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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    CalBaer

    05.02.2019, 19:30
     

    "Für das globale Schuldenproblem gibt es nur eine Lösung": Bilanzbetrug mit anschliessender Hyperinflation

    Die Chefstrategen empfehlen den Wahnsinn und die Finanz-Redakteure drucken es unreflektiert ab. Hinterher kann niemand sagen, er haette von den geplanten Zwangsenteignungen nichts gewusst.

    Für das globale Schuldenproblem gibt es nur eine Lösung
    Von Frank Stocker Finanz-Redakteur


    ...Panse geht daher noch einen Schritt weiter: Letztlich sollten die Notenbanken jene Schuldtitel, die bei ihnen lagern, einfach aus der Bilanz streichen.[[freude]]

    Die Aktiva der Notenbank werden gestrichen, waehrend die Passiva weiter existieren. Es ist nichts anderes als Bilanzbetrug.

    Denn ob sie nun darinstehen, ohne Aussicht jemals wieder in den Markt zurückgegeben zu werden, oder ob sie einfach gestrichen werden, mache keinen Unterschied. [[hae]]

    Wirklich? Es ist eine Riesenunterschied, es schafft das schuldenbesicherte Geld ab und wandelt es in Nettogeld a-la Weimar, Zimbabwe oder Venezuela.

    Außer, dass nach der Streichung die jeweiligen Staaten diese Titel nicht mehr bedienen müssen und daher die Zinsen wieder steigen könnten, auch zum Nutzen der Sparer.

    Ob man schon mal vom Unterschied zwischen Nominalzinsen und Realzinsen gehoert hat?

    Derzeit scheint insbesondere Europa dazu noch nicht bereit. Als die neue italienische Regierung eine ähnliche Forderung erhob, gab es einen Aufschrei, insbesondere in Deutschland. Für Panse führt an diesen Maßnahmen jedoch kein Weg vorbei. „Die EZB wird das letztlich auch machen“, ist er überzeugt. Und vielleicht werden die Politiker der G20 in Osaka darüber schon mal nachdenken. [[top]]

    Ja klar, diesmal erleben wir eine globale Hyperinflation.

    Hier geht der Wahnsinn weiter:
    https://www.welt.de/finanzen/article188261147/Staatsschulden-Fuer-das-globale-Schuldenproblem-gibt-es-nur-eine-Loesung.html#/comment/5c595f4ccff47e00018963d5

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Mephistopheles

    Datschiburg,
    05.02.2019, 20:31

    @ CalBaer

    Ja und? Hierzulande alles schon bekannt. Inflation gab es zwar, aber keine Hyperinflation

    > Die Chefstrategen empfehlen den Wahnsinn und die Finanz-Redakteure drucken
    > es unreflektiert ab. Hinterher kann niemand sagen, er haette von den
    > geplanten Zwangsenteignungen nichts gewusst.
    >
    > Für das globale Schuldenproblem gibt es nur eine Lösung
    > Von Frank Stocker Finanz-Redakteur
    >
    > ...Panse geht daher noch einen Schritt weiter: Letztlich sollten die
    > Notenbanken jene Schuldtitel, die bei ihnen lagern, einfach aus der Bilanz
    > streichen.
    [[freude]]
    >
    > Die Aktiva der Notenbank werden gestrichen, waehrend die Passiva weiter
    > existieren. Es ist nichts anderes als Bilanzbetrug.
    >
    > Denn ob sie nun darinstehen, ohne Aussicht jemals wieder in den Markt
    > zurückgegeben zu werden, oder ob sie einfach gestrichen werden, mache
    > keinen Unterschied.
    [[hae]]
    >
    > Wirklich? Es ist eine Riesenunterschied, es schafft das schuldenbesicherte
    > Geld ab und wandelt es in Nettogeld a-la Weimar, Zimbabwe oder Venezuela.

    oder Deutschland (BRD).
    https://www.celticgold.eu/gold-university/die-wahrungsreform-in-deutschland-von-1948-oder-wie-gold-einen-zuwachs-von-1-438-erzielt.html

    > Außer, dass nach der Streichung die jeweiligen Staaten diese Titel
    > nicht mehr bedienen müssen und daher die Zinsen wieder steigen könnten,
    > auch zum Nutzen der Sparer.


    Und alle werden glücklich.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    05.02.2019, 20:57

    @ CalBaer

    Eigentlich die Gelegenheit, das Thema zu vertiefen

    > Denn ob sie nun darinstehen, ohne Aussicht jemals wieder in den Markt
    > zurückgegeben zu werden, oder ob sie einfach gestrichen werden, mache
    > keinen Unterschied.
    [[hae]]

    Es macht schon einen Unterschied. Für gestrichene Schulden fallen keine Zinsen an. Wer sich allerdings Sorgen um die ZB-Bilanzen macht, der könnte den aktuellen Bestand an Aktiva einfach durch Zero-Coupon Anleihen, Laufzeit 999 Jahre, Zinssatz 0 ersetzen.

    > Wirklich? Es ist eine Riesenunterschied, es schafft das schuldenbesicherte
    > Geld ab und wandelt es in Nettogeld a-la Weimar, Zimbabwe oder Venezuela.

    Aber doch erst, wenn der Staat beginnt sich massiv zu verschulden, um damit Konsum (Renten, Sozialgeld usw.) zu finanzieren. Bei der bisherigen Geldschwemme blieb das Geld schön bei den Leuten, die damit umgehen können (Banken, Anlagefirmen, Fonds etc.). [[zwinker]]

    Grüße

    PS: Mein Post zu Krall nimmt ebenfalls auf diese Thematik bezug.

    ---
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    CalBaer

    05.02.2019, 21:38

    @ FOX-NEWS

    Die Staaten sind bereits massiv verschuldet

    > Aber doch erst, wenn der Staat beginnt sich massiv zu verschulden, um
    > damit Konsum (Renten, Sozialgeld usw.) zu finanzieren.

    Die Staaten sind bereits massiv verschuldet bei den Sparern, das Schreddern dieser Schuldtitel erzeugte Billionen an Nettogeld (allein Deutschlands Ansprueche gegen die EZB liegen bei fast einer Billion Euro).

    > Bei der bisherigen
    > Geldschwemme blieb das Geld schön bei den Leuten, die damit umgehen
    > können (Banken, Anlagefirmen, Fonds etc.). [[zwinker]]

    Ich denke eher, sie wuerden solche Papier-Euros ohne Schuldbesicherung los werden wollen wie den Schwarzen Peter, also Aktien, Gold, Immobilien. Das verstaerkende an der Sache ist, dass existierendes Geld nie verschwindet, es kann nur an den naechsten (Dummen) weitergereicht werden. Der muss es nun wiederum los werden muss, will er keine Verluste erleiden. Ob nun Hyperinflation durch Kapitalflucht oder Sozialprogramme ausgeloest wird, ist eigentlich egal.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Nico

    E-Mail

    06.02.2019, 01:19

    @ CalBaer

    Mythos Hyperinflation

    > > Aber doch erst, wenn der Staat beginnt sich massiv zu verschulden, um
    > > damit Konsum (Renten, Sozialgeld usw.) zu finanzieren.
    >
    > Die Staaten sind bereits massiv verschuldet bei den Sparern,

    Wie meinte schon PCM: „den Sparer braucht kein Mensch“. [[zwinker]]

    > das
    > Schreddern dieser Schuldtitel erzeugte Billionen an Nettogeld

    Das „Schreddern“ verändert nur die Struktur der gesamten Geldmenge (übriegens auch zum Vorteil), erhöht diese aber nicht. Die bisherigen Staatsanleihen ließen sich auch als „Nettogeld“ bezeichnen – zumal ich auch nur ungefähr erahnen kann, was dieser (überflüssige) Begriff überhaupt bedeuten soll.

