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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    BerndBorchert

    26.01.2019, 19:11
    (editiert von BerndBorchert, 26.01.2019, 20:01)
     

    Zentralbankgeld (Euro) als Blockchain, als Ergänzung zum Bargeld

    Es ist eigentlich eine Antwort auf @Calbaers Beitrag von gestern http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480599
    aber ich mach mal einen neuen thread auf, weil das Geldsystem ein Hauptthema des Forums ist.

    > Fiat wird nie auf die Blockchain gehen - es ist ein Oxymoron. Wer das
    > wirklich glaubt, hat entweder Blockchain oder Gewaltgeld nicht verstanden.
    > Ausserdem wuerde ein Blockchainfiat das Finanzsystem auf den Kopf stellen
    > (Teilreservsystem wuerde zu einem Vollreservesystem, die kreditschoepfenden
    > Banken wuerden verschwinden, die Zentralbank wuerde zum einzigen
    > Kreditschoepfer). Das haben mittlerweile auch Oekonomoen oder der IMF
    > verstanden.

    Euros als Blockchain wäre einfach zu organisieren: Die Blockchain Euros sind Guthaben auf Accounts in einer Blockchain, die von der EZB öffentlich sichtbar gespeichert und verwaltet wird. Neue Blockchain Euros entstehen durch Bank-Überweisung des Betrags von einem GB-Girokonto auf ein Spezialkonto der EZB und die anschließende Gutschrift des Betrags auf einem vom Überweisenden festgelegten Blockchain Account (egal, ob neu oder schon existierend). Der Besitzer des privaten Schüssels dieses Accounts kann dann Teilbeträge seines Blockchain Guthabens auf andere Euro Blockchain Konten übertragen, und diese Empfänger könnten es dann weiterübertragen etc. Technisch könnte die Bitcoin Signatur (ellipt. Kurve) übernommen werden, insbesondere mit Account Namen als Hash des öffentlichen Schlüssels.

    Bitte beachten, dass die Bank-Überweisung formal ein Transfer von giralem Zentralbankgeld vom ZB-Konto der überweisenden Bank auf das der Zentralbank ist. D.h. die Entstehung der neuen Blockchain Euros ist eigentlich nur eine Umwandlung von giralem ZB-Geld in diese weitere Form von ZB Geld, so wie Bargeld auch eine Form von ZB-Geld ist.

    Die EZB müsste entscheiden, ob jedermann (weltweit) sich ein solches Euro Blockchain Konto ohne Identifizierung erstellen könnte (wie bei Bitcoin), oder ob eine Identifizierung notwendig ist. Konsequent wäre es, keine Identifizierung zu verlangen, denn für Bargeld Annahme/Besitz gibt's die auch nicht.

    Habe ich das Konzept klar genug dargestellt? Was stimmt an meinem skizzierten Konzept nicht? Warum sollte es nicht funktionieren, als 3. Form von ZB-Geld, also parallel zum Bargeld.

    Warum sollten Wirtschaftsteilnehmer diese Form von ZB-Geld dem Bargeld vorziehen? Bestimmt gibt es da Anwendungen, u.a. die, die Bitcoin für sich beansprucht. Beispiel: weltweites Bezahlen innerhalb von Millisekunden (schneller als bei Bitcoin, denn es gibt keine zig-Tausend gigabyte-großen Instanzen der Blockchain, die durch Kommunikation untereinander konsistent gehalten werden müssen)

    Ein Vorteil gegenüber Bitcoin ist die Deckung der Blockchain Euros durch die Pfänder (meist Staatsanleihen), die hinter jedem von der EZB herausgegebenen ZB-Geld Euro stehen, also insbesondere auch hinter den vorgeschlagenen Blockchain Euros.

    Zur Diskussion.

    Bernd Borchert

    Ashitaka

    26.01.2019, 22:03
    (editiert von Ashitaka, 26.01.2019, 22:21)

    @ BerndBorchert

    Antwort

    Hallo Bernd,

    natürlich könnte man statt der Münzen und Geldscheine auch eine Blockchain nutzen, um die bisher auf Scheinen und Münzen beurkundeten Geldeinheiten in einer für alle zentral fortgeschriebenen Datenbank technisch dezentral über das Netz sich abgleichend zum Ganzen fügend bei allen Geldbesitzern zu speichern. In diese Richtung werden sich die Währungssysteme (nicht die auf Schuldtiteln basierenden Geldsysteme als solches) wohl auch in den kommenden Jahren sicherheitstechnisch verändern. Und nicht nur die Währungssysteme.

    > Bitte beachten, dass die Bank-Überweisung formal ein Transfer von giralem
    > Zentralbankgeld vom ZB-Konto der überweisenden Bank auf das der
    > Zentralbank ist. D.h. die Entstehung der neuen Blockchain Euros ist
    > eigentlich nur eine Umwandlung von giralem ZB-Geld in diese weitere Form
    > von ZB Geld, so wie Bargeld auch eine Form von ZB-Geld ist.

    Die Herausgabe der Geldeinheiten muss nur weiterhin an die Erfordernis notenbankfähiger Sicherheiten geknüpft sein. Hirngespinste von dezentralen Geldsystemen gibt es natürlich immer wieder. Ohne dahinter stehende Titel wäre es, wie du im Folgenden schon richtig gedacht hast, kein Geld, sondern wie die Einheit Bitcoin nur eine als Zahlungsmittel bzw. ein zur Spekulation einsetzbarer, sonstiger Vermögensgegenstand. Niemanden interessiert deswegen heute die Bewertung in Bitcoineinheiten, sondern immer nur ihr Verhältnis zur Währung verschiedenster Geldsysteme.

    > Warum sollten Wirtschaftsteilnehmer diese Form von ZB-Geld dem Bargeld
    > vorziehen? Bestimmt gibt es da Anwendungen, u.a. die, die Bitcoin für sich
    > beansprucht. Beispiel: weltweites Bezahlen innerhalb von Millisekunden
    > (schneller als bei Bitcoin, denn es gibt keine zig-Tausend gigabyte-großen
    > Instanzen der Blockchain, die durch Kommunikation untereinander konsistent
    > gehalten werden müssen)

    Die Transaktionsgeschwindigkeiten solcher Währungssysteme werden das Problem sein. Es geht heute schon in Echtzeit mit Bankguthaben.

    Das Steueraufkommen ließe sich durch eine Blockchain, auch wenn es die übrigen Steuerarten wegen einer systematischen Notwendigkeit des Tatbestandes der Besteuerung vor der Zeit raubenden Bezahlung nicht ersetzen kann, zusätzlich erhöhen und die Steuerlast auch optimal verteilen (Transaktionssteuer für jeden Zahlungsvorgang). Letzteres ist natürlich ironisch gemeint. Es wäre alles andere als eine gerechte Steuer. Aber da wird es wohl hingehen.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    CalBaer

    27.01.2019, 01:41

    @ BerndBorchert

    Was ist girales ZB-Geld?

    Ich kenne nur Giralgeld (Ansprueche gegen GBs auf ZB-Geld) und ZB-Geld (Scheine und Muenzen). Ein Anspruch gegen die ZB ist nichts anderes als Cash, denn ein Geldschein ist auch nur ein Anspruch gegen die ZB.

    Natuerlich koennte die ZB anstatt Papierscheine herauszugeben, diese auf eine Blockchain stellen. Jeder Private koennte sich somit ZB-Geld direkt und rund um die Uhr in Sekunden uebertragen. Es haette viele Vorteile. Die Sache hat aber mehrere Haken:

    1) Eine Blockchain waere gar nicht noetig, eine von der ZB verwaltete Datenbank reicht voellig aus, da eine zentrale Autoritaetsinstanz (Schoepfung, Herausgabe) sowieso schon existiert. Eine Blockchain zu benutzen waere hoechst ineffizient im Vergleich zu einer Datenbank. Man spricht daher nur von CBDC (Central Bank Issued Digital Currencies), da eine Blockchain nicht notwendig ist.

    2) Es stellte, wie bereits hier kurz angerissen, das Geldsystem auf den Kopf. Da ich fuer die Uebertragung digitaler Euros keine Bank mehr benoetige, verschwinden auch die Einlagen der GBs. Da ich fuer die Speicherung meiner Guthaben ebenfalls keine Bank mehr benoetige (Zinsen koennte ich direkt beim Staat und den Privaten erwirtschaften durch Kauf/Verkauf von Anleiheprodukten - Lagarde irrt, selbst fuer Zinsen braucht man keine GB mehr), habe ich auch kein Ausfallrisiko der GB. Der Private bekaeme direkten Zugang zur ZB und keine GB wird dann mehr in der Lage sein, Kredit zu schoepfen. Die Kreditschoepfung muss dann die ZB uebernehmen - nichts anderes als ein sozialistisches Vollgeldsystem. Die GBs werden vermutlich weiterexistieren, reduzieren sich aber zu reinen Vermittlern.

    Hypothetische Ueberlegungen dazu:
    Winds of Change: The Case for New Digital Currency
    https://www.imf.org/en/News/Articles/2018/11/13/sp111418-winds-of-change-the-case-for-new-digital-currency
    Why Central Bank Digital Currencies Will Destroy Cryptocurrencies
    https://www.project-syndicate.org/commentary/central-banks-take-over-digital-payments-no-cryptocurrencies-by-nouriel-roubini-2018-11
    Mit CBDCs (= sozialistisches Vollgeldsystem) wuerde man nur das Kind mit dem Bade ausschuetten. Roubini findet die Idee revolutionaer, nun ja, Keynesianer sind schon immer Teilzeitsozialisten.

    Blockchain-Fiat oder CBDCs wird es daher wohl nie geben, solange wir noch am Kapitalismus festhalten wollen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    27.01.2019, 04:31
    (editiert von tar, 27.01.2019, 04:44)

    @ CalBaer

    Wo liegt der Unterschied zwischen ZB-Konten & CBDC?

    > Ich kenne nur Giralgeld (Ansprueche gegen GBs auf ZB-Geld) und ZB-Geld
    > (Scheine und Muenzen). Ein Anspruch gegen die ZB ist nichts anderes als
    > Cash, denn ein Geldschein ist auch nur ein Anspruch gegen die ZB.

    1. "ZB-Geld" sind Verbindlichkeiten der ZB (= Forderungen gegen die ZB) und stehen bilanziell auf der Passivseite der ZB. "ZB-Geld" ist also aus Sicht der zugehörigen ZB kein Vermögen.

    2. Derartige Forderungen/Verbindlichkeiten werden nicht nur physisch (eben in Form von Bargeld), sondern auch digital dokumentiert (per Kontenführung). Geschäftsbanken unterhalten in der Regel ein entsprechendes Konto bei der ZB.

    3. Diese Forderungen begründen keinen konkreten Anspruch gegen die ZB, sondern das Potential, eigene Verbindlichkeiten ggü. der ZB (= Forderung der ZB gegen einen selbst) und ggü. der Regierung (Steuerforderungen des Finanzamts) bei der entsprechenden Fälligkeit tilgen zu können. Dieses Potential begründet deren allgemeine Akzeptanz.

    4. Die Bewertung dieser Forderungen ("am freien Markt") ergibt sich aus deren Verhältnis zu deren Deckung und damit zum Einen aus dem rechtlichen Regelwerk, das die zugehörigen Emissionsprozesse vorgibt und zum Anderen aus dem tatsächlichen Emissionsvorgang, bei dem mitunter das offizielle Regelwerk ignoriert wird. Das Ganze steht außerdem in Bezug zu 3. - also in welchem Maße die knappen Tilgungsmittel bis zum Fälligkeitstermin allgemein verfügbar sind. Kurz: anhand welcher Sicherheiten und in welcher Höhe wird innerhalb welchen Zeitraumes an wen emittiert?

    > Natuerlich koennte die ZB anstatt Papierscheine herauszugeben, diese auf
    > eine Blockchain stellen. Jeder Private koennte sich somit ZB-Geld direkt
    > und rund um die Uhr in Sekunden uebertragen. Es haette viele Vorteile. Die
    > Sache hat aber mehrere Haken:
    >
    > 1) Eine Blockchain waere gar nicht noetig, eine von der ZB verwaltete
    > Datenbank reicht voellig aus, da eine zentrale Autoritaetsinstanz
    > (Schoepfung, Herausgabe) sowieso schon existiert. Eine Blockchain zu
    > benutzen waere hoechst ineffizient im Vergleich zu einer Datenbank. Man
    > spricht daher nur von CBDC (Central Bank Issued Digital Currencies), da
    > eine Blockchain nicht notwendig ist.

    Exakt. Eine Blockchain ergibt bei 1 Ledger (hier dem Ledger der jeweiligen ZB, also deren Kontoführung hinsichtlich ihrer Verbindlichkeiten) keinen Sinn.

    > 2) Es stellte, wie bereits
    > hier
    > kurz angerissen, das Geldsystem auf den Kopf. Da ich fuer die
    > Uebertragung digitaler Euros keine Bank mehr benoetige, verschwinden auch
    > die Einlagen der GBs. Da ich fuer die Speicherung meiner Guthaben ebenfalls
    > keine Bank mehr benoetige (Zinsen koennte ich direkt beim Staat und den
    > Privaten erwirtschaften durch Kauf/Verkauf von Anleiheprodukten - Lagarde
    > irrt, selbst fuer Zinsen braucht man keine GB mehr), habe ich auch kein
    > Ausfallrisiko der GB. Der Private bekaeme direkten Zugang zur ZB und keine
    > GB wird dann mehr in der Lage sein, Kredit zu schoepfen. Die
    > Kreditschoepfung muss dann die ZB uebernehmen - nichts anderes als ein
    > sozialistisches Vollgeldsystem. Die GBs werden vermutlich weiterexistieren,
    > reduzieren sich aber zu reinen Vermittlern.

    Du unterliegst einem Denkfehler: Geschäftsbanken sind (überwiegend) Private und sie übernehmen weit mehr als lediglich die Abwicklung von Transaktionen. Aus dem Umstand, dass jedermann ein ZB-Konto führen könnte, auf die Kreditgewährung seitens der ZB zu schließen, halte ich bereits insofern für falsch, da nicht jedermann über zentralbankfähige Sicherheiten verfügt.

    > Hypothetische Ueberlegungen dazu:
    > Winds of Change: The Case for New Digital Currency
    > https://www.imf.org/en/News/Articles/2018/11/13/sp111418-winds-of-change-the-case-for-new-digital-currency
    > Why Central Bank Digital Currencies Will Destroy Cryptocurrencies
    > https://www.project-syndicate.org/commentary/central-banks-take-over-digital-payments-no-cryptocurrencies-by-nouriel-roubini-2018-11
    > Mit CBDCs (= sozialistisches Vollgeldsystem) wuerde man nur das Kind mit
    > dem Bade ausschuetten. Roubini findet die Idee revolutionaer, nun ja,
    > Keynesianer sind schon immer Teilzeitsozialisten.

    Du hattest hier mal auf ein anderes Problem aufmerksam gemacht.

    Ich frage mich noch, wo grundsätzlich der Unterschied zwischen "normalen" ZB-Konten und CBDC liegen soll.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    CalBaer

    27.01.2019, 05:46

    @ tar

    ZB-Konto ist keine Waehrung

    > Ich frage mich noch, wo grundsätzlich der Unterschied zwischen "normalen"
    > ZB-Konten und CBDC liegen soll.

    Ein ZB-Konto ist keine Waehrung, da nur GBs den Zugang zur ZB bekommen. Eine Waehrung (CBDCurrency) wuerde es erst, wenn es ein Zahlungsmittel fuer alle in der privaten Wirtschaft wird.

    > Du unterliegst einem Denkfehler: Geschäftsbanken sind (überwiegend)
    > Private und sie übernehmen weit mehr als lediglich die Abwicklung von
    > Transaktionen.

    Das ist richtig, nur ist die Voraussetzung fuer die meisten Leistungen der Banken Guthaben der Kunden. Die verschwaenden (sicher nicht ueber Nacht) mit einer CBDC aus den besagten Gruenden. Sicher wuerden Banken weiter existieren, nur wuerde ihnen die Moeglichkeit der Kreditschoepfung im Wesentlichen entzogen. Der ZB bliebe nichts anderes uebrig als Ersatz fuer die GBs Kredit zu schoepfen.

    > Aus dem Umstand, dass jedermann ein ZB-Konto führen
    > könnte, auf die Kreditgewährung seitens der ZB zu schließen, halte ich
    > bereits insofern für falsch, da nicht jedermann über zentralbankfähige
    > Sicherheiten verfügt.

    Sie wuerde damit alles Moegliche als ZB-faehige Sicherheiten einfach deklarieren muessen. Das Geldsystem waere sowieso auf dem Kopf gestellt, den Katalog an ZB-faehigen Sicherheiten zu erweitern waere dann eine reine Nebesache.

