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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    BerndBorchert

    31.12.2018, 19:31
    (editiert von BerndBorchert, 31.12.2018, 20:27)
     

    Offtopic. Welche Erklärung gibt es dafür, dass Gizeh-Pyramiden, Angkor Vat, Osterinseln, Nazca und Maccu Piccu auf einer Linie liegen?

    Und außerdem liegen noch Persepolis, Ur, Mahenjo Daro, und noch weitere prähistorische Stätten auf diesem "schiefen Äquator" um die Erde herum (30 Grad schief zum Äquator).

    2 Min. Video/Animation: https://www.youtube.com/watch?v=PmJ7UCtas5U

    Bitte beachten, dass schon 2 Orte eine solche "schiefe Äquatorlinie" um die Erde bestimmen, ein 3. Ort auf der gleichen Linie also schon auffällig wäre - aber es sind sogar 10 bis 15 bekannte prähistorische Orte auf der einen Linie, jeder von ihnen ein Unesco Welterbe.

    [image]

    Die Screenshots sind aus diesem Video (2 Min): https://www.youtube.com/watch?v=cXDBQCdvnag

    [image]

    Erklärungsbedürftig wäre auch schon, dass Nazca (Nazca-Felsenbilder) und Angkor Vat sich auf der Erdkugel genau gegenüber liegen (siehe Weltkarte oben im Bild), ebenso Osterinseln und Mahenjo Daro. Auffällig auch der 30 Grad Winkel (siehe erstes Video), mit dem diese Linie schief zum Äquator steht: ein Drittel des rechten Winkels, bzw. von der anderen Seite als 60 Grad gesehen genau der Winkel des gleichseitigen Dreiecks.

    Gibt es eine "harmlose" Erklärung für diese Linie? d.h. ohne Hokuspokus, und ohne Außerirdische. Eine Erklärung mit einer menschlichen, prähistorischen Welt-Zivilisation ist auch nicht richtig harmlos, denn wieso wissen wir nichts von der?

    Eine mögliche harmlose Erklärung wäre, dass diese Linie einmal der Äquator war, und prähistorische Kulturen sich damals aufgefordert gefühlt haben, genau unter dem Äquator ihre Steindenkmäler zu bauen. Aber ich glaube, der Äquator hat sich in den letzten Millionen Jahren nicht wesentlich verschoben - mein Stand.

    Gibt es eine andere "harmlose" Erklärung?

    Zufall würde ich übrigens ausschließen.

    Könnte es ein Merkmal am Sternenhimmel sein, an dem sich die Erbauer ausrichten konnten, und zwar unabhängig voneinander, d.h. ohne voneinander zu wissen?

    Bernd Borchert

    Die Pyramiden kennt jeder. Hier noch ein paar Bilder von einigen der anderen prähistorischen Denkmäler: (kleine Bilder oben in dem Screenshot)

    Mohenjo Daro, Pakistan
    [image]

    Angkor Vat, Kambodscha
    [image]

    Osterinseln
    [image]

    Nazca, Peru
    [image]

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    31.12.2018, 20:55

    @ BerndBorchert

    Sehr gute Frage! Danke! Ich weiß es nicht, aber das hört sich verdammt nach einer "Richtigen Frage" an.

    Es gibt nur falsche Fragen, keine falschen Antworten.

    Eine falsche Frage ist, wenn die Beantwortung niemanden weiter bringt. Beispielsweise halte ich die Frage, ob wir schon einmal gelebt haben, für eine falsche Frage.

    Einer richtige Frage ist dagegen eine, die ein Problem aufzeigt. Zum Beispiel war die Frage, welches Gewicht hat die Luft, eine richtige Frage, obwohl die meisten Zeitgenossen seinerzeit, als die Frage aufkam, nichts damit anfangen konnten. Macht aber nichts, nur darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Allein die Fragestellung fokussiert die Aufmerksamkeit.


    Könntest du uns vielleicht noch sagen, wie groß das Nazca-Männchen in Wirklichkeit ist?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    ottoasta

    31.12.2018, 21:20

    @ BerndBorchert

    Da musst du mal den v. Däniken in der Schweiz fragen! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
    Tolstoi

    BerndBorchert

    31.12.2018, 21:32
    (editiert von BerndBorchert, 31.12.2018, 21:39)

    @ ottoasta

    Der wird mir was von Außerirdischen erzählen ...