    > (allein
    > Deutschlands Ansprueche gegen die EZB liegen bei fast einer Billion Euro).

    Hier sind wohl die Target-Salden gemeint. Die können natürlich direkt „geschreddert“ werden, denn die sind von Anfang an nur zum anschauen da.

    > > Bei der bisherigen
    > > Geldschwemme blieb das Geld schön bei den Leuten, die damit umgehen
    > > können (Banken, Anlagefirmen, Fonds etc.). [[zwinker]]
    >
    > Ich denke eher, sie wuerden solche Papier-Euros ohne Schuldbesicherung los
    > werden wollen

    Das ist wohl der Hintergrund für den „Nettogeld“-Begriff. Notenbanken schulden aber grundsätzlich niemanden etwas, weil deren Schuldscheine eben Zahlungsmittel sind. „Besichert“ ist da grundsätzlich nichts. Wenn „Nettogeld“ also dadurch definiert sein soll, dass dessen Emittent nichts schuldet, dann ist Notenbankgeld (GZM) eben grundsätzlich Nettogeld. Ihr wollt das wohl alle nicht verstehen?! Keine Sorge auch, Bargeld wird in einem Währungsraum auch unter allen Umständen das beste Geld bleiben. Kein Mensch interessiert sich für die Notenbank oder deren Bilanz, die auch nur zur Show überhaupt erstellt wird. Eine ZB kann auch ausgedrückte Zigarettenstummel aktivieren, genauso, wie sie es aber auch einfach lassen kann. Geld ist ein Mechanismus, der die Allokation (Zuweisung) von Sozialprodukt regelt. Der Trick dabei ist, dass die Notenbank "Geld" (GZM) drucken kann, und alle anderen nicht. Das Geldsystem kann nach Belieben gestaltet werden. Und nichts anderes als gestalten macht der Tiefe Staat u.A. mit den Target-Salden, wenn er Sozialprodukt von einer Nation zu einer anderen zuweist. Seine einzige Sorge bleibt dabei nur die, die Bevölkerung hinreichend zu verblöden, damit die das nicht merken, u.A. mit bescheuerten Artikeln in Zeitungen wie der Welt und dergleichen.

    > wie den Schwarzen Peter, also Aktien, Gold, Immobilien.

    Das machen sie, wenn sie an einen relativen Wertzuwachs solch einer Anlage glauben. Genau das selbe machen sie aber auch jetzt und zu allen Zeiten.

    > Das
    > verstaerkende an der Sache ist, dass existierendes Geld nie verschwindet,
    > es kann nur an den naechsten (Dummen) weitergereicht werden.

    Du, CalBaer solltest dir nur eine simple Tatsache bewusst machen. Eine Banknote ist immer exakt das wert, was da drauf steht. 20 € sind 20 € und 100 € sind 100 € - unter welchen Umständen auch immer.

    > Der muss es
    > nun wiederum los werden muss, will er keine Verluste erleiden.

    Verluste kann man mit allem erleiden.

    > Ob nun
    > Hyperinflation durch Kapitalflucht oder Sozialprogramme ausgeloest wird,
    > ist eigentlich egal.

    Blos keine Sozialprogramme – schon klar! Die Prosperität einer Volkswirtschaft steht aber einzig in der Abhängigkeit seiner rein physischen Produktivität.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    BerndBorchert

    06.02.2019, 09:32
    (editiert von BerndBorchert, 06.02.2019, 10:05)

    @ CalBaer

    Der Kauf von Euro-Staatsanleihen durch die EZB im Vergleich zur normalen ZB-Geldschöpfung

    Der Unterschied besteht darin, dass die normale ZB-Geldschöpfung (also die Herausgabe von ZB-Geld) ein Kauf der Staatsanleihe mit fester Rückkaufvereinbarung (Termin, Preis) ist - was praktisch einer Verpfändung der Staatsanleihe gleichkommt, während der Kauf auf dem offenen Markt ein Kauf (inklusive Herausgabe von neuem ZB-Geld) ohne Rückkaufvereinbarung ist. Daraus ergibt sich als weiterer Unterschied der Preis: bei der normalen Geldschöpfung wird von der EZB der Nominalwert der Anleihe "gezahlt", beim Kauf durch die EZB ein Marktpreis.

    Das Kaufen von eigenen Staatsanleihen auf dem offenen Markt ist an sich schon etwas zweifelhaft, denn die Frage ist: "Warum macht die ZB das? ist das aus einer Notlage heraus?". Aber andererseits wird das Prinzip "ZB-Geld gegen Schuldschein" eingehalten, und so bleibt auch beim Offen-Markt-Kauf die Absicherung des Geldes erhalten (ich würde es übrigens "Deckung" durch den Staat und dessen Zugriff via Steuern auf dessen Wirtschaftsleistung nennen, aber ich weiß, dass Debitisten den Ausdruck "Deckung" nicht mögen - oder war es der Ausdruck "Wert", den sie nicht mögen?)

    Wenn die Bedienung der gekauften Staatsanleihen durch die eigene ZB ausgesetzt würde, und seien es nur die Zinsen, hätte das so einen enormen Alarmeffekt, dass es zu Eskalationen kommen sollte.

    Ich glaube alle solche Versuche in der Geschichte sind mit einer Katastrophe geendet. Aus gutem Grund: Denn die Deckung des Geldes durch den Staat und seine Wirtschaftsleistung wird aufgelöst.

    An dieser Schraube "Bedienung der Staatsanleihen" sollte man nicht drehen, es ist ein Spiel mit dem Feuer.

    Übrigens war das laut Welt Artikel auch nur ein Vermögensverwalter Fuzzi, der das fordert - insofern sollte man das nicht zu ernst nehmen.

    Bernd Borchert

    Reffke

    E-Mail

    06.02.2019, 12:42

    @ CalBaer

    Davis Stockman: I call it a ‘Fiscal Doomsday Machine.’

    Hallo CalBaer,

    BTW ein interessantes Interview mit Davis Stockman - übrigens ein alter Kollege von Paul Craig Roberts in der Reagan-Administration - [[top]]
    Reagan White House Budget Director and best-selling author David Stockman says, “Yields are going to go up, and we are going to have a day of reckoning in terms of this whole massive artificial structure of debt that’s been created. . . . The growth rate is a third of what it was historically . . . there is no magic way out of it. So, I call it a ‘Fiscal Doomsday Machine.’”