    Aber wie gesagt, das sind rein hypothetische Betrachtungen. Ich wollte nur die fatalen Konsequenzen einer solchen Idee aufzeigen. Mit CBDCs glaubt man Cryptocurrencies den Garaus machen oder zumindest gleichziehen zu koennen. Entweder verstehen diese Leute sehr wenig vom Geldsystem, was ich kaum glauben kann oder sie bluffen nur, wohlwissend dass sie Cryptocurrencies nichts entgegensetzen koennen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    BerndBorchert

    27.01.2019, 09:55
    (editiert von BerndBorchert, 27.01.2019, 10:23)

    @ CalBaer

    Der Unterschied zwischen EZB-Girokonten für jedermann (CBDC) und EZB-Blockchain-Euros

    Unterschiede:

    1. bei den EZB-Blockchain-Euros sollten - wie bei Bitcoin - alle Konten und Kontobewegungen öffentlich sein

    2. Es sollte bei den EZB-Blockchain-Euros keine Benutzer-Identifikation geben (KYC - Know Your Customer), jeder kann jederzeit - wie bei Bitcoin - ohne Anfrage ein Konto eröffnen und erzeugt die Kontonummer und das Authentisierungsmittel für das Konto (den privaten Schlüssel) selber

    3. Authentisierung mit dem Faktor Haben reicht bei den EZB-Blockchain-Euros dafür aus, das Geld auszugeben (so wie beim Bargeld: bei der Blockchain ist der Faktor Haben der private Schlüssel, beim Bargeld der physische Geldschein. Es gibt bei beiden keine Passwörter, keine Biometrie)

    Insofern - das ist der Punkt - müssen die Blockchain-Euros als Konkurrenz zum Bargeld verstanden werden, nicht als Konkurrenz zu den GB-Girokonten.

    Nach meinem Stand klagen die GBs über die hohen Bargeldkosten. Die könnten durch die parallel angebotenen Blockchain-Euros reduziert werden. Ein Anreiz für die GBs?

    Bernd Borchert

    Deine Frage "Was ist girales ZB-Geld" hatte @tar ja schon beantwortet: Das Guthaben, das GBs auf ihrem Konto bei der ZB haben. Für andere Wirtschaftsteilnehmer gibt es so ein Konto nicht.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    27.01.2019, 10:18

    @ BerndBorchert

    Hohe Bargeldkosten

    > Nach meinem Stand klagen die GBs über die hohen Bargeldkosten. Die
    > könnten durch die parallelen angebotenen Blockchain-Euros reduziert
    > werden. Ein Anreiz für die GBs?

    Sind in dem Alternativmodell zum BARGELD wirklich alle Kosten drin? Wie wird ein Schadensersatz berechnet, falls die Hintergrundinfrastruktur gestört ist (meine Geldbörse muss vergessen/verloren werden, um auszufallen)?

    Wer mich überzeugen will, der muss plausibel erklären, wie das System auf Puerto Rico nach dem letzten Hurrican funktioniert hätte. Da ging wochenlang nix ohne Bargeld ... kein Strom.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    BerndBorchert

    27.01.2019, 10:25

    @ FOX-NEWS

    Blockchain-Euros sollten kein Ersatz für's Bargeld sein, sondern zusätzlich angeboten werden (als 3. Form von ZB-Geld) (oT)

    [ kein Text ]
    Silke

    27.01.2019, 16:24
    (editiert von Silke, 27.01.2019, 17:03)

    @ BerndBorchert

    Du missverstehst den Zweck des Geldes.

    Spannende Gedanken lieber Bernd,

    und im Gegensatz zu anderen, wie stets, konstruktiv vorgetragen und diskutiert...
    Weiter so!

    Aber man muss bei allem immer zuerst nach dem warum fragen um sinnvoll Veränderungen oder mögliche Entwicklungen andenken zu können – das Wesen verstehen.

    Der Zweck von Geld ist nicht, den Zahlungsverkehr, die Ver- und Entschuldungsvorgänge zwischen den Bürgern zu erleichtern (das ist verkappte Tauschtheorie mit dem Tanz um das "Tauschmittel Geld").
    Der Zweck von Geld ist das Sicherstellen der optimalen Steuerzahlung und nichts anderes - nur darauf zielt ein Zentralmachtsystem, also ein moderner Staat, ab - "Abgaben erheben, weil er Vorfinanzierungskosten zu bedienen hat...".

    > Es ist eigentlich eine Antwort auf @Calbaers Beitrag von gestern
    > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480599
    > aber ich mach mal einen neuen thread auf, weil das Geldsystem ein
    > Hauptthema des Forums ist.

    Gute Idee.

    > > Fiat wird nie auf die Blockchain gehen - es ist ein Oxymoron. Wer das
    > > wirklich glaubt, hat entweder Blockchain oder Gewaltgeld nicht
    > verstanden.
    > > Ausserdem wuerde ein Blockchainfiat das Finanzsystem auf den Kopf
    > stellen
    > > (Teilreservsystem wuerde zu einem Vollreservesystem, die
    > kreditschoepfenden
    > > Banken wuerden verschwinden, die Zentralbank wuerde zum einzigen
    > > Kreditschoepfer). Das haben mittlerweile auch Oekonomoen oder der IMF
    > > verstanden.

    Zentralbanken schöpfen immer noch keinen Kredit, sie beurkunden Geldsummen in der geldpolitischen Operation bei WPPG oder Titelankauf und räumen dabei das ZB-Guthaben über X Geldeinheiten (eine Geldsumme) ein und dokumentieren das mit digitalen (im Volksmund ZG-Giral) oder papier'nen/metall'nen (im Volksmund Bargeld) Beurkundungen - Beides ist im Volksmund Zentralbankgeld (dokumentiertes ZB-Guthaben, dargestellt digital oder in Form von Papier/Münzen).

    Die Kreditvergabe übernehmen aber ausschließlich die MFI's oder irgendwelche anderen Privaten und nicht die Zentralbank.
    Die Darstellungen der BuBa zur Kreditvergabe der ZB an die GB's ist offensichtlich vorsätzlich falsch, um das Geldsystem und dessen Wesen zu verschleiern.
    Bei privaten Vorgängen räume ich dir einen Kredit ein und bekomme von dir einen Schuldschein und eine Sicherheit - du zahlst bis zum Termin das Kreditierte mit Zins zurück, sonst wirst du sanktioniert und bekommst dann deinen Schuldschein und deine Sicherheit zurück.
    Gleiches machen die MFI's bei der Kreditvergabe.
    Die daraus resultierenden Titel und Sicherheiten (immer Kreditvertrag+Sicherheitenvertrag @Ashitaka) bieten sie dann der ZB an um Guthaben auf Geld eingeräumt zu bekommen gegen Zahlung der ZB-Steuer.

    > Euros als Blockchain wäre einfach zu organisieren: Die Blockchain Euros
    > sind Guthaben auf Accounts in einer Blockchain, die von der EZB öffentlich
    > sichtbar gespeichert und verwaltet wird. Neue Blockchain Euros entstehen
    > durch Bank-Überweisung des Betrags von einem GB-Girokonto auf ein
    > Spezialkonto der EZB und die anschließende Gutschrift des Betrags auf
    > einem vom Überweisenden festgelegten Blockchain Account (egal, ob neu oder
    > schon existierend).

    Das nennt sich Kauf von Coins (keine Geldeinheiten) mit schon vorhandenem Guthaben auf Geldeinheiten (GB-Giral sind auch keine Geldeinheiten).
    Auf die Coins werden damit keine Geldeinheiten aufgetragen, wie auch auf eine Ware wie Gold dabei nicht. Es wird nur eine Parität der Warenmenge zu Geldsummen hergestellt.

    > Der Besitzer des privaten Schüssels dieses Accounts
    > kann dann Teilbeträge seines Blockchain Guthabens auf andere Euro
    > Blockchain Konten übertragen, und diese Empfänger könnten es dann
    > weiterübertragen etc. Technisch könnte die Bitcoin Signatur (ellipt.
    > Kurve) übernommen werden, insbesondere mit Account Namen als Hash des
    > öffentlichen Schlüssels.

    Die unterschiedlichen Größenordnungen zwischen Crypto-Blockchain mit ihren Skalierungsproblemen (wieviel Einheiten pro Sekunde?) und dem modernen Instant Payment System(TIPS), das bereits überall prima läuft, sind dir aber schon klar?

    Blockchain‘s werden unsere Welt einmal, unter Regelung der Macht (natürlich streng gesetzlich vorgeschrieben und im demokratischen Entscheidungsfindungsprozess erarbeitet und verabschiedet) gestartet, als von niemandem mehr beeinflussbare vollumfängliche Kontrollinstanzen mit implementierter Option zur automatischen Sanktion und die systemische Ausrichtung der Elemente um ein vielfaches steigernd – einmal staatsfeindliches Blubbern am Stammtisch oder Überqueren einer roten Ampel = automatische Anordnung der Ableistung von 10 nachzuweisenden Sozialstunden oder ein automatischer Strafzettel. Bei Nichterfüllbarkeit automatische Stilllegung des Autoguthabens über festgelegte Zeit oder des sich inzwischen selbst befüllenden Kühlschrankes oder eben der von FOX-NEWS sehr bildhaft dargestellten Toilettenspülung oder was auch immer.
    Das wird @Phoenix5 seine viel zitierte Spenglersche Imperatur (ohne natürlichen sondern nur noch mit einem juristischen Imperator).

    > Bitte beachten, dass die Bank-Überweisung formal ein Transfer von giralem
    > Zentralbankgeld vom ZB-Konto der überweisenden Bank auf das der
    > Zentralbank ist.

    Oben wolltest du doch noch von einem Guthaben auf Geld von einem GB-Konto überweisen.
    Da ist nur "Guthaben auf Geld" drauf aber keine Geld.
    Auch fängst du bei deinem Experiment irgendwo in der Mitte an anstatt bei der Geldschaffung, die dann natürlich mit sonstwas vom Machthalter per Gesetz definiertem beurkundet werden kann, also bei Notwendigkeit auch mit Coins=digitales Bargeldäquivalent.

    > D.h. die Entstehung der neuen Blockchain Euros ist
    > eigentlich nur eine Umwandlung von giralem ZB-Geld in diese weitere Form
    > von ZB Geld, so wie Bargeld auch eine Form von ZB-Geld ist.

    Girales ZB-Geld gibt es wie gesagt nicht sondern nur das ZB-Guthaben, das giral oder mit Papier/Münze in einzelnen Geldeinheiten dokumentiert werden kann und also auch in Coins dokumentiert werden könnte.
    Aber Schweden, Norwegen und Co zeigen doch ganz klar dass es zur Nur-noch-Kartenzahlung ohne Bargeld gehen wird.

    Achte bitte auf die Definitionen.
    ZB-Guthaben kann sich deine GB in Form von baren Geldbeurkundungen also von Scheine und Münzen(im Volksmund Bargeld)auszahlen lassen (Aktivtausch).
    Würde gesetzlich festgelegt werden dass ab sofort nur noch oder zusätzlich Eurocoins zur Tilgung privater und öffentlicher Schulden zugelassen sind hätten wir in der Tat digitales "Bargeld" im Einsatz - aber wozu?
    Das System braucht kein Bargeld, im Gegenteil, es schadet ihm.
    Das System braucht Leute, die nach Guthaben gieren - das schenkt dem System die nötige Zeit und nichts anderes.
    Guthaben auf Geld, Guthaben auf Rente, Guthaben auf Leistungen im Notfall, Guthaben auf sonstwas.
    Dass die meisten Guthaben nicht mehr erfüllt werden können spielt keine Rolle, die Leute müssen nur darauf hoffen und weiter Guthaben aufbauen so wie bei den ersten Starts von ZMS die Guthaben (Versprechen) auf Beute, für die die Leute in den für sie durchaus gefährdenden Krieg gezogen sind.

    Nur Das System kann etwas (da Machtposition) - die Systemelemente können nicht (da Ohnmachtposition).
    Das System strebt nur nach Systemerhalt weil es nur das muss und nicht nach Komfort und Freiheit für seine Elemente. Bargeld ist Freiheit. Die muss das System begrenzen und beenden.

    > Die EZB müsste entscheiden, ob jedermann (weltweit) sich ein solches Euro
    > Blockchain Konto ohne Identifizierung erstellen könnte (wie bei Bitcoin),
    > oder ob eine Identifizierung notwendig ist.

    Der Gesetzgeber wird allen Bürgern eine einzige und universelle Schnittstelle vorschreiben, so wie er auch bisher vorgeschrieben hat, was Steuerzahlungsmittel (StZM) sein muss, was Schuldentilgungsmittel sein muss (GZM),dass Steuern ab danunddann unbar zu zahlen sind und bald Steuererklärungen nur noch per Elster gehen und letztlich wird er zur Soll-Besteuerung, wie in seinen Anfängen in Sumer zurückkehren müssen, da sich die Menschen bei einer Ist-Besteuerung immer aus der Steuerpflicht herauswinden können, indem sie ein besteuerbares "Ist" vermeiden oder minimieren (Reduktion von besteuerungsfähigem Konsum und Einkommen).

    > Konsequent wäre es, keine
    > Identifizierung zu verlangen, denn für Bargeld Annahme/Besitz gibt's die
    > auch nicht.

    Das Gegenteil ist richtig.
    Der Gesetzgeber will keine anonymen Beurkundungen von Geldeinheiten sondern die möglichst lückenlose Kontrolle über den Fluss jeder einzelnen Geldeinheit um zu prüfen ob das legal ist/war und ob das steuerpflichtig ist/war.

    >
    > Habe ich das Konzept klar genug dargestellt?

    Ja, wie immer.

    > Was stimmt an meinem
    > skizzierten Konzept nicht?

    Die beschriebene "Warum"-Frage.

    > Warum sollte es nicht funktionieren, als 3. Form
    > von ZB-Geld, also parallel zum Bargeld.

    Weil es seitens des Machthalters unnötig ist. Was von dieser Seite unnötig ist wird in einem Zentralmachtsystem nicht geschehen.

    Jeder Bürger bekommt eine einzige Identifikationsnummer verbunden mit einer fälschungssicheren Identifikationsmöglichkeit wie Retinascan in den Flüchtlingslagern oder eben Stimmproben.
    Diese ist gleichzeitig unerlässlich für
    - Zahlungsvorgänge, Kauf und Verkauf,
    - Steuerzahlungen und
    - Kommunikation
    zuständig damit die Geldwäscher, Steuerbetrüger, Mio. illegale Flüchtlinge, Terrorplaner, staatsfeindliche Nichtwähler und alle anderen pösen Elemente, die westlichen Werte und die Freiheit der abendländischen Gemeinschaft nicht mehr bedrohen können.

    Die Verschwörungsszene spricht hiebei auch von der:
    Number of the biest
    "Und es macht, daß die Kleinen und die Großen, die Reichen und die Armen, die Freien und die Knechte-allesamt sich ein Malzeichen geben an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn, dass niemand kaufen oder verkaufen kann, er habe denn das Malzeichen, nämlich den Namen des Tiers oder die Zahl seines Namens."
    Offenbarung 13:16/17
    obwohl das doch nun bei einer Schafherde auch keine Verschwörung ist, das jedes Tier seine Nummer haben muss, ohne die im System von Geburt zu Schlachtung nichts geht - ein ganz logischer und notwendiger zentralistischer Vorgang in einem zentralistischen System, dass sich ständig optimieren muss, weil sein Aufwand mit steigender Komplexität immer höher wird.

    > Warum sollten Wirtschaftsteilnehmer diese Form von ZB-Geld dem Bargeld
    > vorziehen?

    Weil etwas vom Machthalter dekretiert wird wird es vorgezogen - sonst nicht.
    Geld setzt sich nicht per Konsens oder Freiwilligkeit durch sondern per Zwang.

    > Bestimmt gibt es da Anwendungen, u.a. die, die Bitcoin für sich
    > beansprucht. Beispiel: weltweites Bezahlen innerhalb von Millisekunden
    > (schneller als bei Bitcoin, denn es gibt keine zig-Tausend gigabyte-großen
    > Instanzen der Blockchain, die durch Kommunikation untereinander konsistent
    > gehalten werden müssen)

    Ja. Aber beim Geld geht es eben zuerst um die maximal mögliche Steuerzahlfunktion und nicht um irgendeinen Komfort. Schau dir die historische Rolle von Geld an - nix Tauschmittel sondern Abgabe.

    > Ein Vorteil gegenüber Bitcoin ist die Deckung der Blockchain Euros durch
    > die Pfänder (meist Staatsanleihen), die hinter jedem von der EZB
    > herausgegebenen ZB-Geld Euro stehen, also insbesondere auch hinter den
    > vorgeschlagenen Blockchain Euros.

    Gedeckt wird eine Geldeinheit nur durch dahinterstehende haftbare Verschuldung (Verpflichtung zu Leistung), die institutionell (ZB) nach gesetzlich vorgeschriebenem Verfahren beurkundet und auf Geldträger aufgetragen werden muss.

