt, getäuscht, bestohlen zu werden
    und schließlich bei dem geringsten Widerstand, beim ersten Wort der
    Klage unterdrückt, bestraft, heruntergemacht, beleidigt, verfolgt,
    misshandelt, zu Boden geschlagen, entwaffnet, geknebelt, eingesperrt,
    füsiliert, beschossen, verurteilt, verdammt, deportiert, geopfert,
    verkauft, verraten und obendrein verhöhnt, gehänselt, beschimpft und
    entehrt zu werden.
    Das ist die Regierung, das ist ihre Gerechtigkeit, das ist ihre Moral.
    Pierre Joseph Proudhon vor ca. 150 Jahren

    Und da ist mit all den zugehörigen Kosten, also der Verschuldung daraus euer Vorgang anzusiedeln.

    "Alles Kapital ist per se verschuldet"
    und
    "Schulden schwellen im Zeitablauf an."
    @dottore

    Die Verschuldung im System hat sich durch deinen vermeintlichen "Tausch" nicht reduziert sondern nach meiner Überzeugung erhöht auch wenn Bäcker und Bernd sich gegenseitig in Sachen Gebäckeigentum entschulden konnten.
    Es wurde ja nur die Beurkundung eines Schuldverhältnis wildfremder Leute (fein säuberlich portioniert in bezifferbare Einheiten) mehr oder weniger einvernehmlich (@Schneider unterstellt dem Bäcker ja nicht einmal wahre Freundlichkeit) übertragen, eine Forderung abgetreten, die so lange tapfer weiter abgetreten wird, bis sie wieder bei der ZB zur Pfandauslösung landet und von dort zum Halter der Forderung zurück kehrt , damit der mit seinem Schuldner reinen Tisch machen kann indem dieser erst ihm den gewährten Kredit zurück zahlt indem er die Forderung erfüllt.

    "Genauso wie Geld entsteht und wieder verschwindet entstehen Geldschulden und verschwinden wieder (durch Tilgung/Zahlung)."

    Das halte ich wiederum für ein Bonmot, das inhaltlich falsch ist.

    > Nicht nur Debitismus Basics, sondern auch Mainstream.

    Wirklich?

    1. Wie entsteht Geld noch mal?
    2. Wie verschwindet Geld noch mal?
    3. Wie entstehen Geldschulden noch mal?
    4. Wie verschwinden Geldschulden noch mal?

    Was stimmt da in den Ansichten von "echten" Debitisten und Truhen und Schätze tauschenden Mainstreamern überein.

    Lass uns doch mal nicht so verschnupft sein, sondern nach einfacheren und trotzdem richtigen Formulierungen für die vier Punkte suchen um das dann gemeinsam beenden zu können.

    > Hallo Debitisten, Silke, Naclador oder wer sich sonst noch als solcher
    > bekennt: Ihr tut dem dem Debitismus keinen Gefallen, wenn Eure
    > Argumentationen zum Basis Thema Geldschulden (als spezieller Fall von
    > Schuld) nicht stimmen.

    Ich fühle mich nicht unstimmig, höchstens wieder einmal zu langatmig.
    Habe ich wirklich Fehler in meine Texte geschrieben?
    Wer kann es mir besser erklären?

    Liebe Grüße [[herz]]
    Silke

    und sie ̶b̶̶e̶̶w̶̶e̶̶g̶̶t̶ entsteht (sich) doch...
    ...die Schuld beim Kauf.[[zwinker]]

    PS.u.a. für @Naclador
    Einige in der Diskussion verwendete Begriffe werden von den Foristen unterschiedlich verwendet. Das führt dann zu Missverständnissen obwohl man sich näher ist als befürchtet.
    Wirtschaft
    Termin
    Sanktion (positive und negative)
    Urschuld
    Abgabeschuld
    Kontraktschuld
    religiöse Schuld
    wollen und
    Freier Wille
    müssen
    Zwang vs. Konsens
    Tausch
    Kauf
    Bezahlung
    Erfüllung
    Geld
    Geldsumme
    Geldeinheit
    Geldträger
    Geldschein
    Guthaben auf Geld
    Vorfinanzierung
    Nachschuldnerzwang
    Besitz
    Eigentum
    Gewohnheit vs. Recht
    Gemeinschaft vs. Gesellschaft
    Zentralmachtsystem.
    Zentralinstanz
    Systemelemente
    Machtkreislauf
    Machthalter
    Ohnmächtige Masse
    Aktiva und Passiva bzw.
    Vermögen und Kapital
    Bilanz
    Simulacra and Simulation
    Debitismus
    usw.
    Erstaunlich, dass wir überhaupt kommunizieren können.[[top]]