    Stockman has been touting gold as a must-have insurance policy. Stockman says, “The essential attribute of gold is that it is a contra central bank asset. It’s the one asset that can’t be influenced, manipulated, created or destroyed, for that matter, by the central banks. It’s the one asset that history has proven, without a doubt, can retain its value regardless of the mayhem and financial disorder caused by governments. . . . Gold is the alternative asset to a bubble ridden financial system that is driven by the central banks.”

    https://www.youtube.com/watch?v=COhvXFiG9nU

    Hier sein informativer Blog:
    http://davidstockmanscontracorner.com/author/stockdav/

    MfG, Reffke

    ---
    Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
    ------------------------------
    ==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.02.2019, 19:23
    (editiert von Mephistopheles, 06.02.2019, 19:33)

    @ CalBaer

    "Das das existierende Geld nie verschwindet"

    Das
    > verstaerkende an der Sache ist, dass existierendes Geld nie verschwindet,
    > es kann nur an den naechsten (Dummen) weitergereicht werden.

    Exakt. Die 35$, mit denen man 1971 eine Unze Goldkaufen konnte, existieren heute noch. Nur kann man damit heute etwa noch 1 Gramm Gold kaufen. Wo ist das Problem?

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    CalBaer

    06.02.2019, 20:06

    @ Nico

    Schulden braucht kein Mensch

    Insofern hast Du Recht. Zivilisation machte gerade mal 5% der Menschheitsgeschichte aus. Der Mensch wird auch ohne Schulden ueberleben koennen.

    > Kein Mensch interessiert sich für die Notenbank oder deren
    > Bilanz, die auch nur zur Show überhaupt erstellt wird. Eine ZB kann auch
    > ausgedrückte Zigarettenstummel aktivieren, genauso, wie sie es aber auch
    > einfach lassen kann. Geld ist ein Mechanismus, der die Allokation
    > (Zuweisung) von Sozialprodukt regelt. Der Trick dabei ist, dass die
    > Notenbank "Geld" (GZM) drucken kann, und alle anderen nicht. Das Geldsystem
    > kann nach Belieben gestaltet werden. Und nichts anderes als gestalten macht
    > der Tiefe Staat u.A. mit den Target-Salden, wenn er Sozialprodukt von einer
    > Nation zu einer anderen zuweist.

    Wenn das so ist, lasst uns die Schulden abschaffen!

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    CalBaer

    06.02.2019, 20:14

    @ Mephistopheles

    Das Problem

    > Exakt. Die 35$, mit denen man 1971 eine Unze Goldkaufen konnte, existieren
    > heute noch. Nur kann man damit heute etwa noch 1 Gramm Gold kaufen. Wo ist
    > das Problem?

    Nur einzelne Sparer koennen sich der Inflation entziehen, nicht aber die Sparer aggregiert, wobei die Faehigkeiten und Moeglichkeiten sozial und politisch bedingt sehr unterschiedlich verteilt sind und somit reale Vermoegen ueber diesen Mechanismus ungerecht umverteilt werden. Inflation ist eben nicht nur ein Phenomaen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    CalBaer

    06.02.2019, 20:26

    @ BerndBorchert

    Da hast Du recht, "schuldgedecktes Geld" ist eigentlich eine umstaendliche Beschreibung, die den Kern der Sache schlecht trifft

    > Debitisten den Ausdruck
    > "Deckung" nicht mögen - oder war es der Ausdruck "Wert", den sie nicht
    > mögen?)

    Man schafft mit Streichung der Titel aus der Bilanz die Schulden ab! Da muessen bei den Debitisten die Alarmglocken laut schrillen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Nico

    E-Mail

    06.02.2019, 23:46

    @ CalBaer

    Das ist jetzt leider nur noch trotziger Stursinn

    > Insofern hast Du Recht. Zivilisation machte gerade mal 5% der
    > Menschheitsgeschichte aus. Der Mensch wird auch ohne Schulden ueberleben
    > koennen.
    >
    > > Kein Mensch interessiert sich für die Notenbank oder deren
    > > Bilanz, die auch nur zur Show überhaupt erstellt wird. Eine ZB kann
    > auch
    > > ausgedrückte Zigarettenstummel aktivieren, genauso, wie sie es aber
    > auch

    > > einfach lassen kann. Geld ist ein Mechanismus, der die Allokation
    > > (Zuweisung) von Sozialprodukt regelt. Der Trick dabei ist, dass die
    > > Notenbank "Geld" (GZM) drucken kann, und alle anderen nicht. Das
    > Geldsystem
    > > kann nach Belieben gestaltet werden. Und nichts anderes als gestalten
    > macht
    > > der Tiefe Staat u.A. mit den Target-Salden, wenn er Sozialprodukt von
    > einer
    > > Nation zu einer anderen zuweist.
    >
    > Wenn das so ist, lasst uns die Schulden abschaffen!

    Menschen speisen in das Sozialprodukt ein, und sie fordern davon ab. Dabei entstehen Verbindlichkeiten, wie aber natürlich auch Forderungen, die sich letztlich gegenseitig wieder aufheben.

    Es bedarf einer einwandfreien gesellschaftlichen Grundordnung, um Spannungen zu vermeiden. Eine solche kann nur auf einem akkuraten Verständnis der Problematik beruhen.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    06.02.2019, 23:53

    @ CalBaer

    Steile Thesen für ein Forum, in dem es von Debitisten nur so wimmelt

    [[top]]
    >
    > Wenn das so ist, lasst uns die Schulden abschaffen!

    Dir ist schon klar, daß die Gläubiger das anders sehen werden? Versuch mal mit den Machthaltern diese Diskussion zu führen, wenn Steuern fällig sind. [[freude]]

    Eine kleine Lesestunde im Forenarchiv dürfte dir derlei Flausen ein für alle Mal austreiben ... [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Nico

    E-Mail

    07.02.2019, 00:53

    @ FOX-NEWS

    Gläubiger

    > [[top]]
    > >
    > > Wenn das so ist, lasst uns die Schulden abschaffen!
    >
    > Dir ist schon klar, daß die Gläubiger das anders sehen werden?

    Ich hatte @CalBaer da aber etwas anders verstanden. Er scheint nämlich immer nur die Schulden zu sehen, aber allem Anschein nach nicht die diesen Schulden entsprechenden GUTHABEN. Guten Morgen!

    Es wäre ja schön, wenn @CalBaer an diese ran wollte, so wie du, werter FOX-NEWS.

    Also, ich wollte sie (die Guthaben) nun am liebsten weg-inflationieren. Oder hat ja vielleicht jemand in dieser erlauchten Runde einen besseren Vorschlag zu unterbreiten? Ich bin da ganz Ohr!

    Oder befinde ich mich doch wieder nur in einer Untergangs-Sekte?

    [[herz]]

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    nereus

    07.02.2019, 07:26

    @ Mephistopheles

    Steile These!

    Hallo Meph!

    @CalBaer schrieb: .. verstaerkende an der Sache ist, dass existierendes Geld nie verschwindet, es kann nur an den naechsten (Dummen) weitergereicht werden. .

    Du antwortest: Exakt. Die 35$, mit denen man 1971 eine Unze Goldkaufen konnte, existieren heute noch. Nur kann man damit heute etwa noch 1 Gramm Gold kaufen. Wo ist das Problem?