    @Ashitaka dazu ganz hervorragend erklärend:
    „Geld läuft nicht umher. Geld ist ein Schuldverhältnis, das mit einem Kreditinstitut geschlossen wird und aufgrund seiner institutionell garantierten Sicherheit (Sicherheitenstandards) von jedem Gläubiger zur Bezahlung von Schulden akzeptiert wird.
    Es wird als Guthaben eingeräumt und erst in dem Zeitpunkt zu Geld, indem es vom Guthabenhalter gefordert wird. Das Geld (Zentralbankgeld) entsteht ausschließlich aus einem Zentralbankguthaben der Geschäftsbank. Und dieses Zentralbankguthaben entsteht durch Hinterlegung von Pfändern über die Pfandpools durch die Zentralbanken. Da läuft nichts umher, bis der Guthabenhalter z.B. die Auszahlung als Euroschein fordert (Gib her Automat!). Denn nun läuft die Bescheinigung / Notation des Geldes (maximal besicherten Schuld) umher. Nicht das Geld ist im Umlauf, sondern die Notationen von Schuldverhältnissen, für die Sicherheiten zwangsweise bei der Zentralbank hinterlegt wurden (Aktiva: Forderung / Passiva: Rückübertragungsverpflichtung).
    Das Guthaben auf Geschäftsbankenebene (Giralgeld) ist zwar über einen das Guthaben schaffenden Kreditvertrag besichert, schlummert derweil jedoch in Pfandpools.
    Vereinfacht gesagt: Nur für die Notationen / Bescheinigungen von Geld (dieser institutionell gewahrten Schuld) muss zwangsweise ein Pfand (Sicherheit) bei der Zentralbank hinterlegt werden. Denn Geld ist IMMER besichert. Das nimmt den Kreditinstituten den Druck, für jedes Guthaben, jeden Kredit, Besicherungen zu gewährleisten. Solange niemand das Guthaben fordert, eröffnen sich aus den Standards ganz neue Spielräume.
    Was würde mit unserem heutigen Finanzsystem passieren, wenn man für jedes Guthaben immer zu 100% Pfand hinterlegen müsste? Das will die Vollgeldinitiative schließlich, alle Guthaben (Girokonten) zu Geld (Geldkonten) machen.
    Wäre das überhaupt machbar?!
    Ich würde sagen: Nein. Das System lebt doch nur dadurch, dass es Kredit und Guthaben (Giralgeld) gibt, für das geldpolitische Geschäfte mit der Zentralbank nicht notwendig sind. Deshalb läuft es noch. Geld gut zu haben, dies ist ein Zustand, der institutionell hinreichend abgesichert ist und von Vollgeld-Theoretikern meiner Ansicht nach nicht verstanden wird. Giralgeld ist eben kein Geld, sondern ein Guthaben auf Geld. Sie fangen mitten drin im Geschehen an und verstehen irgendwie den Aufbau der Schuldsysteme nicht. Alles fängt jedoch damit an und wird dadurch getragen.“

    Gut gemacht Bernd!

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Echo

    27.01.2019, 17:24

    @ BerndBorchert

    Gibt es bereits und nennt sich Stablecoin

    Das NOLLAR Projekt hat sowas auf Dollar-Basis umgesetzt - bei entsprechender Nachfrage sind auch andere Währungen geplant. Eine zentrale Instanz verwaltet die eingezahlten Gelder und gibt in entsprechender Höhe Blockchain-Geld heraus. Auch Abheben ist gegen eine kleine Gebühr erlaubt und an Geldwäsche-Reglementierungen geknüpft. Die Blockchain selber ist weitestgehend frei. Jeder kann ohne Anmeldung Zahlungskonten erstellen und überweisen. In Sekundenschnelle ohne Gebühr.

    Es gibt auch noch andere Stablecoins, die überwiegen auf Ethereum laufen und dementsprechend auch an die Vor- und Nachteile von Ethereum-Tokens geknüpft sind.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    27.01.2019, 19:43

    @ Silke

    Der Zweck des Geldes ist, den Menschen das Überleben in einer Welt zu ermöglichen, für die sie nicht geschaffen sind (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    BerndBorchert

    28.01.2019, 00:16

    @ Echo

    Technisch offenbar das Gleiche. Problem: Die Blockchain-Dollar sind kein ZB-Geld, sondern eine Forderung an eine Limited in Malta (oT)

    [ kein Text ]
    BerndBorchert

    28.01.2019, 11:28
    (editiert von BerndBorchert, 28.01.2019, 11:53)

    @ Silke

    Wären die EZB-Blockchain-Euros ZB-Geld? (in dem Sinne, wie Bargeld ZB-Geld ist)

    Die politischen Dimensionen des Geldsystems sind natürlich sehr interessant. Ich will mich aber auf das eher langweilige Detailthema beschränken, ob solche EZB-Blockchain-Euros ZB-Geld wären.

    > Zentralbanken schöpfen immer noch keinen Kredit, sie beurkunden
    > Geldsummen in der geldpolitischen Operation bei WPPG oder Titelankauf und
    > räumen dabei das ZB-Guthaben über X Geldeinheiten (eine Geldsumme) ein
    > und dokumentieren das mit digitalen (im Volksmund ZG-Giral) oder
    > papier\'nen/metall\'nen (im Volksmund Bargeld) Beurkundungen - Beides
    > ist im Volksmund Zentralbankgeld (dokumentiertes ZB-Guthaben, dargestellt
    > digital oder in Form von Papier/Münzen).

    D'accord. Zum Verständnis wäre noch zu ergänzen, dass ein wichtiger Anwendungsfall dieses ZB-Kontos der GB darin besteht, dass darüber der tägliche Saldo der Kundenüberweisungen zu und von anderen Banken verrechnet wird.

    > Die Kreditvergabe übernehmen aber ausschließlich die MFI\'s oder
    > irgendwelche anderen Privaten und nicht die Zentralbank.
    > Die Darstellungen der BuBa zur Kreditvergabe der ZB an die GB\'s ist
    > offensichtlich vorsätzlich falsch, um das Geldsystem und dessen Wesen zu
    > verschleiern.
    > Bei privaten Vorgängen räume ich dir einen Kredit ein und bekomme von
    > dir einen Schuldschein und eine Sicherheit - du zahlst bis zum Termin das
    > Kreditierte mit Zins zurück, sonst wirst du sanktioniert und bekommst dann
    > deinen Schuldschein und deine Sicherheit zurück.
    > Gleiches machen die MFI\'s bei der Kreditvergabe.
    > Die daraus resultierenden Titel und Sicherheiten (immer
    > Kreditvertrag+Sicherheitenvertrag @Ashitaka) bieten sie dann der ZB
    > an um Guthaben auf Geld eingeräumt zu bekommen gegen Zahlung der > ZB-Steuer.

    D'accord.

    > Das nennt sich Kauf von Coins (keine Geldeinheiten) mit schon
    > vorhandenem Guthaben auf Geldeinheiten (GB-Giral sind auch keine
    > Geldeinheiten).
    > Auf die Coins werden damit keine Geldeinheiten aufgetragen, wie auch auf
    > eine Ware wie Gold dabei nicht. Es wird nur eine Parität der Warenmenge zu
    > Geldsummen hergestellt.

    Ich werde Dich überzeugen, dass diese EZB-Blockchain-Euros ZB-Geld sind. Das mach ich, indem zeige, dass sie den gleichen Status hätten wie Bargeld, nämlich ein ZB-Guthaben darstellen.

    Wenn ich am Geldautomaten 50 Euro von meinen Girokonto bei der GB abhebe, dann ist das nur vordergründig eine Aktion auf meinem Girokonto: dort werden 50 Euro abgezogen. Im Hintergrund ist aber noch Folgendes passiert: meine GB hatte bei der ZB Bargeld bestellt, und bei dessen Lieferung wird von ihrem ZB-Konto der entsprechende Betrag von ihrem Konto bei der ZB abgezogen. D.h. mein 50 Euro Schein hatte vorher schon einen "Umtausch" erfahren: girales ZB-Geld meiner GB gegen den Geldschein.

    Und genauso verliefe es bei den EZB-Blockchain Euros: Vordergründig würden auf meinen Girokonto 50 Euro abgebucht, wenn ich via Bank-Überweisung auf das Spezialkonto der ZB 50 Euro auf einen von mir angegebenen Blockchain Account buchen lasse. Im Hintergrund würde aber als weitere Buchung - wie bei jeder Kundenüberweisung an eine andere Bank - das Konto der GB bei der ZB um 50 Euro reduziert.

    In beiden Fällen werden also 50 Euro Guthaben der GB bei der ZB ("girales ZB-Geld") umgetauscht in 50 Euro "ZB-Geld in anderer Form" - in dem einen Fall in Bargeld, in dem anderen Fall in EZB-Blockchain-Euros. In beiden Fällen entsteht keine neues ZB-Geld, es wird nur die Form gewechselt (neues ZB-Geld entsteht nur als girales ZB-Geld).

    Überzeugt?

    Bernd Borchert

    So wie Bargeld wieder verschwindet, indem eine GB es zur ZB bringt (Rück-Umwandlung in girales ZB-Geld - der GB-Kontostand bei der ZB erhöht sich entsprechend), verschwinden EZB-Blockchain-Euros, indem sie von einem EZB-Blockchain Account auf ein angegebenes GB-Girokonto zurücktransferiert werden (auch hier findet als zweite Buchung beim ZB-Konto der GB eine Rück-Umwandlung in girales ZB-Geld statt)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    28.01.2019, 12:23

    @ BerndBorchert

    Also praktisch dasselbe wie Banknoten. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    Silke

    28.01.2019, 17:10
    (editiert von Silke, 28.01.2019, 18:09)

    @ BerndBorchert

    Bar"geld" ist eine Notation von Geld. @dottore umschrieb das wohl immer mit "Liquidität"

    um nicht in dieses Fettnäpfchen treten zu müssen.[[top]]

    Lieber Bernd,

    > Die politischen Dimensionen des Geldsystems sind natürlich sehr
    > interessant. Ich will mich aber auf das eher langweilige Detailthema
    > beschränken, ob solche EZB-Blockchain-Euros ZB-Geld wären.

    Darf ich vorab noch einmal einen Merksatz stellen:

    "Bitte nicht das Beurkundete und die Beurkundungen verwechseln"
    Beurkundetes:
    Ein Verhältnis und kein Ding = Geld = zeitweise zedierte Macht = von der Macht akzeptierte Schuldverhältnisse mit deren Notation primär Steuerschulden und sekundär alle anderen öffentlichen und privaten auf Geld lautende Schulden bezahlt werden können (vorzählen und übereignen der Urkunden).
    Beurkundungen:
    Scheine, Münzen, ZB-Giral denen in der Geldpolitischen Operation das Beurkundete aufgetragen wird, das sie fortan die Geldeinheiten der aufgetragenen Geldsumme dokumentieren und wahren mögen (Währung).

    GB-Giral ist nur noch Guthaben auf Geld (Derivat), wird aber erfüllungshalber zur Bezahlung von Geldschulden verwendet, weil diese Möglichkeit ausdrücklich dekretiert ist (Gesetzgebung).

    > > Zentralbanken schöpfen immer noch keinen Kredit, sie beurkunden
    >
    > > Geldsummen in der geldpolitischen Operation bei WPPG oder Titelankauf
    > und
    > > räumen dabei das ZB-Guthaben über X Geldeinheiten (eine Geldsumme) ein
    >
    > > und dokumentieren das mit digitalen (im Volksmund ZG-Giral) oder
    > > papier\'nen/metall\'nen (im Volksmund Bargeld) Beurkundungen -
    > Beides
    > > ist im Volksmund Zentralbankgeld (dokumentiertes ZB-Guthaben,
    > dargestellt
    > > digital oder in Form von Papier/Münzen).
    >
    > D'accord. Zum Verständnis wäre noch zu ergänzen, dass ein wichtiger
    > Anwendungsfall dieses ZB-Kontos der GB darin besteht, dass darüber der
    > tägliche Saldo der Kundenüberweisungen zu und von anderen Banken
    > verrechnet wird.

    Erfolgt nicht erst das zentralbank"geld"neutrale Clearing?
    Ist aber nicht wichtig für deine Gedanken.

    > > Die Kreditvergabe übernehmen aber ausschließlich die MFI\'s oder
    > > irgendwelche anderen Privaten und nicht die Zentralbank.
    > > Die Darstellungen der BuBa zur Kreditvergabe der ZB an die GB\'s ist
    > > offensichtlich vorsätzlich falsch, um das Geldsystem und dessen Wesen
    > zu
    > > verschleiern.
    > > Bei privaten Vorgängen räume ich dir einen Kredit ein und bekomme von
    >
    > > dir einen Schuldschein und eine Sicherheit - du zahlst bis zum Termin
    > das
    > > Kreditierte mit Zins zurück, sonst wirst du sanktioniert und bekommst
    > dann
    > > deinen Schuldschein und deine Sicherheit zurück.
    > > Gleiches machen die MFI\'s bei der Kreditvergabe.
    > > Die daraus resultierenden Titel und Sicherheiten (immer
    > > Kreditvertrag+Sicherheitenvertrag @Ashitaka) bieten sie dann der
    > ZB
    > > an um Guthaben auf Geld eingeräumt zu bekommen gegen Zahlung der >
    > ZB-Steuer.
    >
    > D'accord.
    >
    > > Das nennt sich Kauf von Coins (keine Geldeinheiten) mit schon
    > > vorhandenem Guthaben auf Geldeinheiten (GB-Giral sind auch keine
    > > Geldeinheiten).
    > > Auf die Coins werden damit keine Geldeinheiten aufgetragen, wie auch auf
    >
    > > eine Ware wie Gold dabei nicht. Es wird nur eine Parität der Warenmenge
    > zu
    > > Geldsummen hergestellt.
    >
    > Ich werde Dich überzeugen, dass diese EZB-Blockchain-Euros ZB-Geld sind.

    Nicht mich er überzeugen muss, die Wahrheit er sprechen muss, unserer mutige Jedi.

    > Das mach ich, indem zeige, dass sie den gleichen Status hätten wie
    > Bargeld, nämlich ein ZB-Guthaben darstellen.

    Natürlich, wenn das dekretiert werden könnte, dann könnte es auch sein.
    Das Procedere der Auftragung der Werte auf den Beurkundungen bleibt der zentrale Punkt und nicht das Händling beliebiger Beurkundungen in beliebiger Form.

    > Wenn ich am Geldautomaten 50 Euro von meinen Girokonto bei der GB abhebe,
    > dann ist das nur vordergründig eine Aktion auf meinem Girokonto: dort
    > werden 50 Euro abgezogen.

    Ein dem GB-Kunden von der GB eingeräumtes Guthaben auf Geld wird reduziert (kein Geld sondern Guthaben auf...).

    > Im Hintergrund ist aber noch Folgendes passiert:
    > meine GB hatte bei der ZB Bargeld bestellt, und bei dessen Lieferung wird
    > von ihrem ZB-Konto der entsprechende Betrag von ihrem Konto bei der ZB
    > abgezogen.

    Das entsprechende ZB-Guthaben der GB (eingeräumt von der ZB für knallharte Gegenleistungen = Rückkaufversprechen im WPPG/Sicherheit und noch ZB-Steuer) wird reduziert (auch kein Geld sondern Beurkundung von...).

    > D.h. mein 50 Euro Schein hatte vorher schon einen "Umtausch"
    > erfahren: girales ZB-Geld meiner GB gegen den Geldschein.

    Ein Aktivtausch:
    Euroscheine und Scheidemünzen vs. ZB-Guthaben (alles Beurkundungen von Geld aber selbst kein Geld).

    > Und genauso verliefe es bei den EZB-Blockchain Euros: Vordergründig
    > würden auf meinen Girokonto 50 Euro abgebucht, wenn ich via
    > Bank-Überweisung auf das Spezialkonto der ZB 50 Euro auf einen von mir
    > angegebenen Blockchain Account buchen lasse. Im Hintergrund würde aber als
    > weitere Buchung - wie bei jeder Kundenüberweisung an eine andere Bank -
    > das Konto der GB bei der ZB um 50 Euro reduziert.

    Wieder nur ein Aktivtausch mit einer neuen Beurkundungsform. Das kann man problemlos machen. Es berührt den Geldschaffungs- und Wertauftragungsprozess nicht.

    > In beiden Fällen werden also 50 Euro Guthaben der GB bei der ZB ("girales
    > ZB-Geld") umgetauscht in 50 Euro "ZB-Geld in anderer Form" - in dem einen
    > Fall in Bargeld, in dem anderen Fall in EZB-Blockchain-Euros. In beiden
    > Fällen entsteht keine neues ZB-Geld, es wird nur die Form gewechselt
    > (neues ZB-Geld entsteht nur als girales ZB-Geld).
    >
    > Überzeugt?

    Eben, es ensteht kein Geld, nur die Beurkundungsform von Geld wird geändert.
    Du hast völlig Recht, das kann man machen - aber wozu?
    Die Gedankengänge sind imho wichtig weil das System das Bargeld wegen seiner ungenügenden Überwachbarkeit abschaffen wird.
    Da sind wir uns alle einig.


    > Bernd Borchert
    >
    > So wie Bargeld wieder verschwindet, indem eine GB es zur ZB bringt
    > (Rück-Umwandlung in girales ZB-Geld

    ZB-Guthaben, ja.

    - der GB-Kontostand bei der ZB erhöht

    Korrekt, das Guthaben der GB bei der ZB, dokumentiert in digitaler Form. Es ist eine Notation, eine Beurkundung von Geld.

    > sich entsprechend), verschwinden EZB-Blockchain-Euros, indem sie von einem
    > EZB-Blockchain Account auf ein angegebenes GB-Girokonto zurücktransferiert
    > werden (auch hier findet als zweite Buchung beim ZB-Konto der GB eine
    > Rück-Umwandlung in girales ZB-Geld statt)

    Prinzipiell richtig verstanden aber vom Wesen ist das wie ein Wechsel von Euroscheinen auf Euromünzen und Euro-ostereier mit Nominal und Bezifferung.
    Es sind nur Beurkundungen von Geld und nicht selbst das Geld.
    Es ändert sich dadurch nur die Form der Beurkundung, nicht aber die Entstehung und Vernichtung von Geld.
    Geldentstehung: systemische Akzeptanz + Haftung für Schulden (z.B. im WPPG oder Titelankauf)
    Geldvernichtung: Systemisches Loslassen von diesen Schulden (Rückkauf im WPPG oder Rücknahme der endenden Anleihe durch den Emittenten = keine systemische Relevanz mehr.
    Die bewegten Schuldtitel haben sich durch ZB-Kontakt nicht verändert.
    Der Hauskredit muss weiterhin mit Zins getilgt, die Anleihe mit Kupon ausgezahlt, die Goldforderung zum Termin beglichen werden.