    Ich habe mir einige Video von ihm angesehen. Seine Argumente für Außerirdische konnten mich nicht überzeugen, z.B. dass in vielen alten Büchern Geschichten drin sind, die als Außerirdischenbesuche interpretiert werden könnten.

    Das mit dieser Linie Gizeh/Osterinseln etc. hab ich von ihm nicht gehört.

    Ich hätte gern eine harmlose Erklärung. Keine Götter, kein Hokuspokus, keine Außerirdischen, keine Atlantis Legenden.

    Es muss irgendwas am Sternenhimmel sein, an dem sich die Kulturen mit ihren Denkmälern ausgerichtet haben, völlig unabhängig voneinander. Irgendwas so ähnlich wie der Äquator (--> Sonne). Leider kenne ich mich mit Sternbildern etc. überhaupt nicht aus. Könnten die zwei Wendekreise der Sonne eine Erklärung liefern?

    Bernd Borchert

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    31.12.2018, 21:46

    @ BerndBorchert

    Wenn Außerirdische, dann sind WIR das!

    > Ich habe mir einige Video von ihm angesehen. Seine Argumente für
    > Außerirdische konnten mich nicht überzeugen, z.B. dass in vielen alten
    > Büchern Geschichten drin sind, die als Außerirdischenbesuche
    > interpretiert werden könnten.
    >
    > Das mit dieser Linie Gizeh/Osterinseln etc. hab ich von ihm nicht
    > gehört.
    >
    > Ich hätte gern eine harmlose Erklärung. Keine Götter, kein Hokuspokus,
    > keine Außerirdischen, keine Atlantis Legenden.
    >
    > Es muss irgendwas am Sternenhimmel sein, an dem sich die Kulturen mit
    > ihren Denkmälern ausgerichtet haben, völlig unabhängig voneinander.
    > Irgendwas so ähnlich wie der Äquator (--> Sonne). Leider kenne ich mich
    > mit Sternbildern etc. überhaupt nicht aus. Könnten die zwei Wendekreise
    > der Sonne eine Erklärung liefern?
    >
    > Bernd Borchert

    Das mit den Außerirdischen ergibt nur dann Sinn, wenn WIR das sind. Wir sind eben seit damals gewaltig verdummt und immer kurzlebiger und kleiner geworden.
    Allerdings bleibt dann die Frage, warum wir den anderen Lebewesen auf der Erde so ähnlich sind. Alles Außerirdische?

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    BerndBorchert

    31.12.2018, 21:51

    @ Mephistopheles

    Die Nazca Bilder sind niedlich

    > Könntest du uns vielleicht noch sagen, wie groß das Nazca-Männchen in
    > Wirklichkeit ist?

    Ich hatte schon beim Posting gegoogelt, aber konnte es nicht finden. Jetzt nach Deiner Nachfrage habe ich nochmal gesucht.

    Die Männchen Figur ist 30 Meter groß. Sie soll wohl einen Fischer darstellen.

    http://www.jasoncolavito.com/blog/the-nazca-astronaut-a-fishy-story

    Hier noch zwei Figuren

    Humming Bird
    [image]

    ein Küken?
    [image]

    Die zwei Füße (Hände?) erinnern mich daran, dass ich jetzt los muss zur Tanzparty.

    Bernd Borchert

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    31.12.2018, 22:10

    @ BerndBorchert

    Oder die Frage nach der Karte von Piri Reis?

    http://www.rene-finn.de/Referate/piri_reis.html

    Gruß Dieter

    ---
    Wenn es eine Bundesregierung unter Beteiligung der Grünen gibt, ist Steuervermeidung erste Bürgerpflicht.