    Da grätsche ich mal dazwischen.

    Existierendes Geld kann auch nicht verschwinden.
    Ich habe noch alte DM-Münzen und sogar DDR-Geld (@Silke, bitte jetzt keine unnötige Diskussion vom Zaun brechen.) [[zwinker]]
    Das Geld ist noch da, nur kann man damit nicht mehr BEZAHLEN.

    Also muß sehr wohl etwas verschwunden sein, was mit dem Geld untrennbar verbunden war. Was war denn das bloß?

    Wenn Geld(-wert) aus Verschuldungsakten entsteht, muß dieser bei Entschuldung (egal ob freiwillig oder zwangsweise) auch wieder verschwinden.

    Ich bezweifele daher, daß das Geld von 1971 noch existiert, abgesehen von ein paar Banknoten von Sammlern und Ausstellungsstücken in Museen.
    Die Geldmengen (oder besser Geldsummen) befinden sich in einem ständig regenerierenden Kreislauf, der auch in seinen Werthöhen schwanken muß.
    Da kann also sehr wohl etwas verschwinden.

    Da bleibe ich für die Krisenvorsorge doch besser beim Gelb-Kack.
    Das hat nicht nur die Zeit besiegt, sondern vor allem die menschliche Unvernunft. [[freude]]

    mfG
    nereus

    trosinette

    07.02.2019, 07:37
    (editiert von trosinette, 07.02.2019, 08:13)

    @ Nico

    Euthanasie zur Bilanzbereinigung

    Guten Tag,

    > Es bedarf einer einwandfreien gesellschaftlichen Grundordnung, um Spannungen zu vermeiden.
    > Eine solche kann nur auf einem akkuraten Verständnis der Problematik beruhen.

    > Oder befinde ich mich doch wieder nur in einer Untergangs-Sekte?

    Du schaust hier vor allem in die langen Gesichter einer Volkstrauer-Sekte.

    Ich für meinen Teil bin einziges Mitglied, Hoheprister, erster Vorsitzender und Finanzvorstand einer speziellen Neubeginn-Sekte. In der Sekte sind zwei Maxime vorherrschend:

    1. Die Grundordnung wird sich von allein, ganz ohne mein sektisches Zutun wiederherstellen
    2. Das Verständnis für die Problematik muss ich mir nicht mühevoll erarbeiten. Ich muss nur hinschauen, dann kommt das Verständnis von allein zu mir.

    Damit ist meine mitgliederlose Sekte immer dicht an der Realität und kann jedwede Hirngespinste frei von der Leber weg kommentieren.

    > Menschen speisen in das Sozialprodukt ein, und sie fordern davon ab. Dabei entstehen
    > Verbindlichkeiten, wie aber natürlich auch Forderungen, die sich letztlich gegenseitig wieder aufheben.

    Wer nach seinem Einspeisen in das Sozialprodukt droht mehr herauszunehmen als er eingespeist hat wird zwecks Reinhaltung der Bilanz entsorgt.

    Problematisch ist es, rechtzeitig die Fälle auszusortieren, für die sich abzeichnet, dass sie, wie wir alle, in den ersten zehn zwanzig Jahren ihres Daseins nur Fordern und nichts oder nie genug einspeisen können (wollen).

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    07.02.2019, 08:35
    (editiert von Mephistopheles, 07.02.2019, 08:53)

    @ nereus

    Märchenland

    > Hallo Meph!
    >
    > @CalBaer schrieb: .. verstaerkende an der Sache ist, dass
    > existierendes Geld nie verschwindet, es kann nur an den naechsten (Dummen)
    > weitergereicht werden.
    .
    >
    > Du antwortest: Exakt. Die 35$, mit denen man 1971 eine Unze Goldkaufen
    > konnte, existieren heute noch. Nur kann man damit heute etwa noch 1 Gramm
    > Gold kaufen. Wo ist das Problem?

    >
    > Da grätsche ich mal dazwischen.
    >
    > Existierendes Geld kann auch nicht verschwinden.
    > Ich habe noch alte DM-Münzen und sogar DDR-Geld (@Silke, bitte jetzt
    > keine unnötige Diskussion vom Zaun brechen.) [[zwinker]]
    > Das Geld ist noch da, nur kann man damit nicht mehr BEZAHLEN.
    >
    > Also muß sehr wohl etwas verschwunden sein, was mit dem Geld untrennbar
    > verbunden war. Was war denn das bloß?

    Das war deutsches Geld. Vielleicht ist Deutschland verschwunden?
    (Mit DM kannst du selbstverständlich bezahlen. Die DM ist nach wie vor gültige Währung, nennt sich bloß derzeit Euro. Kannst deine Dm jederzeit in Euro umtauschen)

    > Wenn Geld(-wert) aus Verschuldungsakten entsteht, muß dieser bei
    > Entschuldung (egal ob freiwillig oder zwangsweise) auch wieder
    > verschwinden.

    Nein, das hast du nicht begriffen. Geldwert entsteht nicht aus Verschuldungsakten, sondern aus Beschuldungsakten. Der Beschuldungsakt nennt sich Steuerbescheid.
    Verschwindet erst dann, wenn der Beschuldiger verschwindet. Wenn kein Beschuldiger mehr da ist, dann hat auch Geld keinen Wert mehr.

    > Ich bezweifele daher, daß das Geld von 1971 noch existiert,

    Existiert sehr wohl. Du kannst es leicht nachprüfen, wenn du damit zur Buba oder zur FED gehst.

    abgesehen von
    > ein paar Banknoten von Sammlern und Ausstellungsstücken in Museen.
    > Die Geldmengen (oder besser Geldsummen) befinden sich in einem ständig
    > regenerierenden Kreislauf, der auch in seinen Werthöhen schwanken muß.
    > Da kann also sehr wohl etwas verschwinden.
    >
    > Da bleibe ich für die Krisenvorsorge doch besser beim Gelb-Kack.
    > Das hat nicht nur die Zeit besiegt, sondern vor allem die menschliche
    > Unvernunft. [[freude]]

    Das kannst du gerne machen, nur kannst du damit keine Krisenvorsorge betreiben. Hat noch niemals funktioniert.
    Alle diese Geschichten sind reine Märchenerzählungen.

    > mfG
    > nereus

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    BerndBorchert

    07.02.2019, 09:17
    (editiert von BerndBorchert, 07.02.2019, 09:24)

    @ CalBaer

    "dass existierendes Geld nie verschwindet" ??

    > Ich denke eher, sie wuerden solche Papier-Euros ohne Schuldbesicherung los
    > werden wollen wie den Schwarzen Peter, also Aktien, Gold, Immobilien. Das
    > verstaerkende an der Sache ist, dass existierendes Geld nie verschwindet,
    > es kann nur an den naechsten (Dummen) weitergereicht werden.

    Basics der Geldtheorie: So wie Geld entsteht, so verschwindet es auch wieder:

    - girales ZB-Geld: Entstehung durch Einreichung einer Anleihe bei der ZB durch eine GB, Verschwinden durch Rückkauf der Anleihe.