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    19.02.2019, 19:33
    (editiert von BerndBorchert, 19.02.2019, 19:48)

    @ Silke

    Ein Kauf erhöht die Gesamtschulden nur kurzfristig - nach der Bezahlung sind die Gesamtschulden so wie vorher

    > "Die Schuld, die hinter dem Geldschein steht, ist natürlich nicht weg,
    > aber demjenigen, der den Schein zum Bezahlen weiter reicht, ist das in
    > diesem Moment egal."
    > @Elli
    >
    > Um noch einmal mit einem "unverdächtigeren" Foristen als Mr.A. zu
    > argumentieren:
    >
    > "Debitismus = Wirtschaften ist nicht Tauschen, sondern der laufende
    > Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution
    > umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex
    > nihilo, also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige
    > Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein
    > können."
    >
    > "Der Geldschein ist nur eine "Tarnung" des Tatbestandes, dass eine
    > Forderung abgetreten (zediert) wurde. Dadurch dass er existiert,
    > ändert sich an der eigentlichen, ursprünglichen Schuld überhaupt
    > nichts. Nämlich der Schuld, gegen deren Hinterlegung (nie Bezahlung!)
    > bei der Notenbank der Geldschein überhaupt erst erschienen ist.
    > Geldscheine werden nicht mit Wechseln, Pandbriefen, Obligationen usw.
    > bezahlt. Und umgekehrt können diese bei Fälligkeit niemals mit den
    > Geldscheinen bezahlt werden, die gegen ihre Hinterlegung ausgegeben wurden.
    >
    > Für die Tarnung (= Erleichterung der Abtretungen, egal wie oft sie
    > abgetreten werden) erhält die Notenbank die berühmte Prämie, die
    > kein Zins ist, sondern eine Prämie, die sich aufgrund ihrer
    > Monopolstellung ergibt.
    > Wenn Du die Reparatur Deines Autos bezahlst, trittst Du also immer eine
    > Forderung ab, die ihrerseits an Dich (gegen Bezahlung Deiner
    > Dienstleistung) abgetreten wurde. Dienstschuld und Reparaturschuld sind
    > damit bezahlt, aber die bei der Ausgabe von genau dem Geldschein, mit dem
    > Du bezahlst, bereits vorhandene Schuld ist nach wie vor offen.
    > "Alles" ist eben nicht"bezahlt". Sondern selbst im maximal denkbaren Fall
    > immer nur"alles" minus eins."
    > http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=73359

    Was dottore beschreibt hatte ich unfachmännisch so ausgedrückt: im Geldschein steckt eine Verschuldung, die beim Kauf in unveränderter Höhe weitergegeben wird.

    Übrigens kann ich den link nicht öffnen.

    > Was also der eine und der andere in deinem Beispiel davor und danach
    > haben, sind Schulden und Geldscheine (Beurkundungen von Geld) in
    > veränderter Art und Weise + eine Portion mehr Schulden für alle
    > und nichts Getauschtes.

    Wo sind die "mehr Schulden für alle"? z.B. im Bäckerei Beispiel.

    Bernd Borchert

    P.S. Vorauseilende Gegenargumentation, falls die Sache mit der Umsatzsteuer als neu entstandene Schuld kommt: Auch bei Tauschgeschäften fällt die Umsatzsteuer an:

    https://blog.hellerconsult.com/gegenschaefte-wie-ist-das-eigentlich-steuerlich/

    Silke

    E-Mail

    19.02.2019, 19:34

    @ aprilzi

    Zwang ist teurer als Konsens @dottore

    Deshalb meine Arbeitshypothese, lieber aprilzi,

    In einem System werden Schulden durch echten Tausch (stets im Konsens) reduziert und durch Kauf (ein Phänomen des Zwangs) mit Geldsummen erhöht.
    Deshalb wird im Debitismus aufgeschuldet (Vorfinanzierungsnotwendigkeit
    und Nachschuldnerzwang).


    Da bräuchte ich erst einmal eine geeignete Gegenargumentation, um diese Hypothese zu verwerfen.

    In einer Gemeinschaft wird ja nicht in dem Sinne getauscht "du gibst mir X und ich dir dafür Y" weil ja beide sowohl X als auch Y brauchen.
    Getauscht wird nur das Potential und die Ressourcen untereinander, da ja Ver- und Entschuldungen als ein gemeinschaftliches Problem aufgefasst werden.

    In einer Gesellschaft wird das Problem der gemeinschaftlichen Verschuldung durch eine Institution in typischer Weise aufgeteilt in persönlich zugeordnete Ver- und Entschuldungseinheiten. Dieses institutionelle Wirken verursacht höhere Kosten als der Konsensmechanismus der Gemeinschaft.