    Trotzdem gut gedacht.

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. Was gibt den BTC ihren Wert?

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Ashitaka

    28.01.2019, 18:14
    (editiert von Ashitaka, 28.01.2019, 18:25)

    @ Silke

    Schön, dass ihr euch einig seid

    Hallo Silke,
    Hallo Bernd,

    > > In beiden Fällen werden also 50 Euro Guthaben der GB bei der ZB("girales
    > > ZB-Geld") umgetauscht in 50 Euro "ZB-Geld in anderer Form" - in dem einen
    > > Fall in Bargeld, in dem anderen Fall in EZB-Blockchain-Euros. In beiden
    > > Fällen entsteht keine neues ZB-Geld, es wird nur die Form gewechselt
    > > (neues ZB-Geld entsteht nur als girales ZB-Geld).
    > >
    > > Überzeugt?
    >
    > Eben, es ensteht kein Geld, nur die Beurkundungsform von Geld wird
    > geändert.

    So ist es. Die Eigenschaft "Geld" (der Geldcharakter) kann eine aus der Blockchain hervorgehende Einheit nur dann beurkunden, wenn die zur Entstehung der Einheit notwendige Rechenoperation an eine ebenso zentrale, geldpolitische Operation geknüpft ist, d.h. wenn gewährleistet ist, dass die Summe aller Coin-Einheiten entsprechend hinterlegten, notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtiteln) entspricht.

    > Korrekt, das Guthaben der GB bei der ZB, dokumentiert in digitaler Form.
    > Es ist eine Notation, eine Beurkundung von Geld.

    Nicht mehr und nicht weniger. Perfekt.

    > Prinzipiell richtig verstanden aber vom Wesen ist das wie ein Wechsel von
    > Euroscheinen auf Euromünzen und Euro-ostereier mit Nominal und
    > Bezifferung.
    > Es sind nur Beurkundungen von Geld und nicht selbst das
    > Geld.
    > Es ändert sich dadurch nur die Form der Beurkundung, nicht aber
    > die Entstehung und Vernichtung von Geld.
    >
    > Trotzdem gut gedacht.
    > PS. Was gibt den BTC seinen Wert?

    Anders gefragt:

    Warum sucht nichts einen Wert (eine Parität) in Bitcoin- und Konsorteneinheiten, warum findet dafür aber jede Bitcoin- und Konsorteneinheit ihren Wert in den durch staatliche Währungen (EUR, USD etc.) beurkundeten Geldeinheiten? Warum kommt niemand, bis auf die Minecraftszene selbst (versteht sich), auf den Gedanken, Waren und Dienstleistungen in Bitcoin-Einheiten und Konsorten-Einheiten anzubieten?

    Was fehlt?

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    CalBaer

    28.01.2019, 20:18

    @ Echo

    Das sind nur elektronische Guthaben bei einem privaten Kontrahenten mit entsprechenden Risiken

    Du hast somit ein Kontrahentenrisiko des Emissionaers und zusaetzlich das Risiko der Geschaeftsbank. Eine Geschaeftsbank deckt zudem nur einen Bruchteil ihrer Verbindlichkeiten mit Fiat ab (Teilreservesystem), somit unterliegen die Stablecoins dem Bankenpleiterisiko.

    Stablecoins sind letztendlich nur ein auf die Blockchain gebrachtes Girokonto, mehr nicht.

    Die Blockchain bringt nur gewisse technische Sicherheit, letztendlich sind Deine Stablecoins dem Emissionaer, der kontofuehrenden GB und dem Staat ausgeliefert. Stablecoins verwenden Smart-Contracts nach dem ERC20-Protokoll, welche es dem Emissionaer erlaubt, Stablecoins einzufrieren.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    CalBaer

    28.01.2019, 20:26

    @ BerndBorchert

    Nein, so ein System waere Konkurrenz zu den GB-Girokonten

    > Insofern - das ist der Punkt - müssen die Blockchain-Euros als Konkurrenz
    > zum Bargeld verstanden werden, nicht als Konkurrenz zu den GB-Girokonten.

    Mit solchen Blockchain-Euros braeuchte ich kein Girokonto mehr. Es haette so viele Vorteile, dass die Einlagen der GBs verschwinden wuerden.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    CalBaer

    29.01.2019, 00:49

    @ BerndBorchert

    Das Medium ist doch voellig egal

    Ob Du Euros als Muenzen praegst, auf Papier druckst oder als Blockchaineintraege fuehrst. Solange die gleichen Bedingungen und Merkmale erfuellt sind, haengt es nur vom Gesetzgeber (ges. Zahlungsmittel) und den Statuten der ZBs ab.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    29.01.2019, 01:35

    @ CalBaer

    Der Allgemeinzugang zur ZB wäre die Abschaffung des zweistufigen Bankensystems

    > > Ich frage mich noch, wo grundsätzlich der Unterschied zwischen
    > "normalen"
    > > ZB-Konten und CBDC liegen soll.
    >
    > Ein ZB-Konto ist keine Waehrung, da nur GBs den Zugang zur ZB bekommen.
    > Eine Waehrung (CBDCurrency) wuerde es erst, wenn es ein
    > Zahlungsmittel fuer alle in der privaten Wirtschaft wird.

    Äußerst willkürliche und seltsame Abgrenzung, da Währung als Begriff "alle vom Staat akzeptieren Geldarten" bezeichnet. D.h. eben gerade auch die Übertragung von ZB-Guthaben, die in der entsprechenden Währungseinheit denominiert sind.

    > > Du unterliegst einem Denkfehler: Geschäftsbanken sind (überwiegend)
    > > Private und sie übernehmen weit mehr als lediglich die Abwicklung von
    > > Transaktionen.
    >
    > Das ist richtig, nur ist die Voraussetzung fuer die meisten Leistungen der
    > Banken Guthaben der Kunden. Die verschwaenden (sicher nicht ueber Nacht)
    > mit einer CBDC aus den besagten Gruenden. Sicher wuerden Banken weiter
    > existieren, nur wuerde ihnen die Moeglichkeit der Kreditschoepfung im
    > Wesentlichen entzogen. Der ZB bliebe nichts anderes uebrig als Ersatz fuer
    > die GBs Kredit zu schoepfen.

    Noch schlimmer:

    Das zweistufige Bankensystem wäre mit dem Direktzugang der Allgemeinheit zur ZB faktisch wieder abgeschafft, denn die ursächliche Erzeugung/Emission der ZB-Guthaben (auch Cash) geht ausschließlich aus einer Verschuldung der ZB hervor, indem diese selbst irgendwas direkt ankauft oder einen Kreditvertrag mit zugehörigen notenbankfähigen Sicherheiten eingeht.

    Die Vorstellung, dass nun alle ihr GB-Guthaben einfach zur ZB tragen könnten, scheitert daher bereits an dem Umstand, dass mangels entsprechender notenbankfähiger Sicherheiten keine Äquivalenz zwischen GB-Guthaben und ZB-Guthaben vorliegen kann. Vereinfacht gesagt, entspräche dies einem Bankrun, bei dem es zum Bankencrash kommt, weil diese nicht all ihre Verbindlichkeiten in Bargeld bedienen können.

    Das zweistufige Bankensystem sichert also gerade über diese Trennung unterschiedlicher Sicherheitsanforderungen die Möglichkeit einer ungemein stärkeren Kreditexpansion ggü. einstufigen Bankensystemen ab und schafft durch ihr verschränktes Haftungskonstrukt[1] eine dem aktuellen Markt entsprechende Besicherung, da diese beständig direkt von eben diesem freien Markt bewertet wird.

    Aus vielleicht eben diesen Gründen beinhalten die mir bekannten CBDC-Konzepte auch nur einen beschränkten Zugang ausgewählter Unternehmen zur ZB. Aber auch das könnte fatale Auswirkungen haben.

    [1] Im WPPG akzeptiert die ZB eine Sicherheit, die von der GB nicht nur zum Nennwert zurückgekauft werden muss (und damit selbst bestrebt ist, deren Preis valide einzuschätzen), sondern kann im Zweifel auf die Haftungsmasse der GB zurückgreifen und diese wiederum auf die Haftungsmasse ihres Kunden, von dem sie diese Sicherheit hat!

    > > Aus dem Umstand, dass jedermann ein ZB-Konto führen
    > > könnte, auf die Kreditgewährung seitens der ZB zu schließen, halte
    > ich
    > > bereits insofern für falsch, da nicht jedermann über
    > zentralbankfähige
    > > Sicherheiten verfügt.
    >
    > Sie wuerde damit alles Moegliche als ZB-faehige Sicherheiten einfach
    > deklarieren muessen. Das Geldsystem waere sowieso auf dem Kopf gestellt,
    > den Katalog an ZB-faehigen Sicherheiten zu erweitern waere dann eine reine
    > Nebesache.
    >
    > Aber wie gesagt, das sind rein hypothetische Betrachtungen. Ich wollte nur
    > die fatalen Konsequenzen einer solchen Idee aufzeigen. Mit CBDCs glaubt man
    > Cryptocurrencies den Garaus machen oder zumindest gleichziehen zu koennen.
    > Entweder verstehen diese Leute sehr wenig vom Geldsystem, was ich kaum
    > glauben kann oder sie bluffen nur, wohlwissend dass sie Cryptocurrencies
    > nichts entgegensetzen koennen.

    Dem kann ich nicht ganz folgen.

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    CalBaer

    29.01.2019, 02:41

    @ tar

    So ist es

    > Das zweistufige Bankensystem wäre mit dem Direktzugang der Allgemeinheit
    > zur ZB faktisch wieder abgeschafft,


    Darauf habe ich von Anfang an hingewiesen, es zumindest versucht.

    > Erzeugung/Emission der ZB-Guthaben (auch Cash) geht ausschließlich aus
    > einer Verschuldung der ZB hervor, indem diese selbst irgendwas direkt
    > ankauft oder einen Kreditvertrag mit zugehörigen notenbankfähigen
    > Sicherheiten eingeht.

    Eben, ein Vollgeldsystem.

    > Die Vorstellung, dass nun alle ihr GB-Guthaben einfach zur ZB tragen
    > könnten, scheitert daher bereits an dem Umstand, dass mangels
    > entsprechender notenbankfähiger Sicherheiten keine Äquivalenz zwischen
    > GB-Guthaben und ZB-Guthaben vorliegen kann. Vereinfacht gesagt, entspräche
    > dies einem Bankrun, bei dem es zum Bankencrash kommt, weil diese nicht all
    > ihre Verbindlichkeiten in Bargeld bedienen können.

    Mit dem Vollgeldsystem aendert sich aber diese Bedingung "notenbankfähiger Sicherheiten", andernfalls koennte die ZB gar nicht fuer Private Kredit schoepfen. Die GBs koennen dann fuer alles, was die ZB finanziert, ihre Papiere einreichen und die Auszahlung von GB-Guthaben ist in einem Vollgeldsystem gesichert. Umgekehrt, CBDCs erzwingen das, weil es andernfalls zu einem Bankrun mit Bankencrash kaeme, man hat also gar keine andere Wahl.

    > Das zweistufige Bankensystem sichert also gerade über diese Trennung
    > unterschiedlicher Sicherheitsanforderungen die Möglichkeit einer ungemein
    > stärkeren Kreditexpansion ggü. einstufigen Bankensystemen ab und schafft
    > durch ihr verschränktes Haftungskonstrukt[1] eine dem aktuellen Markt
    > entsprechende Besicherung, da diese beständig direkt von eben diesem
    > freien Markt bewertet wird.

    Das zweitsufige Bankensystem basiert im Prinzip (obwohl dieses durch Bailouts und STaatsgarantien schon laengst aufgeweicht ist) auf privater Haftung, ein Vollgeldsystem auf Haftung durch die Steuerzahler, da die Defizite/Ueberschuesse der Notenbank an den Staat durchgereicht werden bzw. sogar ihr Eigner ist.

    > Aus vielleicht eben diesen Gründen beinhalten die mir bekannten
    > CBDC-Konzepte auch nur einen beschränkten Zugang ausgewählter Unternehmen
    > zur ZB. Aber auch das könnte fatale Auswirkungen haben.

    Cryptos kann dagegen jeder Private und kleine Unternehmer verwenden, ein CBDC machte so kaum Sinn.

    > Dem kann ich nicht ganz folgen.

    Wenn CBDCs ein Grundmerkmal des Kapitalismus = private Haftung abschaffen, wie will man damit Cryptowaehrungen etwas entgegensetzen?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Silke

    29.01.2019, 10:05
    (editiert von Silke, 29.01.2019, 10:20)

    @ tar

    Der Sinn des zweistufigen ZB-Systems

    Lieber tar,

    ist nach meinem Verständnis die Verbindung von zwei zwingen notwendigen Phänomenen, um ein stabiles Geldsystem für ein expandieren müssendes Zentralmachtsystem darzustellen, deren ausreichende Steuereinnahmen zum Besichern einer ausreichenden Aufschuldungfähigkeit, zur Befähigung einer immer weiteren Verteidigung der Rechts- und Handlungsräume des Systems und damit auch seiner Elemente gewährleistet bleiben müssen, damit es nicht zerfliegt.

    1. Stabilität = PRIVATE HAFTUNG für jede Geldsumme.
    Nur sie garantiert mit der Vollstreckbarkeit in privates Eigentum, in private Freiheiten den Sanktionsdruck der nötig ist, damit die Privaten sich um die Systemstabilität mühen und nicht wie die staatlichen Hyperinflationistas und Staatsvollgeldspinner wie Frau Wagenknecht oder die Goldgeldverfechter wie Herr Stelter von Werte schaffenden Notationssystemen aus Gelddruckmaschinen träumen können.

    2. Flexibilität = Möglichkeit einer nicht beliebigen aber doch enormen Ausweitungsmöglichkeit der Gesamtgeldsumme durch die historische Einführung des Phänomens von GUTHABEN ohne gravierende Verschlechterung der Stabilität des Systems, der Qualität des Geldes (Haftungsgrad), indem die private Haftung für jede einzelne Geldsumme durch sie ausweitende hinreichende institutionelle Absicherung garantiert bleibt.

    Die historische Errungenschaft ist die Verknüpfung dieser beiden Eigenschaften: Private Haftung + Ausweitungsmöglichkeit durch Guthaben.

    "Das System lebt doch nur dadurch, dass es Kredit und Guthaben (Giralgeld) gibt, für das geldpolitische Geschäfte mit der Zentralbank nicht notwendig sind. Deshalb läuft es noch. Geld gut zu haben, dies ist ein Zustand, der institutionell hinreichend abgesichert ist und von Vollgeld-Theoretikern meiner Ansicht nach nicht verstanden wird."
    @Ashitaka

    Wenn diese beiden Phänomene auch in einem einstufigen Zentralbanksystem implementierbar sind, dann wird dieses unter Ausschluss der GB's auch aufgebaut werden.
    Das wäre nur möglich, wenn der Prozess einer dann automatisierten Kreditvergabe und einer automatisierten Sanktionsdurchsetzung gegen die Privaten von einer unabhängigen Instanz mit einer Datenbank, die auf Millionen Servern verteilt ist abgewickelt werden würde, die eine Vertrauensinstanz ist - unbestechlich, fälschungssicher und transparent.

    Wo habe ich diese Formulierung nur schon mal gehört...

    Kreditbeantragung und -Gewährung ohne störende und fehlerbehaftete Sachbearbeiter sowie Sanktionsverhängung und Durchsetzung ohne störendes Rechtsprechungsverfahren werden in Zeiten von Big Data und vollumfänglicher digitaler Vernetzung der Einzelnen im gesellschaftlichen Konsens automatisiert und akzeptiert werden...
    ...müssen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Silke

    29.01.2019, 18:17
    (editiert von Silke, 29.01.2019, 18:41)

    @ Ashitaka

    Wenn du nicht so schluderig mit deinen Überschriften gewesen wärst...

    ...müsste ich nicht so viel von dir abschreiben sondern bräuchte nur verlinken. [[top]]
    Andererseits...nur so lerne ich es und das ist wahrscheinlich umso schwerer für die Menschen hier, je vorgebildeter sie in die Diskussion hineingehen, weil sie eben ihre Vorurteile verteidigen müssen wie ich auch.

    Im Prinzip, lieber Ashitaka ist ja jeder deiner Texte ein Treffer ins Schwarze, aber verstehen kann ja oft nur, wer dir über die Jahre geduldig und interessiert gefolgt ist, bzw. dieses nachholt (es ist ja alles mit Zeitstempel dokumentiert – wozu sollter er aber? Wer bräuchte diese Erschütterungen?.