    - Bargeld: Entstehung durch Bestellung/Lieferung von der ZB zur GB, dabei Abbuchung girales ZB-Geld. Verschwinden Bargeld: Supermarkt bringt Bargeld zur GB, GB bringt es zur ZB (inkl. entsprechende Zubuchungen Giralgeld GB bzw. ZB)

    - girales GB-Geld: Entstehung durch Kredit, sagen wir Immobilienkredit. Verschwinden durch Rückzahlen des Kredits.

    Alle diese Geld-Arten unterliegen in ihrer jeweiligen Summe tatsächlich großen Schwankungen.

    Theoretisch könnte alles Geld der Welt ganz regulär verschwinden, also in der Summe auf 0 zurückgehen. Theoretisch.

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.02.2019, 09:22

    @ Nico

    Wir wollen doch mal schön die Arten von Gläubigern unterscheiden

    [[zwinker]]

    > Es wäre ja schön, wenn @CalBaer an diese ran wollte, so wie du, werter
    > FOX-NEWS.

    Der Machthalter wird seine Forderung anmelden und durchsetzen, egal was da komme, so wie er auch traditionell mit seinen Gläubigern stets rüde umgesprungen ist. Da sind Dinge eben so, wie sie sind.

    Die privaten Kontraktschulden werden in der kommenden Großkrise ausgebucht und die Sicherheiten gehen in neue Hände über. Die Reichen werden danach wesentlich ärmer sein und die Armen zahlreicher. Die Welt wird also ein Stück gerechter werden. [[freude]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    nereus

    07.02.2019, 14:00

    @ Mephistopheles

    Das war wieder ein echter @Mephisto.

    Er schreibt: Geldwert entsteht nicht aus Verschuldungsakten, sondern aus Beschuldungsakten. Der Beschuldungsakt nennt sich Steuerbescheid.
    Verschwindet erst dann, wenn der Beschuldiger verschwindet. Wenn kein Beschuldiger mehr da ist, dann hat auch Geld keinen Wert mehr.


    Ah ja, aus Beschuldungsakten.
    Wenn das FA eine Forderung gegen mich hat, entsteht also Geld.
    Das wird ja immer dümmlicher hier.

    Wogegen erhebt denn das FA seine Forderung? [[hae]]
    Gegen mich als Person, für meine schiere Existenz oder weil ich Geld „verdient“ (Einkommens-, Vermögenssteuer usw.) und/oder „ausgegeben“ (Umsatzsteuer) habe.
    Wenn das Geld bei der Forderung des Finanzamts gegen Dich oder mich erst entsteht, womit haben wir denn dann bezahlt bzw. womit hat unser Arbeitgeber/Auftraggeber denn bezahlt, wenn aus diesen Zahlungsvorgängen ja überhaupt erst die Steuerforderungen gegen uns entstand? [[hae]]

    Zum Gold:

    Das kannst du gerne machen, nur kannst du damit keine Krisenvorsorge betreiben. Hat noch niemals funktioniert. Alle diese Geschichten sind reine Märchenerzählungen.

    Dann wird ja alles gut. [[trost]]

    mfG
    nereus

    Nico

    E-Mail

    07.02.2019, 20:22

    @ FOX-NEWS

    Einen besseren Vorschlag hat also niemand!

    Und eine Großkrise ist ja noch lange kein Untergang, oder?

    > [[zwinker]]
    >
    > > Es wäre ja schön, wenn @CalBaer an diese ran wollte, so wie du,
    > werter
    > > FOX-NEWS.
    >
    > Der Machthalter wird seine Forderung anmelden und durchsetzen, egal was da
    > komme, so wie er auch traditionell mit seinen Gläubigern stets rüde
    > umgesprungen ist. Da sind Dinge eben so, wie sie sind.

    Der „Machthalter“ und der Gläubiger sind also prinzipiell identisch? Hört hört!

    > Die privaten Kontraktschulden werden in der kommenden Großkrise
    > ausgebucht und die Sicherheiten gehen in neue Hände über.

    Eine solche „Großkrise“ ist also unvermeitlich?

    > Die Reichen
    > werden danach wesentlich ärmer sein und die Armen zahlreicher.

    Was sollte eine „Großkrise“ wohl auch noch sein, wenn sie nicht genau das bewirkt?

    > Die Welt
    > wird also ein Stück gerechter werden. [[freude]]

    Nur Einfaltspinsel verlangen nach Gerechtigkeit? Wie aufgeklärt heute die Menschen doch sind!

    > Grüße

    Schöne Grüße zurück

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    CalBaer

    07.02.2019, 20:32

    @ Nico

    Nein, genau das hast Du im Prinzip beschrieben

    Bilanzen ausblenden, GDP per Befehl zuweisen und das Geldsystem nach Belieben gestalten hat nichts anderes zur Folge als die Abschaffung privater Haftung. Wenn es keine Haftung mehr gibt, kann es auch keine Schulden mehr geben. Du scheinst Dir nicht ueber die Konsequenzen Deiner Argumente bewusst zu sein.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    CalBaer

    07.02.2019, 20:48
    (editiert von CalBaer, 07.02.2019, 20:54)

    @ BerndBorchert

    Guthaben sind leider nicht gleich verteilt

    Das mit der Geldvernichtung ist mir schon alles klar. Guthaben sind aber leider nicht gleich verteilt. Werden Guthaben zum Kauf von Aktien, Immobilien, Kunstgegenstaenden, Gold usw. usf. aufgebracht, hat der arme Schuldner nichts davon. Er muss weiter jeden Cent zur Tilgung durch Arbeit erwirtschaften, waehrend die reichen Guthabenhalter ihre Guthaben und Sachwerte nur gegenseitig herumreichen und nichts tilgen, weil es nichts zu tilgen gibt. Sobald die entsprechende Panik einsetzt, geht es preislich nur nach oben waehrend Guthaben durch wirtschaftliche Folgeeffekte (falls es die ueberhaupt gibt) hoechstens marginal verschwinden. Den armen Schuldner treibt es dadurch sogar weiter in die Verschuldung, weil durch die massiven Preissteigerungen von Sachwerten Wohnungsmieten, Gewerbemieten (wo die Unternehmer die Kosten einfach durchreichen), Anschaffungspreise von Hauseigentum usw. usf. steigen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Nico

    E-Mail

    07.02.2019, 21:41

    @ BerndBorchert

    Geldpolitik

    > Der Unterschied besteht darin, dass die normale ZB-Geldschöpfung (also die
    > Herausgabe von ZB-Geld) ein Kauf der Staatsanleihe mit fester
    > Rückkaufvereinbarung (Termin, Preis) ist - was praktisch einer
    > Verpfändung der Staatsanleihe gleichkommt, während der Kauf auf dem
    > offenen Markt ein Kauf (inklusive Herausgabe von neuem ZB-Geld) ohne
    > Rückkaufvereinbarung ist.

    Der Unterschied dürfte bei Staatsanleihen vernachlässigbar sein, und hat auch nichts mit der Geldtheorie zu tun.

    > Daraus ergibt sich als weiterer Unterschied der
    > Preis: bei der normalen Geldschöpfung wird von der EZB der Nominalwert der
    > Anleihe "gezahlt", beim Kauf durch die EZB ein Marktpreis.