    DT

    01.01.2019, 02:21
    (editiert von Hausmeister, 01.01.2019, 11:42)

    @ BerndBorchert

    Ganz einfach: sie liegen nicht auf einer geraden Linie. Nimm einen Globus und versuch sie zu verbinden. (mT)

    Man sieht das schon bei Deinem Bild, daß von den Osterinseln bzw. Nacza zu den Pyramiden eine Strecke von südlich des Äquator nach Norden zu durchlaufen ist. Wäre es, wie behauptet, eine GERADE Linie, müßte man weit nördlicher als Angkor Wat in Kambodscha herauskommen, das fast am Äquator liegt (also weitaus SÜDLICHER als Giseh, was ca am 30. Breitengrad nördlicher Breite liegt.
    Man muß, wie das 3. Globusbild unten auch zeigt, jedoch von NORDEN nach SÜDEN gehen, um von Gizeh in Angkor Wat und dann noch auf den Osterinseln rauszukommen.

    Auch liegen die Pyramiden, Petra, Ur und dann Persepolis auf keiner geraden Linie, wie unten behauptet und eingezeichnet. Von den Pyramiden nach Petra muß man verdammt weit nach Norden gehen. Nach Ur gehts dann scharf nach Osten.

    Erst einmal eine falsche Behauptung in den Raum stellen, die dann niemand überprüft.

    Und warum soll dann ausnahmsweise Mohenjo Daro, Pakistan, dabei sein? Warum nicht Ninive, Hattusa, Rom, Athen, Jerusalem, Jericho, warum nicht die Inkas, die Mayas, die Azteken, warum nicht Washington DC? Aha, weil auf einer super grob gezeichneten Linie mit ein paar Hundert Kilometern Ungenauigkeit und allen möglichen Verzerrungen GERADE die genannten Orte liegen?

    >
    > [image]
    >
    > ...

    DT

    01.01.2019, 02:26

    @ Dieter

    Auch die südlichen Teile der Piri Reis Karte entspringen reiner Fantasie: (mTuL)

    Tatsächlich ist die Karte ab dem südlichen Brasilien schwer mit aktuellen Küstenlinien zu vergleichen und eine Kartographie der antarktischen Küstenlinie mit den Mitteln des 16. Jahrhunderts unmöglich. Zur Ähnlichkeit mit der tatsächlichen Geographie wird festgestellt:

    “Features on the South American coast down to southern Brazil can be identified with certainty. Beyond that, though, the map is fantasy. It doesn’t match either South America or Antarctica very well.”

    „Bestimmte Charakteristika der Küste Südamerikas hinunter bis nach Südbrasilien können mit Sicherheit identifiziert werden. Darüber hinaus ist die Karte aber reine Phantasie. Sie stimmt weder mit Südamerika noch der Antarktis wirklich überein.“[6]


    https://de.wikipedia.org/wiki/Karte_des_Piri_Reis

    Und in der Tat gibt schon ein Blick auf die Karte genau das wieder: keine Ähnlichkeit mit Argentinien, Feuerland, den Malvinas oder gar der antarktischen Küstenlinie. Die Behauptung ist reine Fantasie. Case closed.

    D-Marker

    01.01.2019, 06:14

    @ Mephistopheles

    Das mit den Fragen hat so seine...

    > Es gibt nur falsche Fragen, keine falschen Antworten.
    >
    > Eine falsche Frage ist, wenn die Beantwortung niemanden weiter bringt.
    > Beispielsweise halte ich die Frage, ob wir schon einmal gelebt haben, für
    > eine falsche Frage.
    >
    > Einer richtige Frage ist dagegen eine, die ein Problem aufzeigt...

    > Es gibt nur falsche Fragen, keine falschen Antworten...


    So wie Materielles in Zeit, Raum und Bewegung existiert, könnte es sich auch mit gedanklichen Dingen verhalten.

    Auch Antworten leben vielleicht in Raum, Zeit und Bewegung.


    Da @BerndBorchert eine Frage stellt, die er z. Zt. nicht beantworten kann:

    Nach meiner Erkenntnis gibt es keine Frage, die auf Ewigkeit nicht beantwortet werden kann.
    Und keine Frage, die auf Dauer richtig beantwortet ist.

    Ein Erfahrungsbeispiel:

    Jahrelang haben sich Pyramidenforscher gefragt, wie damals die Pyramiden so eben zur Erde gebaut werden konnten.

    Schließlich gab es zu dieser Zeit keine Nivelliergeräte.
    Bis denn ein Forscher den Fragesteller mit dem Ei des Kolumbus bewarf.