    Ein einheitlicher Code, der die gemeinsame Annäherung an das Thema von unterschiedlichen Seiten erlaubt, fehlt im DGF mehr denn je, so wie auch scheinbar ein gemeinsames Ziel der Foristen fehlt:
    Jeder Begriff ist für einen „Religionskrieg“ gut genug:
    Zentralbankguthaben und nicht ZB-Geld,
    Geschäftsbankguthaben und nicht GB-Geld,
    Geldsumme und nicht Geldmenge
    Geldeinheit und nicht Geldbetrag
    Beurkundung von Geld
    Nomination einer Geldsumme
    Bezifferung einer Geldsumme
    Kaufen einer in Geld ausgepreisten Sache per
    bezahlen einer Geldsumme und
    übereignung der Geldeinheiten.
    Geldeigenschaft vs. Geldfunktionen.
    QE, ein Aktivtausch und keine Bilanzausweitung
    Usw.
    Von durchaus in der Literatur auffindbaren und sehr treffend benutzten Begriffen wie Zentralinstanz, Zentralmachtsystem, Simulation, Macht- und Ohnmachtsposition, Potentialstrukturen, passive Potenz, Aktive Potentialität und Machtkreislauf mag ich gar nicht erst anfangen.

    > > Eben, es ensteht kein Geld, nur die Beurkundungsform von Geld wird
    > > geändert.
    >
    > So ist es. Die Eigenschaft "Geld" (der Geldcharakter) kann eine aus der
    > Blockchain hervorgehende Einheit nur dann beurkunden, wenn die zur
    > Entstehung der Einheit notwendige Rechenoperation an eine ebenso zentrale,
    > geldpolitische Operation geknüpft ist, d.h. wenn gewährleistet ist, dass
    > die Summe aller Coin-Einheiten entsprechend hinterlegten, notenbankfähigen
    > Sicherheiten (Schuldtiteln) entspricht.

    Das wird man machen können, wenn es politisch-gesellschaftlich soweit ist.
    Technisch machbar ist das jetzt schon.

    Die systemisch nötige Neuverschuldungsfähigkeit wird dadurch dargestellt werden, wenn es nötig sein wird, so wie heute bereits:
    - zwingend bargeldlose Steuerzahlung,
    - zwingend Geldwäschegesetzgebung beachtender Zahlungsverkehr,
    - zwingend Dienstleistungsgesetzgebung beachtender Zahlungsverkehr,
    - Inkassotätigkeit jedes an der Wirtschaft teilnehmenden Unternehmen's,
    - Pflicht zur Einkommensteuererklärung für bestimmte Personen,
    - Pflicht zum ELSTER‘n für bestimmte Personen
    uva. Phänomene dargestellt wurden,
    weil es systemisch nötig wurde.

    > Anders gefragt:
    >
    > Warum sucht nichts einen Wert (eine Parität) in Bitcoin- und
    > Konsorteneinheiten, warum findet dafür aber jede Bitcoin- und
    > Konsorteneinheit ihren Wert in den durch staatliche Währungen (EUR, USD
    > etc.) beurkundeten Geldeinheiten? Warum kommt niemand, bis auf die
    > Minecraftszene selbst (versteht sich), auf den Gedanken, Waren und
    > Dienstleistungen in Bitcoin-Einheiten und Konsorten-Einheiten anzubieten?
    >
    > Was fehlt?

    Das "haben müssen" der ̶u̶̶c̶̶k̶̶m̶̶u̶̶c̶̶k̶̶s̶, äähm Coins zum Termin, als Steuerzahlungsmittel (StZM), also zum Tilgen von ex Macht auferlegten Steuerschulden.
    Daraus abgeleitet das "haben müssen" zum Bezahlen, wenn man etwas "freiwillig" gekauft hat oder mit einer Schuld belastet wurde und sich per Vorzählen der Summe und Übereignung der Urkunden entschulden muss.

    Mal etwas Anderes:
    Du hast richtig geschrieben, dass ein modernes einstufiges Zentralbanksystem heute auch funktionieren würde, wenn jeder Bürger ein ZB-Konto bekommt und die Rahmenbedingungen bezüglich der Geldschaffung entsprechend per Recht gesetzt werden weil es eben "TINA" sein wird.

    "Egal ob in einem einstufigen oder einem zweistufigen, d.h. stellvertretend durch Kreditinstitute Guthaben anbietenden, Geldsystem."

    Wie würde hier das Auftragen der Werte auf die Beurkundungen (ZB-Guthaben auf Geld würde ja giral per EDV beurkundet) erfolgen, bzw. wird der Umgang mit der Haftung einfach zentralisiert und automatisiert? Man kann ja die säumigen Schuldner als Sanktion schlecht ausschalten, wie in dem ziemlich schlecht gemachten Film „In Time“ mit teils ja ganz gutem Plot.
    Bekanntlich stellen sich ja säumige Schuldner nicht durch heftigeres und fleißigeres Wuseln schuldenfrei, wenn keine saftige Sanktion winkt, sondern fallieren häufiger als nicht Säumige (Der Denkfehler der Eigentumsökonomik - wieso soll ich einem Schuldner in Not Kredit geben wenn es kein mir nahestehender Mensch ist? Wieso soll ich dieses höhere Risiko als bei einem Nichtschuldner auf mich nehmen? Und jaja, die Mikrokreditler bezahlen meistens zurück, warum wohl?)

    Steuerzahlungsmittel bleibt ja weiter Geld.
    Geld muss ja weiter von den Staatsbürgern verdient werden (Sold/staatliche Bezahlung für Waren/Leistungen) oder zugewiesen (BGE , Sozialleistungen oder Prämien).
    Und/oder die Bürger holen es sich von anderen Bürgern (Wirtschaft).
    Kredit kann dann die ZB direkt ohne die GB's vergeben, also stets zusätzliches ZB-Guthaben auf begründetes Verlangen gegen zusätzlichen Zins einräumen. Kreditrahmen und Risikoabschätzung mit entsprechenden Abschlägen auf die gut geschriebenen Summen werden per Datenverarbeitung, also per Durchleuchten des digitalen Zwillings jeder Person im systemischen Kontext in Sekunden ermittelt und das Kreditieren funktioniert blitzschnell und stets durch Algorithmen ausgelöst, die das System und seine stets gesamte Verschuldungsfähigkeit (Finanzierung) im Kern ihrer Aufmerksamkeit haben. "Schlechtere" Staatsbürger müssen Abschläge in Kauf nehmen, da ja die Rückzahlungssicherheit sozusagen permanent gefährdet ist, schlechtere Bürger sind ja per se auch schlechtere Schuldner wenn sie nicht das Gegenteil beweisen.
    Nie wieder ein Bankrun oder ein Bailout, keine Krise, ja keine Crash-Propheten und keine Unsicherheit bezüglich der Zukunft mehr bis zu dem Tag, an dem der Seerosenteich halb bedeckt ist“.

    Wie aber wird aufgeschuldet?
    Guthabenhalter können oder besser müssen Staatsanleihen erwerben gegen irgendwelche Versprechen wie heute auch - Zinsversprechen (+) oder eben Vermeidung von Sanktionen (-) durch die Umwandlung wie bei einem Lastenausgleich?
    Woran könnte sich aber die Hoffnung der vielen aktuell nicht eben gut dastehenden Systemelemente ohne Chance auf je nennenswert entstehende Guthaben (3 Mrd. Menschen leben global von täglich weniger als 2,50 Dollar) auf ein traumhaftes Morgen aufrichten, wenn sie nur heute schön die Zähne zusammenbeißen (wie bei jeder Religion und Wirtschaftsform auch).

    Wie kann systemisch verhindert werde, in eine machttechnisch uneffektive Kommandowirtschaft oder in die Situation unzureichender Potentialakquirierung durch die Elemente (Einsatz von zu wenig Potential und Verwertung von zu wenig Ressourcen) zu geraten?
    Wie kann die Begeisterung für das System noch umfänglicher als bisher entfaltet - die optimierte Machtzession erreicht werden (@pigbonds neuer Kapitalismus)?
    Ein Blockwartsystem oder die Mafia arbeiten auch mehr mit Angst als mit Belohnung.

    Das System braucht aber trügerische Hoffnung auf ein machbares „weiter wie bisher“ und zwar viel mehr als heute, da die ständige Bedienbarhaltung der Urschulden von über 7 Mrd. Menschen und ihrer Institutionen bei immer schwerer erreichbaren Ressourcen und zukünftig zu erwartenden sehr schweren Einschnitten durch schnelle und/oder allmähliche Umweltveränderungen im Zeitablauf immer schwieriger werden muss.

    Von echten Hoffnungen nach einer theoretisch auch machbaren Systemheilung durch Schaffung von Gemeinschaft und Segmente mittels bewusster und konsensualer Beendigung und Ächtung von Machtkonzentration rede ich nicht erst weil das noch utopischer klingt.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    Ostfriese

    29.01.2019, 22:58
    (editiert von Ostfriese, 29.01.2019, 23:19)

    @ Silke

    Nur kurz dazu

    Liebe Silke,

    vor zwei Tagen hatte ich schon die Absicht, dir diesen Brief zu schreiben.

    In deinem vorgestrigen Satz

    > Nur Das System kann etwas (da Machtposition) – die Systemelemente können nicht (da Ohnmachtsposition).

    und durchgehend in deinem jetzigen Beitrag wird noch viel zu sehr in institutionellen, personalisierten und greifbar-dinglich-materiellen (Position, Element, Untertan, usw. usf.) Abhängigkeiten gedacht und damit – in Worten von Hans-Peter Dürr – in der 'Apfelpflücksprache' formuliert. Das vor allem in der heutigen Zeit vorherrschende (wissenschaftliche) Denken in relationalen und funktionalen Zusammenhängen, wie es von einigen Usern in ihren Beiträgen hervorgehoben wird, kommt leider immer noch zu kurz. Eben keine Welt der Äpfel- oder der Billardkugeln, sondern das Reich von Potenzialitäten – der Offenheit, Gestalten, Schwingungen, Beziehungen, Wirkverhältnisse und Kräfte –, die, wie wir mit C. F. von Weizsäcker wissen, wieder in der alten Sprache formuliert werden müssen, weil keine andere zur Verfügung steht.

    Wir sind noch viel zu sehr dem alten Denken verhaftet in der überlieferten und nicht ersetzbaren Sprache. Gültig bleibt Ashitakas Signature: "… Wer das Wort neu ordnet, der versteht, wie die Welt im Innersten funktioniert."

    Die Ursachen der in den letzten Jahrzehnten erarbeiteten Systematiken werden auf einer Metaebene sehr einleuchtend und überzeugend zusammengeführt, so dass sich am Ende nicht immer dieselben Lager in einem "Religionskrieg" befinden.

    Aber, was noch nicht ist, kann und wird auch noch werden – es dauert nur seine Zeit!

    Liebe Grüße – Ostfriese

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    30.01.2019, 18:03

    @ Ostfriese

    “Apfelpflücksprache“

    Guten Tag,

    wie ist diese Metapher zu verstehen. Welche anderen Sprachen gibt es. Kennst Du Blaise Pascal?

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    BerndBorchert

    30.01.2019, 21:52
    (editiert von BerndBorchert, 30.01.2019, 21:59)

    @ CalBaer

    Wenn wir uns alle einig sind, dass so ein EZB-Euro-Coin von der Krypto- und auch von der Geld-Seite funktionieren würde

    dann ist die Frage: warum gibt es ihn nicht? warum ist nicht einmal davon die Rede?

    - weil so ein Euro-Coin doch keinen richtigen Nutzen hat?
    - weil die GB's dagegen sind?
    - weil bislang keiner in der Politik davon weiß?

    Sind Entwicklungsländer uns voraus, oder ist es bei denen die Not? (aktuelle Meldungen)

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/01/28/iran-steht-vor-einfuehrung-einer-staatlichen-kryptowaehrung/

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/01/29/schweiz-produziert-banknoten-fuer-kryptowaehrung-der-marshall-inseln/

    Bernd Borchert

    Silke

    31.01.2019, 07:42
    (editiert von Silke, 31.01.2019, 08:09)

    @ Ostfriese

    Systeme und Systemelemente, Machtstrukturen und Macht

    wieso denn nur kurz bei so einem wichtigen Thema, lieber Ostfriese,?
    Ein sehr wichtiger Einwand - der Code bleibt auch für mich selbst ein Problem.
    Aber du verstehst, was ich ausdrücken will - deine Kommentare und Ergänzungen passen jedenfalls immer sehr gut.

    > vor zwei Tagen hatte ich schon die Absicht, dir diesen Brief zu schreiben.

    Dann schreibe doch bitte auch zeitnah, wenn es geht oder per PN im anderen Forum. Deine Meinung ist mir wichtig. Ich schreibe doch auch meine ergänzenden Gedanken zu deinen Texten.

    > > Nur Das System kann etwas (da Machtposition) – die Systemelemente
    > können nicht (da Ohnmachtsposition).
    > und durchgehend in deinem jetzigen Beitrag wird noch viel zu sehr in
    > institutionellen, personalisierten und greifbar-dinglich-materiellen
    > (Position, Element, Untertan, usw. usf.) Abhängigkeiten gedacht

    Sehr richtig bemerkt. Vielen Dank.
    Gedacht weniger aber unzutreffend formuliert.

    Für mich gab es nicht und gibt es keine Eliten (niemand hat das Recht, so bezeichnet zu werden), keinen Schwarm und kein mächtiges Zentrum mit ohnmächtiger Peripherie (auch nicht bei den Pharaonen) sondern nur sich bedingende Macht- und Ohnmachtspositionen, die jedes Zusammenwirken komplexer Schwingungen (diese Bereiche des Zusammenwirkens stellen für mich unsere Simulationen von natürlichen und juristischen Personen und Institutionen dar, weil z.B. auch ein digitaler Zwilling im Such- und Bewertungsystem des Internet durch den Beobachtungs/Messvorgang genauso real wird wie eine natürliche Person oder eine Institution.

    Das System besteht aus der Summe aller möglicher Wirkungen zwischen den Elemente (egal ob aktiv ausgeführt oder nicht - die Summe der Möglichkeiten), die es im Zusammenwirken miteinander und mit seinem Außen formen (interagierende Schwingungen, Energien, Wirkungen, name it).
    Die Phänomene in einem System werden durch die Systemelemente im Zusammenspiel miteinander und mit den Elementen anderer äußerer Systeme aktiv bewirkt und von außen passiv ermöglicht in gegenseitiger Be- und Entmächtigungen, Machtabgabe, Machtraub, Machtverbrauch und Machtzession.

    Ein System kann machttechnisch:
    - egalitär/multipolar (z.B. segmentäre Gesellschaften),
    - oligopolar (verschiedene gleich starke Machtzentren wie Palast und Tempel) oder
    - bipolar (hierarchisch organisierte Macht- und Ohnmachtsposition) sein.
    Menschliche Gemeinschaften im Urzustand sind egalitär und segmentär strukturiert wie unsere Vorfahren und heute noch z.B. die Kung!.

    Machttechnisch erinnern sie an einen Ozean, in dem die Elemente immer wieder leicht verschiedene Machtpositionen (zediert von äußeren Quellen) einnehmen, in Summe aber als Durchschnitt ausgewogen mit den Außensystemen interagieren.

    In segmentären Gesellschaften ist die Macht (das Potential, das von außen per „Stoff“-, Informations- und Energiewechsel in ordnender Form in das System gelangt) mehr oder weniger gleichmäßig verteilt auf alle Mitglieder/Elemente, die durch die Einbindung in verschiedenen Segmenten (Dorfgemeinschaft, Ahnenreihe, Gada-System mit Altersschichtung, Geschlechtsspezifischen Gruppen wie jagenden Männern und sammelnden Frauen und andere Gemeinsamkeiten) aktiv miteinander gegenseitige Machtzession und Machtverbrauch betreiben aber eine Machtverklumpung durch die Verfälschung von Zirkulationen verhindern (Schenkökonomie, machtlose Sprecher, Häuptlinge und spirituelle Medien, nur Akzeptanz von Funktionsautoritäten für ständig neu entstehende und mit deren Beendigung zerfallende Segmente für immer neue Aufgabe).

    Mit diesem Machtmanagment können die gegenseitig kooperierenden und konkurrierenden Systeme der Lineages, Stämme, Clans, Kinship in einer relativ stabilen Umwelt lange und ausreichend effektiv das von außen verliehene Potential nutzen zum
    - Aufbau eigener Komplexität (Aneignung und Verteidigung von Wissen, Können, Fähigkeiten und Annexion von Lebensraum ) und zum
    - gemeinsamen Aufschuldung (Anwachsen der Urschuldner bis zur Dunbar- Zahl bevor sich die Segmente teilen und Umgang mit selbst verursachten Umweltveränderungen und –schäden z.b. bei der sinnlosen Vernichtung von Großwildherden, Annexion von zukünftiger Zeit).

    Ändern sich die äußeren Umstände in einer zyklisch, periodisch und singulär sich teils massiv wandelnden Welt werden Finanzierungsgrenzen der Systeme und ihrer Elemente bezüglich stets drohender Sanktionen überschritten, die ohne „wenn und aber“ zu Untergang oder Evolution dieser bisher tauglichen Organisationsform führen müssen.

    Ohne unbarmherzige Verwüstung der Umwelt entsteht keine Verwüstung in den Seelen der Menschen (Saharasia James De Meo).

    Neben den veränderten äußeren Bedingungen sind auch innere Veränderungen durch Verfälschung von Zirkulationen wichtig bei der Entsegmentarisierung segmentärer Gemeinschaften (z.B. Entartung von Brautpreissystemen und „Big Men“-Strukturen nach Wesel).