    Dürften sich aber kaum signifikant unterscheiden, und eine Relevanz für die Geldtheorie ist nicht erkennbar.

    Die ZB kauft dem Staat keine Papiere ab, um ihn im Würgegriff zu halten – das ist alles.

    > Das Kaufen von eigenen Staatsanleihen auf dem offenen Markt ist an sich
    > schon etwas zweifelhaft, denn die Frage ist: "Warum macht die ZB das?

    Geldpolitik?

    > ist
    > das aus einer Notlage heraus?".

    Debitisten glauben das bestimmt. Gibt es aber nicht so viele von.

    > Aber andererseits wird das Prinzip "ZB-Geld
    > gegen Schuldschein" eingehalten, und so bleibt auch beim Offen-Markt-Kauf
    > die Absicherung des Geldes erhalten

    Hier bin ich jetzt nicht ganz mitgekommen: wie, und vor allem wem gegenüber ist das Geld nun „abgesichert“?

    Wenn da also ein Investor sein ganzes Geld in – ähm – Geld investiert hat, und er nun aber für sein Geld kein Geld mehr bekommt, dann kann er nun zur ZB gehen, und bekommt für ein Papier auf dem z.B. 100 € und EZB drauf steht nun ein Papier ausgehändigt, auf dem 100 € und Staatsanleihe drauf steht? Raffiniert!

    Oder ist es die ZB, die sich absichert? Für den Fall, dass sie kein Geld zurückbekommt, welches sie aber selbt druckt?

    > (ich würde es übrigens "Deckung"
    > durch den Staat und dessen Zugriff via Steuern auf dessen
    > Wirtschaftsleistung nennen, aber ich weiß, dass Debitisten den Ausdruck
    > "Deckung" nicht mögen - oder war es der Ausdruck "Wert", den sie nicht
    > mögen?)

    Na ja, inzwischen ist der Steuerzahler ja längst froh, dass da überhaupt noch jemand sein Geld haben will. [[zwinker]]

    > Wenn die Bedienung der gekauften Staatsanleihen durch die eigene ZB
    > ausgesetzt würde, und seien es nur die Zinsen, hätte das so einen enormen
    > Alarmeffekt, dass es zu Eskalationen kommen sollte.

    Dann haben wir ja von Beginn an Daueralarm, weil die Zentralbanken schon immer Staatsanleihen monetisiert haben. Am liebsten ja auch dann, wenn bereits Panik da ist, wie etwa 1987 oder 2008. Nur dass sich genau dann aber wieder alles normalisiert hat.

    > Ich glaube alle solche Versuche in der Geschichte sind mit einer
    > Katastrophe geendet. Aus gutem Grund: Denn die Deckung des Geldes durch den
    > Staat und seine Wirtschaftsleistung wird aufgelöst.

    Nein, noch haben diese Versuche jede Katastrophe erst abgewendet.

    > An dieser Schraube "Bedienung der Staatsanleihen" sollte man nicht drehen,
    > es ist ein Spiel mit dem Feuer.
    >
    > Übrigens war das laut Welt Artikel auch nur ein Vermögensverwalter
    > Fuzzi, der das fordert - insofern sollte man das nicht zu ernst nehmen.

    Ich habe mir diesen Artikel nicht durchgelesen, aber ich vermute mal, dass er verfasst wurde, genau damit das nicht ernst genommen wird.

    > Bernd Borchert

    [[herz]]

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Nico

    E-Mail

    07.02.2019, 21:50

    @ CalBaer

    Staatsgeld und Kreditgeld

    > Bilanzen ausblenden, GDP per Befehl zuweisen und das Geldsystem nach
    > Belieben gestalten hat nichts anderes zur Folge als die Abschaffung
    > privater Haftung. Wenn es keine Haftung mehr gibt, kann es auch keine
    > Schulden mehr geben. Du scheinst Dir nicht ueber die Konsequenzen Deiner
    > Argumente bewusst zu sein.

    Was ist eigentlich das Gegenteil von „privat“? Öffentlich → staatlich?!

    Die ZB ist staatlich (vom Wesen her).

    Genau um diesen Unterschied geht es hier. Wer das Wesen des Geldes erkennt, der erkennt es als eine Symbiose von Staatsgeld und Kreditgeld (Privatgeld).

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.02.2019, 22:14

    @ Nico

    Leseschwäche?

    > > Der Machthalter wird seine Forderung anmelden und durchsetzen, egal was
    > da
    > > komme, so wie er auch traditionell mit seinen Gläubigern stets rüde
    > > umgesprungen ist. Da sind Dinge eben so, wie sie sind.
    >
    > Der „Machthalter“ und der Gläubiger sind also prinzipiell identisch?
    > Hört hört!

    Wo habe ich das behauptet? Ich habe nur gesagt, daß Machthalter sowohl als Schuldner, als auch als Gläubiger robustes Gebahren an den Tag legen.

    > > Die privaten Kontraktschulden werden in der kommenden Großkrise
    > > ausgebucht und die Sicherheiten gehen in neue Hände über.
    >
    > Eine solche „Großkrise“ ist also unvermeitlich?

    Ich denke ja, das alles ist zu lange immer irgendwie zu gut gegangen.

    > > Die Welt
    > > wird also ein Stück gerechter werden. [[freude]]
    >
    > Nur Einfaltspinsel verlangen nach Gerechtigkeit? Wie aufgeklärt heute die
    > Menschen doch sind!

    [[ironie]] ... extra für dich. [[zwinker]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    BerndBorchert

    07.02.2019, 22:25
    (editiert von BerndBorchert, 07.02.2019, 22:46)

    @ Nico

    Geld gegen Schuldschein, Schuldschein gegen Geld

    > Wenn da also ein Investor sein ganzes Geld in – ähm – Geld investiert
    > hat, und er nun aber für sein Geld kein Geld mehr bekommt, dann kann er
    > nun zur ZB gehen, und bekommt für ein Papier auf dem z.B. 100 € und EZB
    > drauf steht nun ein Papier ausgehändigt, auf dem 100 € und Staatsanleihe
    > drauf steht? Raffiniert!

    So ist es (abgesehen davon, dass die ZB nur mit GBs spricht - aber das soll jetzt mal keine Rolle spielen). Für sein Geld hat der Investor einen Schuldschein bekommen. Von einem Schuldner, der nicht nur ein Steuermonopol hat, mit dem er 40% Prozent der Wirtschaftsleistung des Landes abkassiert, sondern auch noch ein Gewaltmonopol, mit dem er das Steuermonopol auch durchsetzen kann.

    Ist doch ok, oder? Der Investor braucht sich bei diesem Schuldner kaum Sorgen machen, dass der nicht zurückzahlt. Plus die Zinsen, die er mit dem Geld nicht bekam.

    Nico, ich habe den Eindruck, das Du einige Mechanismen noch nicht verstanden hast. Hattest Du nicht in einem anderen Posting die Vorstellung, dass die ZB einfach "das Geld druckt"?