    (Du weißt schon, „ach so…“)

    Die alten Ägypter hoben den Sand aus der Oberfläche aus und ließen Wasser darauf.

    Bei Windstille war die Oberfläche plan.

    Damit wäre die Antwort erschöpfend gewesen.


    Abba, die Wissenschaftler damals waren nicht so oberflächlich wie heute.
    (Anschein des ersten Beweises, bringt Geld, sofort verkaufen…)

    Die haben noch unter Einfluss der Zeit recherchiert.

    Sprich, Messstäbe in die Erde und an allen Ecken gemessen, jeweils Markierungen angebracht usw.

    Und siehe da, was heute Merde ist, kann am nächsten Tag Gold sein.
    Aus unergründlichen Ursachen wanderte der Wasserspiegel an den Markierungen hoch und runter.
    Astrologen und Astronomen hatten da Erklärungen.
    Jepp, die Bewegungen waren abhängig vom Stand der Gestirne.
    Von Gravitation, Erdanziehung und solchen Dingen war damals nichts zu sehen.

    Mal ne Frage an Dich bezüglich Deiner Eingangsintuition "Eine richtige Frage ist dagegen eine, die ein Problem aufzeigt":

    Hat man in der Wüste schon die zukünftigen Wasserstände von Lech und Wertach voraussehen können?

    Nur mal so:
    Die Azteken hatten einen Kalender von 20 Tagen mit 18 Monaten.

    Eventuell noch Schaltjahr oder Lunation:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Azteken-Kalender


    Meine Philosophie dazu:

    Die Wahrheit liegt zeitmäßig zwischen Erkenntnis und Antwort.

    LG
    D-Marker

    BerndBorchert

    01.01.2019, 10:55

    @ Mephistopheles

    Btw., zu Deiner Frage aus dem anderen thread: Wie wurden die Pyramiden gebaut? haben diese Sachsen eine Antwort:

    sie wurden gegossen! Stein für Stein

    https://www.youtube.com/watch?v=TKN3668zS78

    Warum ist man eigentlich nicht schon eher auf diese Antwort gekommen?

    Bernd Borchert

    BerndBorchert

    01.01.2019, 11:44
    (editiert von BerndBorchert, 01.01.2019, 12:14)

    @ DT

    Happy New Year, DT! Gestern war's spät

    Ich hoffe, Du findest es nicht unfair oder kleinlich, dass ich Deine nächtlichen Fehler pinpointe:

    > Man sieht das schon bei Deinem Bild, daß von den Osterinseln bzw. Nacza zu
    > den Pyramiden eine Strecke von südlich des Äquator nach Norden zu
    > durchlaufen ist. Wäre es, wie behauptet, eine GERADE Linie, müßte man
    > weit nördlicher als Angkor Wat in Kambodscha herauskommen, das fast am
    > Äquator liegt

    falsch. Singapur liegt am Äquator, und Kambodscha liegt nördlich davon, mindestens 1000 km.

    > Auch liegen die Pyramiden, Petra, Ur und dann Persepolis auf keiner
    > geraden Linie, wie unten behauptet und eingezeichnet. Von den Pyramiden
    > nach Petra muß man verdammt weit nach Norden gehen.

    auch falsch. Google Maps zeigt mir Petra nicht viel nördlicher als Kairo an, max. 50km. Bei Petra ist wohl ungefähr das Maximum des Abstands dieses schiefen Äquators vom Äquator und dann geht's Richtung Süden. Bei Indonesien schneiden sich die beiden "Äquatoren".

    Schau Dir noch mal die Animation vom Globus im zweiten Video an, ich hab's an die Stelle vorgestellt https://www.youtube.com/watch?v=cXDBQCdvnag&t=44

    Edit. Hier ein Screenshot des Videos, auf dem zu sehen, wie die Linie in Asien verläuft. Unten in Grün der Äquator.
    [image]

    > Weil auf
    > einer super grob gezeichneten Linie mit ein paar Hundert Kilometern
    > Ungenauigkeit und allen möglichen Verzerrungen GERADE die genannten Orte
    > liegen?