    Die vormals im System einheitlich und ausgeglichen verteilte Macht geht samt der sie händelnden Strukturen wegen fehlendem ausreichend stabilisierendem/schützendem Potential in dieser Organisationsform zu Grunde wie bei den Neandertalern oder Nasca und den vielen früheren untergegangenen Kulturen oder es bildet sich eine Machtpolarisation in wirksamere Macht- und unwirksamere Ohnmachtsposition mit deren gemeinsamen Interagieren, die von außen oder innen angetragene und alle gefährdende übermäßigen Potentialspitze neutralisiert bzw. sogar verwertet werden können (gefährdender Waldbrand wird mit Überwindung der tierischen Ängstlichkeit des Einzelnen zur Beherrschung des Feuers als mächtige Waffe im Überlebenskampf).

    Die Machtposition entsteht aus einer Verschuldung in bis dato aussichtsloser Lage („Ich führe euch hier raus in eine bessere Welt wenn ihr mir folgt, mitmacht und, wie von mir vorgeschlagen, neues wagt!“) und die Ohnmachtsposition aus der Akzeptanz dieser Verschuldung per Entfaltung von Hoffnung („Ja, hole uns hier raus, wir folgen dir mit allem was wir haben und tun was du befiehlst!“) indem sich die Elemente zentristisch ausrichten lassen und ihre Machtanteile an die Machtposition abgeben.

    Ab dieser Entscheidung muss es zur Institutionalisierung der Macht kommen (Führerschaft verschwindet nicht mehr mit Beendigung des Segmentes sondern wird dauerhaft z.B. als Kriegshäuptling etabliert) und zur Legitimation institutionalisierter Macht durch entsprechende Rituale und Einführung der Insignien der Macht wie Thron und Hut (Überhöhung), Kette und Gewänder(abgrenzende Schmuckelemente) Waffe und Götterbild (zur Aneignung und Verteidigung von Eigentum und zur Ausrichtung der Elemente), Szepter, Stab usw. und zur Ausbildung hierarchischer Strukturen führen in denen ab sofort angeeignete oder überlassene Macht von oben nach unten zediert (oder im ungünstigen Falle verbraucht) und von unten nach oben freiwillig abgegeben oder im ungünstigeren Falle geraubt wird.

    Die egalitären Segmente müssen zerschlagen werden und zerschlagen gehalten werden (Gemeinschaften werden von Zentralinstanzen mit aller Härte bekämpft, da sie deren Existenz und Berechtigung mit ihrem solidarischen Schutz bedrohen).

    Die Ausformung von hierarchischen zentralistischen Strukturen in Form einer ausgerichteten amorphen Masse, bestehend aus gleichgeschalteten vereinsamten Elementen ohne segmentären Schutz werden von allen gemeinsam angenommen.
    Die Elemente vom Habenichts zum Milliardär unterscheiden sich in Bezug auf die gesamte Potentialität im System nur graduell und marginal.
    Das würde uns z.B. ein Sonnensturm wie 1885 oder noch deutlich stärker klar vor Augen führen.

    Das durch den evolutionären Kraftakt der Zentralisation von Macht nun unter hohen Vorfinanzierungkosten leidende System (Summe aller Systemelemente) muss ein Abgabe-, Aufschuldungs- und Redistributionssystem, also einen Machtkreislauf installieren et voilà – fertig ist das Zentralmachtsystem mit der anfänglich noch zentral verortbaren Institution des verschuldeten und sich immer wieder neu verschuldenden und entschuldenden Herrschers und der anschließend immer konsequenteren Verteilung und Verteidigung des Institutes der Zentralität ohne natürliche Herrscherperson auf alles und jeden im System (Mein Kaiser! Mein Vaterland! Mein Gott!), so dass Macht- und Ohnmachtsanteile durch strenge Ausrichtung der Elemente aus der „Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft“ in jedem Systemelement weiter und immer stärker polarisiert werden und bleiben um das Gesamtsystem in der Befähigung zu belassen Potential und Ressourcen in immer stärkerem Ausmaß (Nachschuldnerjagd) von außen (in Raum und Zeit) in das System zu zwingen um die eigene Komplexitätszunahme, Entropiereduktion und damit Aufschuldung, die Ausweitung der Grenzen der eigenen Rechts- und Handlungsräume, der Begrenzungen der Handlungsfähig- und Verteidigungskeit des Systems auszuweiten bis zu dessen unaufschiebbaren Fallieren, bei dem es dann in Fission oder Fusion mit anderen Systemen gehen muss.

    Liebe Grüße
    Silke

    PS. Zur sehr treffenden Metapher der "Apfelpflückersprache" von Hans-Peter Dürr, die wir anwenden, um über das unmögliche pflücken nicht vorhandener Äpfel trotzdem erfolgreich sprechen zu können, kann ja der Kollege @Oblomow z. B. hier und in viele seiner anderen Vorträgen reinhören (auch wenn sich vieles wiederholt mit den JAhren aber eine innere Reifung zu beobachten ist).
    "Wir erleben mehr als wir begreifen"
    Unsere Sprache ist so begrenzt und ausgerichtet, dass wir Phänomene wie Glück, Freude, Liebe, Macht und sehr viele andere nicht beschreiben können und im Prinzip bei fast jedem Begriff wegen unzureichender Codierung in Zank und Streit geraten, wenn wir nicht auf Kooperation aus sind sondern auf Selbstverteidigung.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    31.01.2019, 12:14

    @ Silke

    Lieber chef, ich möchte diesen Beitrag von Silke für die Sammlung empfehlen. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    CalBaer

    31.01.2019, 19:03

    @ BerndBorchert

    DDR-Mark haben auch fast 40 Jahre funktioniert

    Nur wirtschaften Buerokraten (egal ob die EZB oder die DDR-Staatsbank als Kreditschoepfer) nicht selbst, sie verteilen nur die Vermoegen anderer um.

    > https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/01/28/iran-steht-vor-einfuehrung-einer-staatlichen-kryptowaehrung/

    Solche "Cryptowaehrungen" gab es sogar schon in der Sowjetunion oder DDR, sie hiessen nur Valutarubel oder Forum-Schecks. Diese Parallelwaehrungen oder Verechnungseinheiten ersetzten nicht das Fiat-Geld.

    > https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2019/01/29/schweiz-produziert-banknoten-fuer-kryptowaehrung-der-marshall-inseln/

    Dort leben gerade mal 50.000 Menschen, es gibt nur eine einzige lokale Bank, die offizielle Waehrung ist der US-Dollar, die Wirtschaft haengt stark von den Subventionen aus den USA ab (aus strategischen Gruenden).

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Silke

    31.01.2019, 19:43
    (editiert von Silke, 31.01.2019, 20:24)

    @ Naclador

    Lieber diskutieren als sammeln :-)

    Lieber Naclador,

    danke für dein wiederholtes Vertrauen und Mitdenken.[[top]]
    Es ist eine vorgestellte Arbeitshypothese wie so vieles von mir.
    Ausformulieren aus meiner Sicht von bereits im Forum an zig Ecken vorher geschriebenen Darstellungen mit meinen Worten in der Hoffnung auf eine Diskussion mit Falsifikation oder Bestätigung.

    Also @dottore schrieb ja z.B. in einer gewinnbringenden Diskussion mit @tar:

    > Eine Einstufigkeit ergäbe hier keinen Sinn, da es sofort wieder zu
    > Diskontgeschäften von ZB-Forderungen käme, nicht wahr?

    Es gab lange vor den ZBs jede Menge Banken. Also Einstufigkeit.

    > Also doch einstufiges System denkbar?

    Jedenfalls jahrhundertelang so gewesen. Bei den "alten" Fuggern etc. gab es keine ZBs. Die Welser gingen pleite, wie viele andere auch, weil sie ihre Aktivseite (vorneweg Schuldpapiere des Kaisers) nicht an eine ZB weiterreichen konnten.
    ______________________________________________________________________________

    Das ist mein Anliegen - wird es einstufig werden müssen oder muss es nun wegen dem "Risikorotz" (@Ashitaka) und dem Anleihemarkt und der Notwendigkeit von immer weiterem QE zweistufig bleiben, da eine ZB das Verklagen und Vollstrecken nicht leisten kann, so wie der Staat heute große Bereiche der Steuereintreibung durch die Privaten selbst erledigen lässt? Auch die Staatsfinanzierung ist formal nicht erlaubt und darf es auch nicht werden.

    Ich meine, dass Einstufigkeit im Zuge:
    - notwendiger Zunahme der systemischen Kontrolle und
    - Ausschalten von teuren und letztlich riskanten „Zwischenhändlern von Kredit“ und
    - heftigerer Sanktionsnotwendigkeit
    gegen Ende eines debitistischen Durchlaufes mit seinen globalisiertem Zentralisierungsprozess dazu führen werden.

    Die Haken an der Einstufigkeit wären imho:
    - die fehlende Kreativität bei einer quasistaatlichen Kreditvergabe (private Unternehmungen sind immer effektiver als staatliche) direkt durch die ZB's (siehe KfW und Co.) und damit die möglicherweise ungenügende Darstellung geldwertstabiler Guthaben, die dann
    - leichtere Durchschaubarkeit des Abgabesystems als Kern staatlichen Handelns als das was es historisch schon immer war - gewalttätig aufgezwungene Schutzgelderpressung und nicht Gewährleistung und Ordnung von Tauschwirtschaft zwischen gierigen Private durch den guten, fürsorglichen und weisen Staat ("Die Waise überließ ich nicht dem Reichen, die Witwe überließ ich nicht dem Mächtigen." Codex Schulgi) und der
    - "Risikorotz" und die schlechte Publicity bei reihenweisen Zwangsmaßnahmen gegen die armen einfachen und unverschuldet in Not geratenen Bürger, die dann doch nur zum Sozialfall werden würden und
    - wer soll dann den Anleihemarkt managen, also das Aufschulden als staatliche Kernkompetenz, wenn es die Bieterbanken wegen ihrer aus dieser Tätigkeit nicht mehr resultierenden Vorteile bei den Refinanzierungsrunden von vergebenen Krediten nicht mehr brauchen würden, die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH?

    Das lässt sich aber alles automatisieren, wenn man es dem "Souverän" als Notwendigkeit gegen die schlimmen Machenschaften der Reichen und Bösen dieser Welt verkaufen kann.

    Liebe Grüße [[herz]]
    Silke

    PS.
    "Von Staaten bis zur Blockchain, sie alle basieren auf Zentralmacht, auf einer zentral bestimmten Richtung der Bewegungen und nicht auf einer eigenen Ausrichtung der Systemelemente."
    @Ashitaka

    PPS.
    "Viele meiner Diskussionen wären ohne diese Aufreger nicht möglich geworden. Ich habe seitdem keinen Sammlungsbeitrag mehr. So einfach ist es, das Geschriebene über den Schreiber zu stellen."
    @Ashitaka

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    Centao

    31.01.2019, 21:11

    @ CalBaer

    (oT)

    [ kein Text ]
    Centao

    31.01.2019, 21:16

    @ Silke

    3. Es gibt keine Besicherungsfähigkeit ohne GB

    alles andere ist eine Art Geld-Sozialismus in Reinkultur, denn es gibt keine Möglichkeit Eigentum und Sicherheiten "zentral" über das "Politbüro" einzuschätzen.., nun ja zu mindestens im Kapitalismus und seinen Spielarten.

    Ja manchmal aus der Ferne, a'la ."..griechische Sicherheiten schätzen nur WIR richtig ein..;-)".


    Liebe @Silke,

    seit 2008 überlebt das extrem flexible Zweibankensystem nur durch Notbeatmung, Niedrigzins und Zwangsverschuldung (-eintreibung).

    Will ich sagen, Ziehung aller Register bis zur Schummelei..;-)?

    Dies geht vielleicht etwas weit, aber ein einstufiges System bringt enorme Effizienz und ein schnelles spieltheoretisches Ende.

    Es gibt nicht nur das Guthaben, es gibt auch noch das sehr dehnbare und verschuldungsfähige Eigentum!

    Gruß,
    CenTao

    Silke

    01.02.2019, 00:34
    (editiert von Silke, 01.02.2019, 00:50)

    @ Centao

    Besicherung privater Phänomene ist letztendlich auch nur die Fähigkeit des Systems zur Abgabeerhebung,

    historisch über ungerichteten Raub -> Tribut gegen extern -> Steuer gegen intern.
    Die GB's/MFI's besichern nichts, sie räumen nur Guthaben ein gegen Sicherheiten (Leistungsversprechen/Pfänder), für die wiederum eine Mindestreservepflicht an eingeräumten ZB-Guthaben bestehen muss.
    Die Blüte der letzten über 5000 Jahre fußt auf gegenseitigem Versprechen von Guthaben auf Leistungen, die schlicht nicht erbracht werden können und auf der zugehörigen Verschuldung, die beide immer weiter anschwellen, während sich die Welt darunter unter dem Verbrauch von Potential und über Mio. Jahre gewachsenen Ressourcen wandelt (die einen meinen zum besseren, die anderen zum Gegenteil).

    Lieber Centao,

    > alles andere ist eine Art Geld-Sozialismus in Reinkultur, denn es gibt
    > keine Möglichkeit Eigentum und Sicherheiten "zentral" über das
    > "Politbüro" einzuschätzen..

    ...aber festzulegen, per Gesetz - Sozialismus halt, was wir heute haben, nur schlimmer.

    Die Wirtschaft und der "un"freie Markt ist doch schon immer ein Staatsbastard gewesen und wird es auch immer bleiben - Jagd nach Abgabemittel, Bildung von Parität zu den Abgabeeinheiten.

    , nun ja zu mindestens im Kapitalismus und
    > seinen Spielarten.

    Werte leiten sich einzig aus Parität zum Steuerzahlungsmittel, genauer zu den Abgabeeinheiten = Geldeinheiten ab, die systemrelevante Machteinheiten darstellen.

    Ein Haus oder Mickeymouse-Buch wird in Geldeinheiten ausgepreist weil es keinen Wert an sich sondern nur einen Wert in Bezug auf zukünftig zu erwartende Steuerbescheide und die Bedienbarhaltung von Urschulden hat.

    Selbst wenn du dich komplett um Steuerzahlungen drücken könntest richten sich die Werte all deiner Habe und deiner zu verschaffenden Waren und Dienste trotzdem über die mit dir interagierenden Menschen an deren Abhängigkeit zu den für sie notwendigen Abgabeeinheiten aus.

    > Ja manchmal aus der Ferne, a'la ."..griechische Sicherheiten schätzen nur
    > WIR richtig ein..;-)".

    Auch griechisches Eigentum wird in Geldeinheiten in Bezug auf zentralistische Machtsysteme bewertet - was vermag es für den Eigentümer an Entschuldung in € zu leisten bzw. wie hoch müsste die Verschuldung eines potentiellen Eigentümers sein, wenn er sich ein genau gleiches Objekt aneignen will/muss.

    > seit 2008 überlebt das extrem flexible Zweibankensystem nur durch
    > Notbeatmung, Niedrigzins und Zwangsverschuldung (-eintreibung).

    Ja.
    Die Neukreditvergabe wird in Summa doch aber immer prekärer, die alles entscheidenden Nachschuldner trocknen doch aus wenn nicht ein Wahnsinnsprojekt nach dem anderen in immer größerem Maßstab vom Zaun gebrochen wird um die Menschen mangels Alternativen hinein zu zwingen (grüne Diktatur, Digitalisierung/Computerisierung und Robotik, Betongold und die aberwitzigsten Anlagemodelle, Staatspapiere in bunt schillernder Breite, Exportweltmeisterei usw.).

    Dann kann doch machttechnisch auch gleich in eine ordentliche und dann bitte schön vollständige Diktatur umgeschaltet werden und eigentlich sind doch die Staatenbünde auch genau auf dem Weg dahin…

    Die EU möchte sich als Währungs-, Wirtschafts-, Haftungs-, Schulden-, Fiskal- und Militärunion sehen und konnte durch den Mangel irgendwelcher Abwehrmechanismen der Nationalstaaten auch seelenruhig und stets mit blumigen Worten umschrieben diesen Weg in den, ja genau - Vollsozialismus, beschreiten ohne, das bis auf ein bisschen Alibi- und Scheinwiderstand auch wirklich nur ein Milimeter von der Agenda abgewichen wurde, kein Grexit, kein Brexit und ein deutscher Exit gleich gar nicht.
    Ich weiß nicht welche europäischen Gesetze gerade jetzt verabschiedet oder zur Verabschiedung vorbereitet werden, die dann für mich erst morgen, in einem Jahr oder in einigen Jahren ihre volle Wirkung entfalten werden, wie die, über deren Umsetzung ich heute maule.

    > Will ich sagen, Ziehung aller Register bis zur Schummelei..;-)?

    Das schon, aber es wird ja ein qualitatives Umschlagen nötig werden, wenn das bisher übliche Ziehen und Drücken keine saufenden Pferde mehr darstellen kann.
    Also wenn die MSM schon damit anfangen, von Defla, Abkühlung und Rezession zu berichten kann ich doch sicher sein, das der @dottore mit seiner Prognose einer Jahrhundert-DeDe richtig lag und das ganze Inflationsmärchen der vergangenen Jahre eine bunte Mischung aus schwerer Deflation/Depression, ziemlich herzhaften Reflationsversuchen, Monopolpreisen, Manipulationen jeglicher Art und Monetarisierung darstellt, auch wenn sein wiederholt prophezeiter Crash noch ein paar Jahr(zehnt)e (na und?) auf sich warten lässt, nur weil "Premieren noch und noch zu bestaunen" sind wie z.B. das durchgezogene riesige QE-Paket der EZB, die ständigen Zinssenkungen ohne Chance auf nachhaltige Anhebung im Euroraum und die Spielregeln ständig neu gesetzt werden.