    Du könntest Dich durch die "Sammlung" lesen. Keine Angst, das mit dem 1-zu-1 Zusammenhang von Geld und Kredit ist keine spezielle Theorie der "Debitisten", sondern Mainstream VWL. Hier z.B. Borchert: "Geld und Kredit", an der Uni Münster in den 90er Jahren ein Standard Lehrbuch
    https://www.amazon.de/Geld-Kredit-Einf%C3%BChrung-Geldtheorie-Geldpolitik/dp/3486274201

    Bernd Borchert

    Nico

    E-Mail

    07.02.2019, 23:11

    @ BerndBorchert

    Wie wird Geld abgesichert?

    > > Wenn da also ein Investor sein ganzes Geld in – ähm – Geld
    > investiert
    > > hat, und er nun aber für sein Geld kein Geld mehr bekommt, dann kann
    > er
    > > nun zur ZB gehen, und bekommt für ein Papier auf dem z.B. 100 € und
    > EZB
    > > drauf steht nun ein Papier ausgehändigt, auf dem 100 € und
    > Staatsanleihe
    > > drauf steht? Raffiniert!
    >
    > So ist es (abgesehen davon, dass die ZB nur mit GBs spricht - aber das
    > soll jetzt mal keine Rolle spielen). Für sein Geld hat der Investor einen
    > Schuldschein bekommen. Von einem Schuldner, der nicht nur ein Steuermonopol
    > hat, mit dem er 40% Prozent der Wirtschaftsleistung des Landes abkassiert,
    > sondern auch noch ein Gewaltmonopol, mit dem er das Steuermonopol auch
    > durchsetzen kann.

    An dieser Stelle geht es aber um die Frage, in wie fern (deiner eigenen Auskunft nach) Geld mittels Schuldschein abgesichert wird.

    > Ist doch ok, oder? Der Investor braucht sich bei diesem Schuldner kaum
    > Sorgen machen, dass der nicht zurückzahlt. Plus die Zinsen, die er mit dem
    > Geld nicht bekam.

    Hier ist der Investor also die ZB? Hat die ZB nun das von ihr in die Zirkulation gegebene Geld abgesichert? Oder hat sich die ZB vielleicht nur selbst abgesichert? Und wenn, vor was?

    > Nico, ich habe den Eindruck, das Du einige Mechanismen noch nicht
    > verstanden hast. Hattest Du nicht in einem anderen Posting die Vorstellung,
    > dass die ZB einfach "das Geld druckt"?

    Die ZB ist der einzige Emittent von Gesetzlichen Zahlungsmitteln, welche im Volksmund oft etwas unscharf Geld genannt werden. Diese Besonderheit kann also der Einfachheit halber als „Geld drucken“ bezeichnet werden.

    Deiner Ansicht nach ändert sich wohl aber alles, wenn dieses Geld nun noch abgesichert wird.

    > Du könntest Dich durch die "Sammlung" lesen. Keine Angst, das mit dem
    > 1-zu-1 Zusammenhang von Geld und Kredit ist keine spezielle Theorie der
    > "Debitisten", sondern Mainstream VWL. Hier z.B. Borchert: "Geld und
    > Kredit", an der Uni Münster in den 90er Jahren ein Standard Lehrbuch
    > https://www.amazon.de/Geld-Kredit-Einf%C3%BChrung-Geldtheorie-Geldpolitik/dp/3486274201

    Danke für den Tipp. Ich möchte aber zunächst nur wissen, in wie fern Geld abgesichert wird.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    BerndBorchert

    07.02.2019, 23:30
    (editiert von BerndBorchert, 07.02.2019, 23:41)

    @ Nico

    Anleihe als Pfand bei der ZB

    > > > Wenn da also ein Investor sein ganzes Geld in – ähm – Geld
    > > investiert
    > > > hat, und er nun aber für sein Geld kein Geld mehr bekommt, dann kann
    > > er
    > > > nun zur ZB gehen, und bekommt für ein Papier auf dem z.B. 100 €
    > und
    > > EZB
    > > > drauf steht nun ein Papier ausgehändigt, auf dem 100 € und
    > > Staatsanleihe
    > > > drauf steht? Raffiniert!
    > >
    > > So ist es (abgesehen davon, dass die ZB nur mit GBs spricht - aber das
    > > soll jetzt mal keine Rolle spielen). Für sein Geld hat der Investor
    > einen
    > > Schuldschein bekommen. Von einem Schuldner, der nicht nur ein
    > Steuermonopol
    > > hat, mit dem er 40% Prozent der Wirtschaftsleistung des Landes
    > abkassiert,
    > > sondern auch noch ein Gewaltmonopol, mit dem er das Steuermonopol auch
    > > durchsetzen kann.
    >
    > An dieser Stelle geht es aber um die Frage, in wie fern (deiner eigenen
    > Auskunft nach) Geld mittels Schuldschein abgesichert wird.
    >
    > > Ist doch ok, oder? Der Investor braucht sich bei diesem Schuldner kaum
    > > Sorgen machen, dass der nicht zurückzahlt. Plus die Zinsen, die er mit
    > dem
    > > Geld nicht bekam.
    >
    > Hier ist der Investor also die ZB? Hat die ZB nun das von ihr in die
    > Zirkulation gegebene Geld abgesichert? Oder hat sich die ZB vielleicht nur
    > selbst abgesichert? Und wenn, vor was?

    Der Investor war ein Privatmann, so habe ich Dein Beispiel verstanden. Wenn er das Geld (über seine GB) zur ZB bringt, dann bekommt er (bzw. seine GB) die als Pfand bei der ZB eingelagerte Anleihe zurück (das ZB-Geld, das seine Bank da zurückbringt, ist ja irgendwann enstanden, und bei der Entstehung musste von einer GB eine Anleihe in gleicher Höhe als Pfand an die ZB übergeben werden).

    Bernd Borchert

    P.S. Der Aha-Effekt, der kommen sollte: "Ach sooo ..., die GB bekommt das ZB-Geld nicht einfach so von der ZB, sondern sie muss aus ihrem Eigentum ein Pfand hergeben, das ungefähr den gleichen Wert hat."

    Nico

    E-Mail

    08.02.2019, 03:07
    (editiert von Nico, 08.02.2019, 03:32)