    Die Breite dieser "schiefen Äquatorlinie" ist 100km im ersten Video, und 1 Grad im zweiten, das ist also dünner als die Linie in der Zeichnung:

    [image]

    Ich denke, die Behauptung stimmt: die genannten Orte liegen auf einer 100km dünnen schiefen Äquator-Linie um den Globus.

    Wieviele relevante prähistorische Orte gibt es weltweit? 100? Wenn 3 solche Orte auf einer dünnen, geraden Linie lägen, könnte es Zufall sein, eventuell auch noch bei 4. Aber nicht bei 10. Ich schließe Zufall aus.

    Auf der anderen Seite wehre ich mich mit innerlichen Händen und Füßen gegen eine Außerirdischen Theorie.

    Hast Du eine Erklärung, z.B. via Sternenhimmel?

    Bernd Borchert

    DT

    01.01.2019, 13:02

    @ BerndBorchert

    Hallo Bernd, (mT)

    Wie schon gesagt, was sind "prähistorische Orte"?
    Wieso soll man zB nicht Theben mit dazu nehmen, wieso nicht Jericho, die älteste Stadt der Welt, wieso ausgerechnet Petra, wieso nicht Ninive, wieso nicht Hattusa, wieso nicht Troja, wieso nicht Nebra.

    Nimm einen Globus, spanne ein Gummi drumrum und spanne es zwischen Rom und dem neuen Rom, Washington DC, auf und schau, was sonst noch so da drauf liegt.

    Der nördliche und südliche Wendekreis ist bei 23.5 Grad, das hat nichts mit 30° zu tun. Die Präzession der Erdachse, die den Polarstern als scheinbaren Projektionspunkt des Nordpols auf den Sternhimmel erscheinen läßt, dauert 25700 Jahre.

    Die alten Völker haben sich dort angesiedelt, wo genug Regen, guter Lößboden und auch sonst wirtliche Bedingungen für sie waren.

    DT

    01.01.2019, 13:09

    @ BerndBorchert

    Fürs Steine "gießen" brauchts Zement, damit das ganze auch hält. (mT)

    Und der muß vorher aus Kalkstein gebrannt werden, damit die chemische Energie, die man beim Abbinden braucht, auch reingesteckt wird durch das Erhitzen.
    Einfach nur Lehmziegel, also so einen Art Matsch, anzurühren und trocknen zu lassen hätte nicht 4000 Jahre gehalten. Man sieht bei einigen ägyptischen Rampen, wie die Lehmziegel aussehen. Die verfallen unter feuchten und regnerischen Bedigungen. Wenn man sich die Blöcke der Pyramiden anschaut und die Steinbrüche in der Nähe und am Nil dann weiß man, wo die Steine herkommen.
    DT

    Hyperion

    E-Mail

    01.01.2019, 13:20

    @ BerndBorchert

    Vielleicht ist es das Planetary Energy Grid? Ley Lines?

    [image]

    Es gibt da noch einige weitere Aufstellungen, hier nur ein Beispiel.

    Ley Lines:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ley_line

    Noch eine Anmerkung, Angkor Wat ist meines Wissens nach ziemlich jung und kann nicht in eine Reihe gestellt werden mit beispielsweise den Pyramiden oder Ur.

    BerndBorchert

    01.01.2019, 13:21

    @ DT

    Auf dem Video des jungen Polen aus München, der die Cheops Pyramide hochgekraxelt ist, sehen die Steine ziemlich porös aus

    Video auf das Teilvideo vorgestellt
    https://youtu.be/TKN3668zS78?t=422

    Btw., je einfacher die Erklärung ist, wie die Pyramiden gebaut worden sind, desto weniger nötig ist eine Außerirdischen Erklärung.

    Bernd Borchert

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.01.2019, 13:44

    @ D-Marker

    Geniale Erkenntnis. Was sagst du denn dann dazu?