    Wenn @pigbonds skizzierte jährlich wiederkehrenden aber dafür gerade noch ausreichend niedrige/hohe und damit als das kleinere Übel akzeptierte Vermögensabgaben (automatisiert mit Big Data auf geschätzte oder festgelegte Vermögenswerte bezogen) kommen, werden die Unvermögenden eifrig zustimmen und ob der sozialen Gerechtigkeit jubeln und die Vermögenden sich eifrig um Investitionen bemühen und eine BS-Konjunktur ankurbeln, um dem Wegschmelzen ihrer Guthaben entgegenzuwirken.
    Aus einer IST-Besteuerung wird praktisch eine SOLL-Besteuerung wie in guten alten Zeiten aber eben nicht gleich mit Todesstrafe belegt sondern mit irgendeiner sozial akzeptableren Lösung.
    Keine Ahnung, vielleicht bei demunddem Steuerminus eine Runde Running Man wahlweise als Vampir, Treckie, Westernheld oder Antiterrorist im Live-TV mit der Chance auf Steuererlass durch Einschaltquoten und "Thumb up" von Mrd. von weltweit begeisterten Pay-TV-Glotzern auf Smartphone, Tablet und PC in Endlosserien (römische Gladiatoren in der Moderne wie bei DSDS).
    Da braucht es halt ein bisschen Kreativität und ganz neuen Wind neben der allgegenwärtigen Terrorangst und Tatortkriminalität.

    > Dies geht vielleicht etwas weit, aber ein einstufiges System bringt enorme
    > Effizienz und ein schnelles spieltheoretisches Ende.

    Es schafft das Vertrauen das eben eine Diktatur oder Imperatur so mit sich bringt und bezüglich der Hoffnung habe ich so das Gefühl, dass es den meisten Menschen, mit denen ich über solche Themen sprechen kann schon reicht, den Status Quo mit allen Mitteln so leidlich zu halten und wenigstens nicht zu schnell abzusteigen, sich bis in die Berentung zu retten weil sich bezüglich systemischer Veränderungen zum Positiven Resignation und Angst breit zu machen scheinen.

    > Es gibt nicht nur das Guthaben, es gibt auch noch das sehr dehnbare und
    > verschuldungsfähige Eigentum!

    Letztlich alles dekretiert und systemisch verteidigt durch...
    ...das Abgabesystem, welches das Aufschuldungssystem besichert.

    Die bisher garantierten Guthaben (Es sind nur Guthaben, also nur Ansprüche auf Leistungen wie die unglaublichen Renten- und Pensionsansprüche, die auf die armen Jungen zu rauschen!) deren Haben mit der Stabilität des Systems steht und fällt, könnten prinzipiell auch per Gesetz immer weiter vergrößert werden (z.B. durch BGE bei Komplettabschaffung des Sozialstaates - welche Hoffnung für die Menschen! oder kostenlose staatliche Kredite für gutes Benehmen wie in China und Kinderzeugen wie in der DäDäRä, Prämien für brave Wähler, Abzug für Nichtwähler und was weiß ich noch).

    Das Bargeld wird sowieso schleichend abgeschafft, die Vermögen der Bürger werden sowieso schleichend ermittelt, die relevanten Datenbanken sowieso zusammengeführt in echtzeit aktualisiert und vernetzt (z.B wegen der voll asozialen Geldwäsche, Terrorismus,Familienclantätigkeit, Korruption und Steuerflucht usw.), also können auch sämtliche Guthaben, Verschuldungen, Forderungen und Verbindlichkeiten in zunehmend zentral vernetzter Form (was für eine Erleicherung und Sicherheit - egal auf die Freiheit) mit gleichzeitiger Implementierung von positiven/negativen Sanktionen verwaltet werden.

    Die entscheidende Frage für mich ist dabei nur noch das Prozedere der Wertauftragung für die einzelnen Systemelemente wenn man nicht in einer sozialistischen Kommandowirtschaft enden will...
    ...aber eigentlich wird es doch sowieso dort enden.


    Das liest sich beim zweiten Lesen schon sehr komisch, aber ich finde gerade meine Denkfehler nicht...
    Grübende liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
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    Kurt

    01.02.2019, 08:05

    @ Naclador

    Dem schließe ich mich an, top-Beitrag (oT)

    [[herz]] [[top]]

    ---
    Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
    Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
    sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

    trosinette

    01.02.2019, 10:16

    @ Silke

    Wie ich mir, anknüpfend an die automatisierte Einstufigkeit, die Überwindung der Geldwirtschaft vorstelle.

    Guten Tag,

    > Die Haken an der Einstufigkeit wären imho…
    > Das lässt sich aber alles automatisieren,

    > wenn man nicht in einer sozialistischen Kommandowirtschaft enden will...
    > ...aber eigentlich wird es doch sowieso dort enden.


    Wenn wir die Hacken der Einstufigkeit automatisiert haben, werden wir feststellen, dass wir uns die Scherereien rund um die Geldwirtschaft sparen können und das Zusammenleben der kollektivierten Menschheit gleich an der Basis automatisieren.

    Die GlobalSozialistische Kommando-App (GSKA) sagt mir, was ich zu tun und zu lassen habe. Bei Zuwiderhandlung werde ich just in time sanktioniert.
    Alles wird in Echtzeit über die von Dir prognostizierte Superdatenbank gesteuert.

    Da uns die Zeit davonläuft, wird es natürlich nicht soweit kommen. Superdatenbank und Kommando-App werden unvollendet zurückgelassen und nachfolgende Generationen werden sich, wie im Falle „Stonehenge“ fragen, was es mit dem ganzen Zinnober auf sich hatte.

    > Lieber diskutieren als sammeln

    Aufgrund meiner geistigen Defizite kann ich dem Leben nicht den nötigen Ernst abgewinnen, um ernsthaft ernsthafte Diskussionsbeiträge zu liefern.
    Dieses „Problem“ nimmt bei mir mit dem Alter zu.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    Silke

    01.02.2019, 11:39
    (editiert von Silke, 01.02.2019, 12:05)

    @ trosinette

    "Die GlobalSozialistische Kommando-App (GSKA) sagt mir, was ich zu tun und zu lassen habe."

    So wie es heute die systemische Ausrichtung, die sozialen Verbindlichkeiten und Normen und das gesetzte Recht leisten.
    Jeder Staatsbürger schafft ständig (wenn er differenziert und ehrlich genug für dieses Eingeständnis ist) bei allem was ihn umgibt, bei allem was er denkt, macht und träumt letztlich Parität zu
    Geldeinheiten = Abgabeeinheiten = Machteinheiten.

    "Bei Zuwiderhandlung werde ich just in time (negativ) sanktioniert."
    Bei wohlgefälligem Verhalten positiv sanktioniert - Prämiensystem.

    Das ist der Kern, lieber Schneider,

    und wird heute schon praktiziert.
    Messung der Durchschnittsgeschwindigkeit auf Autobahnen...
    Wer es von A nach B in einer Zeit kürzer als T schafft hat irgendwo die Geschwindigkeitsbeschränkung überschritten und wird zukünftig mit automatischer Abbuchung eines Knöllchenbetrages "belohnt".
    Das Mautsystem wird doch nicht nur für die Identifikation und Besteuerung pöser LKW und Ausländer da sein wie in grauer Vorzeit proklamiert.
    Das kann doch viel mehr - nur Mut!
    Und unser kommendes Smart-Everything wird erst recht noch viel mehr können.

    > Aufgrund meiner geistigen Defizite kann ich dem Leben nicht den nötigen
    > Ernst abgewinnen, um ernsthaft ernsthafte Diskussionsbeiträge zu liefern.
    > Dieses „Problem“ nimmt bei mir mit dem Alter zu.

    Du hast es doch aber trotz zunehmendem Alter mit einem Satz auf den Punkt gebracht.[[top]]

    Liebe Grüße
    Silke

    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein."
    Watchmen

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    Silke

    01.02.2019, 13:38
    (editiert von Silke, 01.02.2019, 14:31)

    @ Kurt

    "Weil kein Weg an einer zusätzlichen Verschuldung der Nichtbanken vorbei führt...

    ...(d.h. wachsende Verschuldungsfähigkeit, ausreichend Kreditwürdigkeit, zusätzliche Beleihungswerte -> Sicherheiten -> neue Laufzeiten)"
    "Bitte die zwei Stufen des Geldsystems beachten"
    schon...

    Aber die Frage für mich ist ja, lieber hier erfreulicherweise wieder vorbei schauender Kurt,[[top]]

    kann das Kreditieren nicht auch erzwungen werden wie die Abgabe auch?

    Die ganze Veranstaltung ist wie richtig von dir geschrieben von vorn bis hinten ein Zwangssystem und keine freiwillig tauschenden Privaten oder freundlichen Kreditgeber und unternehmungslustigen Händler unter staatlichem Schutz.

    "Entstehung von Schult, sowie Gelt als umlauffähig gewordene Macht"

    "Schuldschein, Kreditgeld und "Warengeld" geht ihrerseits etwas voraus, was in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich.
    Erst nachdem sich ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden, das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird ("Tauscherleichterungsmittel").
    @dottore

    Da hierfür weit und breit keine Freiwilligkeit der Wirtschaftsteilnehmer sondern nur eine in Bezug auf die Machtposition ausgerichtete Ohnmachtsposition derselben notwendig ist, könnte man auch getrost das Kreditwesen, also die Spaltung einer 0 in Guthaben und Schulden unter Abgabe eines heiligen Rückzahlungsversprechens mit Einbindung privater Haftung und institutioneller Absicherung (die Quellen der systemischen Entfaltung sind vertrauensbildende private und institutionelle Leistungsversprechen und Besicherung) unter zentralistischen Zwang stellen wenn es nicht mehr wie bisher mit der "freiwilligen" Aufschulderei weiter funktioniert.

    Liebe Grüße[[herz]]
    Silke

    PS.
    "Verstehst du? Geld ist kein Ding sondern ein spezieller machtbewehrter Anspruch, eine staatlich akzeptierte Schuld, (Stichwort zweistufige GB-ZB-Geldsystem) und die Währung eines Landes ist die Summe allen Geldes, aller Schulden die akzeptiert und auch mit hoher Sicherheit bedient werden."
    @dottore

    "Darum ist das Zimbabwe-Geld nichts, und das BRD-Geld viel wert. Weil hinter letzterem Leute stehen, die bereit sind für ihre Schuldversprechen zu rackern und einen starken Staat im Rücken haben, der sie auch unerbittlich dazu zwingt."
    @dottore

    Wenn sie "bereit dazu sein müssen" weil es sonst schmerzhaft wird rackern sie auch, aber für die Hoffnung auf Freiheit per ökonomischer Unabhängigkeit rackern sie halt mehr (der alte Streit Sklaverei vs. Kolonat)

    PPS.
    "Die Notenbank kann aber niemals die Kreditaufnahme selbst auf Dauer beeinflussen (oder gar - wie erwünscht - in die Realwirtschaft leiten). Sie kann zwar psychologische "Signale" geben, aber mehr als Signale sind das nicht. Ganz abgesehen davon, dass sich die "Signale" - wie jetzt zu beobachten - zuvörderst an den Finanzmärkten austoben und die Realwirtschaft eben unbeeindruckt lassen.
    Ob und in welcher Höhe zusätzliche Kredit (Kredite immer ex nihilo!) gegeben und genommen werden, entscheidet ausschließlich das Publikum und dies basierend auf eigener Einschätzung, nämlich ob die Kredite plus Zinsen mit Hilfe zusätzlicher vermarktbarer (= durch wiederum zusätzliche, spätere Verschuldung anderer Teile des Publikums) zur Rückzahlung bzw. Bezahlung realisiert werden können."
    @dottore

    Schon,aber der Staat kann es...
    ...per Zwang.
    Die eigene Immobilie muss auch jährlich neu verteidigt werden (Grundsteuer) sonst ist sie weg.
    Gleiches kann man mit allen Vermögenswerten, mit jedem Untereigentum machen (@pigbonds) wenn man sie erfassen kann - und da wird von allen Seiten systemisch und heftig dran gearbeitet.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Naclador

    E-Mail

    Göttingen,
    01.02.2019, 15:51

    @ Silke

    Hmm, wer ist eigentlich diese "Zentralmacht"?

    Liebe Silke,

    aus meiner Sicht wird die Einführung eines einstufigen Bankensystems vor allem am Widerstand der zweiten Stufe scheitern.

    Bei der Beobachtung des alltäglichen Politikgeschäftes drängt sich der Eindruck auf, dass die Politiker, die doch eigentlich die Repräsentanten der ZM sein sollten, eher als Handlanger der großen Finanzinstitute agieren. Und ich sehe im Moment keine Entwicklung in die entgegen gesetzte Richtung.

    Der Staat, das ist das Werkzeug mit dessen Hilfe die Zentralmacht ihre Untertanen managed. Die Zentralmacht sind die Personen, die an der Spitze der "Nahrungs"pyramide stehen. Die Akkumulatoren. Und die haben bedeutend mehr personelle Überschneidung und gemeinsame Interessen mit der zweiten Stufe des Banksystems als mit der ersten. Ist es denn die Zentralbank, deren Guthaben parallel zu den Gesamtschulden ins Unermessliche wächst? Nein, die privaten Guthaben wachsen.

    Debitismus geht, wie Du feststellst, auch ohne Zentralbank. Aber er geht nicht ohne Geschäftsbanken, jedenfalls nicht für eine hyperkollektivistische Gesellschaft wie unsere.

    Meine zwei Cents, auch wenn ich noch lange nicht so viel verstehe wie Du oder Ashitaka.

    Gruß,
    Naclador

    ---
    Hanlon's Razor: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
    Naclador's Corrolary: "Recognize when stupidity is not an adequate explanation."

    Silke

    01.02.2019, 18:23
    (editiert von Silke, 01.02.2019, 18:50)

    @ Naclador

    Nicht Wer - sondern Was? Die FÄHIGKEIT einer Institution, systemisch relevantes Potential zu entfalten - Potentialität.

    "Die Zentralmacht ermöglicht Rechtssicherheit. Die an Zugangsvoraussetzungen geknüpften, zedierten Machteinheiten in Form von Geldeinheiten, sie erfüllen auf Geldeinheiten lautende Schuldkontrakte. Basis (Zentralmacht) und Derivat (Machtzession)."
    @Ashitaka

    Lieber Naclador,

    Die Fähigkeit, passiv systemrelevante Möglichkeiten anbieten zu können, die aktiv von Akteuren per Entfaltung umgesetzt werden können/müssen oder nicht.

    Die Fähigkeit, zentralistische Prozesse, also auf Zentralität hin wirkende Potentialität zu ermöglichen und zu verteidigen.

    Die Fähigkeit einer Institution, Rechtssicherheit/ Prozesssicherheit zu ermöglichen.

    Die Fähigkeit einer Institution, Handlungsräume/ Möglichkeit zu relevanten Prozessen zu eröffnen und zu erhalten.

    Die Fähigkeit eine Institution, ihre Finanzierung, die Ausweitung ihrer Grenzen sicherstellen zu können.

    Die Fähigkeit einer Institution, die in menschlichen Gesellschaften von beliebigen austauschbaren Personen (Akteuren) besetzt werden kann (Machthalter) die ihren Willen zur Macht durchsetzen können, da sie dafür entsprechendes Potential von entsprechenden Strukturen verliehen bekommen haben.

    Die Fähigkeit einer Institution, die entmächtigten Menschen (ID-Nr./Ausweis, Gesetze/ Erlaubnis und Verbot, Grenzen, Pflichten und keine Rechte gegen die Macht) auszurichten, ihres vielfältigen Potentials durch Uniformität zu berauben und die Ressourcen ausgerichtet zu verbrauchen.

    Ich meine wir haben es mit einer Institution der Zentralität zu tun, die anteilig über alle wirksamen Systemelemente verteilt ist, genauer die konkurrierenden und kooperierenden Wirkanteile der Menschen die auf Systemerhalt abzielen und sich zum zentralistischen Wirken der Gesamtheit aufsummieren (ich schrieb mal vom innerem Staat in jedem von uns, von Freud seinem „Überich“ das unser triebhaftes „Es“ beschränkt und begrenzt, von gesellschaftlichen Normen und Zwängen die in der Summe geeignet sind, die zentralistische Ausrichtung der Menschen gegen die eigene Bedürftigkeit sicherzustellen, die "das Wort umkreisen" (Propaganda, Wertevorstellungen, Denkbeschränkungen und-ausrichtungen).


    > aus meiner Sicht wird die Einführung eines einstufigen Bankensystems vor
    > allem am Widerstand der zweiten Stufe scheitern.

    Die GB's haben keine Macht.
    Sie nutzen nur ihre Bemächtigungen (Kredite vergeben zu dürfen um die systemische Aufschuldung möglichst reibungslos und ausreichend umfangreich zu gewährleisten). Wenn sie das wegen akuter Zombieritis nicht mehr leisten können und sie nur noch dauernd und alle gerettet werden müssen kann man sie auch per Verstaatlichung einstampfen wie CoBa und DeuBa.