    @ BerndBorchert

    Geschichtliche Betrachtung des Geldes

    > > > > Wenn da also ein Investor sein ganzes Geld in – ähm – Geld
    > > > investiert
    > > > > hat, und er nun aber für sein Geld kein Geld mehr bekommt, dann
    > kann
    > > > er
    > > > > nun zur ZB gehen, und bekommt für ein Papier auf dem z.B. 100 €
    > > und
    > > > EZB
    > > > > drauf steht nun ein Papier ausgehändigt, auf dem 100 € und
    > > > Staatsanleihe
    > > > > drauf steht? Raffiniert!
    > > >
    > > > So ist es (abgesehen davon, dass die ZB nur mit GBs spricht - aber
    > das
    > > > soll jetzt mal keine Rolle spielen). Für sein Geld hat der Investor
    > > einen
    > > > Schuldschein bekommen. Von einem Schuldner, der nicht nur ein
    > > Steuermonopol
    > > > hat, mit dem er 40% Prozent der Wirtschaftsleistung des Landes
    > > abkassiert,
    > > > sondern auch noch ein Gewaltmonopol, mit dem er das Steuermonopol
    > auch
    > > > durchsetzen kann.
    > >
    > > An dieser Stelle geht es aber um die Frage, in wie fern (deiner eigenen
    > > Auskunft nach) Geld mittels Schuldschein abgesichert wird.
    > >
    > > > Ist doch ok, oder? Der Investor braucht sich bei diesem Schuldner
    > kaum
    > > > Sorgen machen, dass der nicht zurückzahlt. Plus die Zinsen, die er
    > mit
    > > dem
    > > > Geld nicht bekam.
    > >
    > > Hier ist der Investor also die ZB? Hat die ZB nun das von ihr in die
    > > Zirkulation gegebene Geld abgesichert? Oder hat sich die ZB vielleicht
    > nur
    > > selbst abgesichert? Und wenn, vor was?
    >
    > Der Investor war ein Privatmann, so habe ich Dein Beispiel verstanden.
    > Wenn er das Geld (über seine GB) zur ZB bringt, dann bekommt er (bzw.
    > seine GB) die als Pfand bei der ZB eingelagerte Anleihe zurück (das
    > ZB-Geld, das seine Bank da zurückbringt, ist ja irgendwann enstanden, und
    > bei der Entstehung musste von einer GB eine Anleihe in gleicher Höhe als
    > Pfand an die ZB übergeben werden).
    >
    > Bernd Borchert
    >
    > P.S. Der Aha-Effekt, der kommen sollte: "Ach sooo ..., die GB bekommt das
    > ZB-Geld nicht einfach so von der ZB, sondern sie muss aus ihrem Eigentum
    > ein Pfand hergeben, das ungefähr den gleichen Wert hat."

    So wie ich dich verstehe, geht es dir eher um eine geschichtliche Betrachtung des Geldes. Wenn dem so ist, dann ist das hier vielleicht ja auch mein Fehler. Mir ist natürlich auch bekannt, dass jede Währung einmal auf physischem Gold gründete. Die Entwicklung der Wirtschaft erfolgte stufenweise, und vielleicht wäre eine andere Entwicklung auch gar nicht denkbar. So weit ich das sagen kann, muss es einst auch eine Art von Geldwirtschaft gegeben haben, bevor überhaupt die Doppelte Buchhaltung erfunden wurde. Eine Geldwirtschaft mit genau dieser Innovation ist mit einer ohne diese aber schon nicht mehr vergleichbar.

    Bei der Vorstellung, dass Geld (GZM) also gesichert sei, habe ich mich halt nur gefragt, welche Sicherheit denn den wenigen Geldscheinen, die z.B. ich in der Tasche habe, für mich als deren Besitzer inne wohnen könnten. Die einzige Sicherheit die ich dabei aber erkennen kann ist halt die, dass es zunächst einmal um mich herum überhaupt eine Wirtschaft geben muss, denn ohne diese wüsste ich mit dem Geld gar nichts anzufangen, und auch die ZB könnte mir nun mit nichts anderem weiter helfen. Dass ich nun mit dem Geld kaufen kann, erkläre ich mir einfach damit, dass die Scheine als Gesetzliche Zahlungsmittel Schulden tilgen können. Ein Geldschein ist für mich wie ein gerichtliches Urteil zu meinen Gunsten. Deshalb gibt es für mich nichts anderes, als die Scheine selbst, die ich von der ZB haben wollte. Wenn ich dann statt dieser Scheine etwas anderes haben möchte, dann möchte ich mir das einfach auf dem Markt aussuchen können.

    Gut, ich gebe den Versuch auf, eine derzeitige Be- oder Versicherung des Geldes zu bestreiten. Ich bestreite nun also nur noch die NOTWENDIGKEIT einer solchen Sicherung des Geldes, und behaupte, dass es genauso gut reichen würde, wenn die ZB nur eine Forderung gegen die NB zu buchen braucht, um dieser entsprechende Banknoten auszuhändigen. Dass du eine solche Notwendigkeit bereits aufgezeigt hast, konnte ich wirklich noch nicht erkennen.

    Es sei aber noch angemerkt, dass die wesentliche Frage hier die ist, weshalb die ZB nicht die staatlichen Defizite finanziert. Letztlich ist die Frage, ob die ZB unter diesen Umständen vielleicht Gold als Sicherheit in Pension nehmen müsste, nur zweitrangig.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    BerndBorchert

    08.02.2019, 09:52

    @ Nico

    Nein, nicht historisch, sondern aktuell

    > > Der Investor war ein Privatmann, so habe ich Dein Beispiel verstanden.
    > > Wenn er das Geld (über seine GB) zur ZB bringt, dann bekommt er (bzw.
    > > seine GB) die als Pfand bei der ZB eingelagerte Anleihe zurück (das
    > > ZB-Geld, das seine Bank da zurückbringt, ist ja irgendwann enstanden,
    > und
    > > bei der Entstehung musste von einer GB eine Anleihe in gleicher Höhe
    > als
    > > Pfand an die ZB übergeben werden).
    > >
    > > Bernd Borchert
    > >
    > > P.S. Der Aha-Effekt, der kommen sollte: "Ach sooo ..., die GB bekommt
    > das
    > > ZB-Geld nicht einfach so von der ZB, sondern sie muss aus ihrem
    > Eigentum
    > > ein Pfand hergeben, das ungefähr den gleichen Wert hat."

    > So wie ich dich verstehe, geht es dir eher um eine geschichtliche
    > Betrachtung des Geldes. Wenn dem so ist, dann ist das hier vielleicht ja
    > auch mein Fehler. Mir ist natürlich auch bekannt, dass jede Währung
    > einmal auf physischem Gold gründete.

    Habe ich was von Gold gesagt? Das Pfand besteht aus der Anleihe.

    Bitte etwas mehr Konzentration.

    Bernd Borchert

    Nico

    E-Mail

    08.02.2019, 19:58

    @ BerndBorchert

    Jeder Einzelne sichert sich und sein Geld so gut wie möglich ab, aber …

    … eine Absicherung des Geldes insgesamt gibt es nicht, es bedarf ihrer nicht, und ist auch nicht darstellbar.

    ---
    ... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    11.02.2019, 10:26

    @ CalBaer

    Die saubere Lösung wäre ein Reset,

    also Währungsreform und sowas wie ein Lastenausgleichsgesetz. Eventuell wäre auch eine Landreform anzustreben.

    Es sei denn, uns fällt endlich was Besseres ein als immer wieder den debitistischen Kapitalismus neu zu starten. Ich geb Euch Bescheid, wenn mir was eingefallen ist ;-).

    Da fällt mir noch eine Frage ein, die mir neulich so im Kopf herum schwebte:

    Es wird im Debitismus immer betont, dass jedes Staatswesen immer verschuldet beginnen muss (wegen der Startfinanzierung). Aber heute würden wir ja nicht von null loslegen. Warum kann man die vorhandenen Assets (Produktionsmittel, Land, …) eines Staats bei einem Reset nicht wie Nettogeld behandeln? Wäre dann nicht ein unverschuldeter Staat denkbar?

    Viele Grüße,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

Wandere aus, solange es noch geht.


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