    An diesem einfachen Tatbestand wird auch keine ausgeklügelte Technik, kein ausgefeiltes System und keine weitere Wirtschaftstheorie etwas ändern.

    > Hi,
    >
    > also spiele ich das mal durch, wenn VW Autos produziert und keiner
    > zugreifen will, so kommen diese Autos auf Halde. Damit also der Verbraucher
    > zugreift, muss eigentlich VW seinen Kunden einen Kredit einräumen. Denn
    > nur VW ist von seinen Produkten überzeugt.

    Viele sind von VW-Produkten überzeugt.
    Aber ja, Kredit muss schon von irgendjemandem eingeräumt werden sonst wird das schwierig mit dem Kauf.

    > Bei Siemens sagte man ja früher, dass es eine Bank sei mit einer
    > Elektroabteilung. Also müsste jedes groesseres Unternehmen eine eigene
    > Bank haben, damit es seine Produktion absetzen kann.

    Nein. Irgendein Kreditgeber reicht, der eine Geldsumme zu bestimmten Konditionen anbietet.

    > Und, wenn der Tausch zur Schuldenrueckfuehrung führt, bedeutet das, dass
    > alle Rohstoffproduzenten für das Schuldenmachen eigentlich hinderlich
    > sind.

    Nein.
    Tausch bedeutet, das System partiell nicht zu nutzen und zu unterstützen. Um diesen Gedanken geht es mir.
    Und jedes nicht nutzen und nicht unterstützen reduziert die Aufschuldungsfähigkeit des Systems. Deshalb ist z.B. Nachbarschaftshilfe in BRD heute fast schon ein Straftatbestand.

    > Ist das der Grund warum der Westen so gegen Russland und Venezuela
    > kämpft?

    Nein.
    Das ist normales Konkurrieren verschiedener Zentralmachtsysteme die sich medial gegenseitig die Schuld für ihr eigenes Versagen zuschieben.

    > Denn diese bekommen Geld, ohne Schulden machen zu müssen.

    "Geld ohne Schulden ist nicht darstellbar."
    @dottore

    > Bei Siemens, die eine Stromleitungsanlage bauen, da ist es ersichtlich,
    > dass die Stromkunden mit der Zeit die Vorfinanzierung durch Siemens mit der
    > Zeit abbezahlen.

    Nicht nur die.
    In den Preisen ist viel mehr einkalkuliert einschließlich der enormen Steueranteile aus den Wertschöpfungsketten.

    > Ersichtlich wird also der Sinn des Debitismus bei großen Projekten. Bei
    > kleinen Sachen endet man im Wald. [[freude]]

    Das versuchen wir ja zusammen besser darzulegen.
    Debitistische Gesetzmäßigkeiten finden sich nicht nur in einer besonderen Wirtschaftsform, dem sog. Kapitalismus.

    Danke für deine Beiträge vom Balkan.
    Berichte von vor Ort sind hilfreicher als theoretisieren, wenn der Blickwinkel passt.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    D-Marker

    02.03.2019, 01:30

    @ Silke

    OT Der Maßstab ist der Maßstab

    > Lieber Falkenauge,
    >
    > Geld, Geldträger und Guthaben auf Geld "vermitteln
    > nicht" sondern Geldeinheiten sind Tilgungsmittel von
    > Schulden, die auf Geld lauten - und in einer
    > "kapitalistischen Wirtschaft" lauten fast alle Schulden auf Geld bzw.
    > bilden Paritäten zu Geld.
    > Deshalb wird hier auch manchmal noch von DEBITISMUS geschrieben.

    > > Geld
    > > > als universelles Tauschmittel, das sich aus dem Gütertausch
    > > > herauskristallisiert, ist eine blanke Erfindung - mehr nicht. Ebenso,


    Liebe Silke,

    bei all Deinen Überlegungen, auch hier im Forum, hast Du konsequent die Zeitachsen ignoriert.

    Deine logischen Überlegungen sind Deiner Zeit zu weit voraus.

    Praxis ist (leider, ich kanns auch net verstehen), mehr der Gegenwart verbunden.


    By the way, Komplimente sind im Gelben, wo es noch kein Ranking gibt, ja net rankingschädlich.

    https://www.youtube.com/watch?v=_ib2210cRZY

    Geht "Partnerschaft"?

    D-Marker

    D-Marker

    02.03.2019, 02:00

    @ Silke

    (oT)

    [ kein Text ]

Wandere aus, solange es noch geht.


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