    Von Beraternetzwerken formulierte Gesetze, Interpretationen und Deutungen formen die Gesellschaft im Rahmen gesamtgesellschaftlicher Notwendigkeiten (wenn es denn das Umschlagen in eine Diktatur sein muss, da das System per Demokratie nicht mehr weiter kann, dann schlägt das System auch um, egal was einzelne "Eliten" oder viele Menschen in der Masse in diesem System so wollen oder nicht). Die EUdSSR (Europäische Union der sozialistischen Sowjetrepubliken) ist das beste Beispiel für so eine aus der Notwendigkeit erwachsene Diktatur die nur so der Überschuldung entgehen kann oder eben in schwache einzelne NAtionalstaaten zerfällt, die sich dann wieder wie früher gegenseitig an die Gurgel gehen bis möglicherweise neue Strukturen wie Nord- und Süd-EU entstehen (das passiert alles nur, wenn es überhaupt gar nicht anders geht (also eher nicht).

    > Bei der Beobachtung des alltäglichen Politikgeschäftes drängt sich der
    > Eindruck auf, dass die Politiker, die doch eigentlich die Repräsentanten
    > der ZM sein sollten, eher als Handlanger der großen Finanzinstitute
    > agieren. Und ich sehe im Moment keine Entwicklung in die entgegen gesetzte
    > Richtung.

    Sie vermitteln machtlos zwischen Machthaltern, Machtstrukturen und Ohnmächtigen und werden dafür entlohnt wie der Schauspieler auf der Bühne auch.
    Macht er seine Sache gut wird die vorgetragene Sache akzeptiert und das Publikum ist damit im Wesentlichen zufrieden. Das kann der größte Schwachfug sein wie Hape Kerkeling mit HUUURZ! bewiesen hat.

    > Der Staat, das ist das Werkzeug mit dessen Hilfe die Zentralmacht ihre
    > Untertanen managed.

    Es gibt keine zentrale Macht. Das ist der gleiche Denkfehler wie bei @Zara.
    Deshalb sollten wir erst ohne Scheu diskutieren bis es der letzte Willige verstanden hat, bevor wir sammeln.

    > Die Zentralmacht sind die Personen, die an der Spitze
    > der "Nahrungs"pyramide stehen.

    Du meinst die Machthalterstrukturen?
    Die können zwar auf mehr Potential zugreifen, müssen dafür aber viel mehr riskieren und leisten, viel mehr Potentialität mitgebracht haben als die machtloseren Strukturen und sich täglich auch mehr verbrennen, als letztere. Richtig toll ist ja beides nicht.
    Das ist aber ihr Job. Den wollen/müssen sie machen und den können sie machen, weil sie dazu bemächtigt wurden. Das ist wie Unternehmer und Angestellte in der Wirtschaft – wir sehnen uns nach dem schönen und bequemen beider Welten und wollen die nicht so schönen Seiten lieber nicht haben.

    > Die Akkumulatoren. Und die haben bedeutend
    > mehr personelle Überschneidung und gemeinsame Interessen mit der zweiten
    > Stufe des Banksystems als mit der ersten.

    Man kann Macht nicht horten und akkumulieren. Ich schrieb, dass die Perser ihr gehortetes Silber und Gold im Prinzip nicht brauchten, weil sie das bestens funktionierende Abgabensystem in den Satrapien installiert hatten, dass ihnen diese Schätze einbrachte. Als sie ihre Macht, ihr Potential gegen Alexander nicht verteidigen konnten haben ihnen auch ihre Schätze nichts genutzt. Sie hätten viel mehr Macht zedieren müssen, dass jeder kleine Stadthalter mit seinem Gefolge in der hinterletzten Provinz noch ihre Sache verteidigt hätte.

    > Ist es denn die Zentralbank,
    > deren Guthaben parallel zu den Gesamtschulden ins Unermessliche wächst?
    > Nein, die privaten Guthaben wachsen.

    Die privaten Guthaben und die ZB-Guthaben müssen stets wachsen, um die immer größer werdenden Vorfinanzierungslücken (seit Systemstart wachsend) weg zu simulieren, also irgendwie zu neutralisieren, ohne sie aber heilen zu können und das kostet mehr als es nutzt wie bei einem Junkie, der begonnen hat, zur Unterhaltung eines externen Belohnungssystems zu greifen und dafür immer mehr Mittel und Aufwand verbraucht, als wenn er wieder auf sein eigenes internes System umstellen würde. Er kann aber nicht mehr umstellen, da er mit dem externen Zeug begonnen hat (weil es zum Start seiner Sucht offensichtlich nötig wurde, um nicht bereits damals an seiner intrapsychischen Not kaputt zu gehen) und weil er nun wegen der Komplikationen einen Entzug nicht mehr überleben würde. Im Zeitablauf wird dann aber auch noch wirklich alles immer prekärer, die eigene Verfassung, das verfügbare Potential und die Ressourcen, die Häufung von immer schlimmeren Krisen, die immer stärkere Einschränkung der Handlungsspielräume, die immer geringere Entlastung durch das Suchtmittel...
    Dottore beschrieb die nicht zu befriedigende Notenbank.

    > Debitismus geht, wie Du feststellst, auch ohne Zentralbank. Aber er geht
    > nicht ohne Geschäftsbanken, jedenfalls nicht für eine
    > hyperkollektivistische Gesellschaft wie unsere.

    Debitismus funktioniert, ohne dass ich ihn verstehen muss, schrieb ich.
    Aber ja, er funktioniert auch ohne ZB.
    So schrieb der @dottore jedenfalls...(habe ich ja selbst zitiert) grübel, grübel...

    Aber Geldschaffung ohne die ZB-Befähigung ist ja heute nicht darstellbar, schrieb ich auch immer wieder.
    Warum nicht?
    Im Letzten wird Geld ja per Gesetz geschaffen indem das Abgabegut (Material, Menge, Qualität, zum Termin) bestimmt wird.
    Das ist aber ohne standardisierte übertragbare Geldeinheiten ein mühseliges Geschäft, und was mühselig und ineffizient ist evolviert zu eleganteren Lösungen oder stirbt aus.

    "Geld ist immer, was "gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil die es akzeptieren. Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen. Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto überlegt es sich schon ganz genau.
    Und Schuldnerzessionen sind nicht erlaubt. Schuldrecht pur.
    Deshalb ja der Trick mit der NB:
    Mit ihrer Hilfe können Schulden - da sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) - übertragen werden.
    Geld ist ein Zahlungsanspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss."
    @dottore
    Aha!
    Dadurch lässt sich das Abgabesystem um ein Vielfaches besser betreiben als durch Naturalabgaben bzw. persönlich zugeordneten Abgabespezifikationen (du gibst ein halbes Rind, du ein Schwein, du zehn Hasen und du 20 Hühner, bzw. du einen viertel Thron, du ein paar Zentimeter goldene Königskette und du ein Stückchen königliches Brokat oder Waffenmetalle).
    Da ist es viel eleganter ein monopolisiertes für alle an sich wertloses Token abzufordern, dem der Wert per Zuweisung aufgetragen wird (Bezifferung und Schaffung von Parität zwischen Geldeinheiten und am Markt zu findenden Waren, Dienstleistungen) und damit dann die Bezahlung der für den Herrscher und seinen Staat, siene Söldner, Beamten und Angestellten erforderlichen Waren und Diensten vorzunehmen.
    Alle müssen zum Termin ihre X Abgabeeinheiten abgeben und werden für ihre angebotenen Leistungen mit Y Abgabeeinheiten bezahlt.

    > Meine zwei Cents, auch wenn ich noch lange nicht so viel verstehe wie Du
    > oder Ashitaka.

    Ob ich so viel verstehe bezweifle ich ja auch noch immer wieder.
    Trotzdem darf man doch wohl diskutieren? So war es jedenfalls früher einmal üblich, egal wie klug der @dottore oder wie unerfahren ein Neuling war.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Ashitaka

    02.02.2019, 11:51
    (editiert von Ashitaka, 02.02.2019, 12:48)

    @ Silke

    Das Loslassen lernen, den Blickwinkel verändern

    Liebe Silke,

    > Es gibt keine zentrale Macht. Das ist
    > der gleiche
    > Denkfehler wie bei @Zara.

    Dieser unser Vorstellungsvermögen seit Ewigkeiten fesselnde Denkfehler resultiert daraus, dass die Macht (das Potential) in den meisten machttheoretischen Überlegungen mit einem bereits ausgeschöpften Vermögen (der aktiven Potenz) gleichgesetzt wird. Statt zu glauben, dass wir Macht aus dem raumzeitlichen Hervorkommen des Möglichen lokalisieren können, müssen wir uns darüber bewusst werden, dass die Macht eben nicht das aktive Hervorkommen des Möglichen beschreibt, sondern im Gegenteil, auf eine passive Möglichkeit des Vorkommens zielt.

    Aus diesem Grunde habe ich mich nach meiner kurzen Auszeit am 26.09.2016 mit folgenden Worten an Kurt gewandt:

    "Es wird eine Trennung zwischen der aktiven Potenz (dem kommunikativen bzw. produktiven Vermögen der Einheiten, dem Fähigsein, der Potentialentfaltung) und der ursächlich und bisher nur schwer im Bewusstsein verankerten passiven Potentialität (der nicht entfalteten Fähigkeit, Macht) notwendig machen. Die Leitungen für die Energiezufuhr von milliarden Einheiten werden erst dadurch sichtbar und verständlich."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=414764

    Ich will in den nächsten Wochen etwas wagen, was aufgrund der ungewohnten Perspektive anfänglich vielleicht für Aufgeregtheit und Irritation sorgen wird, was wir aber im Stillen alle bereits ahnen und nur nicht in Worten zum Ausdruck bringen können. Wir werden sehr weit abtauchen.

    Ich werde dafür in meinen folgenden Beiträgen den Begriff "Zentralmacht" durch den bisher nicht vorbelasteten Begriff "Frequenzialmacht" ersetzen.

    Das, was wir in unserer räumlichen Vorstellung bisher in etwas zentrales und dezentrales gespaltet haben, der neben dem Egowahn eigentliche Grund weshalb die Ansichten von Zarathustra und Ashitaka bisher nicht zusammen passen konnten, werde ich durch eine neue Perspektive, dem Blick in den Schwingungsraum als Ganzes, als etwas nicht spaltbares, als etwas auf ewig in der potentiellen Abhängigkeit auskehrendes und in sich zurück schlagendes vorstellbar machen.

    Das Zentrale ist eine Frequenz!

    Nichts entsteht, richtet oder bewegt sich aus sich selbst heraus und ohne einen Zwang zur ausgleichenden Umkehr. Wo wir heute noch die Erklärung eines vorhandenen Zentralmachtsystems als das die Ordnung gebende befürworten oder verneinen wollen, werden wir, sobald das alles in Bewegung haltende Prinzip veranschaulicht und bewiesen wurde, loslassen und das wahre Gesetz erkennen, aufgrund dessen wir nicht können was wir wollen, aufgrund dessen unsere Handlungen keine Wirkungen zeigen sondern ursächlich und wirkend als Ereignisse aus dem das Ganze erschaffenden Prinzip hervorgehen, aufgrund dessen unser Festhalten an einer Resonanzsteigerung, so auch der Versuch die Vorfinanzierungslücke und alles was durch sie realisiert wird festzuhalten und aufzuschieben, unweigerlich in ein gesetzliches Chaos führt!

    Aus dem Weltraum in die Tiefen des Ozeans


    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Silke

    02.02.2019, 12:47

    @ Ashitaka

    Der Wind ist kein Ding sondern eine ermöglichte aktivierte Summe...ich bin gespannt! (oT)

    [ kein Text ]
    D-Marker

    03.02.2019, 09:44
    (editiert von D-Marker, 03.02.2019, 10:07)

    @ BerndBorchert

    Und wie sollen die aussehen?

    Bargeld und Blockchain vertragen sich nicht, es sei denn, die Coins würden bis in die kleinste Einheit geteilt und nummeriert.
    Und dann müsste diese Nummerierung noch in die Blockchain eingetragen werden.

    2 Fälle

    a) Proof of Work

    Die Anzahl der ganzen Coins sind z.B. bei Bitcoin (z.Zt. ca 17,5 Mio)

    https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

    auf 21 Mio begrenzt, ein paar Millionen sind noch nicht geschürft.
    Teilbar bis 10 hoch minus 8, Satoshi genannt.
    Jetzt müsste jeder Satoshi noch nummeriert werden, falls er physisch in Umlauf gebracht werden soll. Jede physische Bewegung müsste in einem bestimmten Zeitraum noch in die Blockchain eingetragen werden, Fälschungen würden spätestens zu diesem Zeitpunkt auffliegen.
    Und das Ganze auch noch mit den noch zu mienenden Coins. Und zwar jeden einzelnen Satoshi.

    b) Proof of Stake

    Die Anzahl der im Umlauf befindlichen Münzen ist von Anfang an geregelt, bei vielen Coins 1 Mrd, teilbar bis 10 hoch minus 8.

    Z.B. ARDR

    https://coinmarketcap.com/currencies/ardor

    Auch hier müsste jeder „Satoshi“ nummeriert werden, um ihn fälschungssicher physisch übergeben zu können.
    Und bei "Blockchain-Euros" müsste noch immer jeder einzelne "Blockchaincent" nummeriert werden.
    Scheine gehen schon garnicht.
    (Die Cent-Liste auf großen Scheinen will ich sehen...)


    Betrachten wir jetzt noch die Kreditvergabe.

    b) Proof of Stake

    Verliehen werden können nur Coins, die bereits auf einem Konto liegen.
    Eine Schöpfung von Coins aus dem Nichts ist unmöglich.
    Die Zentralbank müsste also die Coins bereits besitzen, Jeder könnte einsehen, wie viele da sind.
    (Und, feix, würde sich überlegen, wo bei Kreditnahme die Zinsen herkommen sollen)

    a) Proof of Work

    Im Gegensatz zu Proof of Stake könnte jemand die noch zu schürfenden Coins verleihen.
    Wie will er aber sicherstellen, dass nicht jemand anderes die Coins schürft?
    Man könnte zwar per Gesetzt das Mining nur der Zentralbank erlauben, aber damit wäre der Bitcoin tot.

    Deshalb:

    Bewegungen sind derzeit (und ist auch so gewollt) nur von Konto zu Konto möglich, nicht von Mensch zu Mensch.

    Was geht, ist Coins gegen FIAT zu handeln.

    Abba Vermischung is nicht.

    LG
    D-Marker

    BerndBorchert

    03.02.2019, 10:22
    (editiert von BerndBorchert, 03.02.2019, 10:27)

    @ D-Marker

    Mein Vorschlag war eine private Blockchain bei der EZB. Kein Mining. Beträge in Euro

    Skizziert hatte ich die Architektur im Hauptposting http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480665 und hier noch Ergänzungen http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480686

    Wieviele Coin-Euros umlaufen, also in der zwar öffentlich einsehbaren, aber von der EZB verwalteten Blockchain gepeichert sind, hängt von der Nachfrage ab. Also genau wie beim Bargeld - da ist die umlaufende Gesamtsumme auch nur davon abhängig, wieviel nachgefragt wird. Theoretisch könnte sie auf 0 sinken.

    Für beides (Euro-Bargeld und Euro-Coins) gibts natürlich keine Zinsen.

    Bernd Borchert

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    04.02.2019, 22:47

    @ Silke

    Danke für den Link (Dürr)

    Ganz arg herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Centao

    05.02.2019, 22:45

    @ Silke

    Der Punkt Eigentumsfeststellung ist quantitativ erheblich.

    Liebe Silke,

    sonst weis der "Räuber" nichts über das mögliche Ausmaß der Beute..

    Also die "Besicherungsfähigkeit privater Phänomene" ist im Kapitalismus alles und Quantität der möglichen Abgabenlast ist relevant. Verschuldet sich niemand bei der GB um die Akquisition von StSZ (eine Unternehmereigenschaft!) gibt es auch bald keine Eigentumstitel mehr (Bilanz GB).

    Dies z.B. bei vielen Sparkassen, deren Guthaben/Rücklagen derzeit stark über dem Kreditvolumen liegt und wächst. Die D-Pferde saufen immer weniger.. und der Bürger glaubt an die Besicherung seiner Guthaben, ohne das jemand dafür Schulden (privat) aufnimmt. Da bleibt dem Fiskus nur das Zeug (StZM) abzukassieren, sonst brichts..;-)

    In Zeiten schwacher Zentralmächte agieren GB-Einheiten sogar immer noch, ganz lokale Entität der Macht, wie im deutschen Mittelalter oder in Notzeiten. Dabei agiert der moderne Fiskus immer den letzten Möglichkeiten seiner Untertanen nach und kassiert nur über Unter-Eigentumsbesitzer systemisch ab.

    Die ZB sichern in dieser Rolle "lediglich" den Gebietsbereich der nationalen Entitäten räumlich ab. Zu dem lastet darauf die Fähigkeit der galoppierenden Staatsverschuldung und fiskalischen Kriegspolitik vs. anderer Entitäten.

    Big Data wird hier völlig überschätzt, aber so sind sie halt die monetären Sozialisten.

    Beste Grüße,
    CenTao

Wandere aus, solange es noch geht.


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