    > > Es gibt nur falsche Fragen, keine falschen Antworten.
    > >
    > > Eine falsche Frage ist, wenn die Beantwortung niemanden weiter bringt.
    > > Beispielsweise halte ich die Frage, ob wir schon einmal gelebt haben,
    > für
    > > eine falsche Frage.
    > >
    > > Einer richtige Frage ist dagegen eine, die ein Problem aufzeigt...
    >
    >
    > > Es gibt nur falsche Fragen, keine falschen Antworten...
    >
    >
    > So wie Materielles in Zeit, Raum und Bewegung existiert, könnte es sich
    > auch mit gedanklichen Dingen verhalten.
    >
    > Auch Antworten leben vielleicht in Raum, Zeit und Bewegung.
    (...)
    > Nach meiner Erkenntnis gibt es keine Frage, die auf Ewigkeit nicht
    > beantwortet werden kann.
    > Und k>
    >eine Frage, die auf Dauer richtig beantwortet ist.

    > Meine Philosophie dazu:
    >
    > Die Wahrheit liegt zeitmäßig zwischen Erkenntnis und Antwort.

    Geniale Erkenntnis. Was sagst denn dann dazu (Erkenntnisstand Jahr 1918):

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    Spengler, Oswald
    Der Untergang des Abendlandes
    Erster Band: Gestalt und Wirklichkeit
    6. Kapitel: Faustische und Apollinische Naturerkenntnis
    1.
    2.
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    2

    [487] Daraus ergibt sich, daß allem »Wissen« von der Natur, auch dem exaktesten, ein religiöser Glaube zugrunde liegt. Die reine Mechanik, auf welche die Natur zurückzuführen die abendländische Physik als ihr Endziel bezeichnet, ein Ziel, dem diese Bildersprache dient, setzt ein Dogma, nämlich das religiöse Weltbild der gotischen Jahrhunderte voraus, durch welches sie geistiges Eigentum der abendländischen Kulturmenschheit und nur dieser ist. Es gibt keine Wissenschaft ohne unbewußte Voraussetzungen solcher Art, über welche der Forscher keine Macht besitzt, und zwar Voraussetzungen, welche sich bis in die frühesten Tage der erwachenden Kultur zurückführen lassen. Es gibt keine Naturwissenschaft ohne eine voraufgegangene Religion. In diesem Punkte besteht kein Unterschied zwischen katholischer und materialistischer Naturanschauung: sie sagen beide dasselbe mit andern Worten. Auch die atheistische Naturforschung hat Religion; die moderne Mechanik ist Stück für Stück ein Nachbild gläubigen Schauern.

    Das Vorurteil des mit Thales und Bacon auf die Höhe der Ionik und des Barock gelangten städtischen Menschen bringt die kritische Wissenschaft in einen hochmütigen Gegensatz zur frühen Religion des noch stadtlosen Landes, als die überlegene Stellung zu den Dingen, im Alleinbesitz der wahren Erkenntnismethoden und damit berechtigt, die Religion selbst empirisch und psychologisch zu erklären, sie »zu überwinden«. Nun zeigt die Geschichte der hohen Kulturen, daß »Wissenschaft« ein spätes und vorübergehendes Schauspiel ist,5 dem Herbst und Winter dieser großen Lebensläufe angehörend, im antiken wie im indischen, chinesischen und arabischen[487] Denken von der Lebensdauer weniger Jahrhunderte, innerhalb deren sich ihre Möglichkeiten erschöpfen. Die antike Wissenschaft ist zwischen den Schlachten von Cannä und Actium erloschen und hat wieder dem Weltbilde der »zweiten Religiosität«6 Platz gemacht. Danach ist es möglich vorauszusehen, wann das abendländische Naturdenken die Grenze seiner Entwicklung erreichen wird.

    http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Der+Untergang+des+Abendlandes/Erster+Band%3A+Gestalt+und+Wirklichkeit/6.+Kapitel%3A+Faustische+und+Apollinische+Naturerkenntnis/2.

    Zusammenfassung: Unsere (einzigartige, wie jede andere auch) Kultur ist religiös fundiert und hat das, aber kann auch nur das erkennen, was von allem kulturellen anfang her bereits angelegt war. Die Zivilisation ist nur dazu da, das, was die Kultur schöpferisch erzeugt haat, so lange wie möglich zu erhalten. Wenn eines Tages die abendländische Zivilisation erloschen sein wird, dann wird es keinen Menschen mehr geben, der mit den strahlenden Hinterlassenschaften der faustischen Zivilisation noch umgehen kann, es wird ein neues Oklo entstehen, nicht einfach, sondern huntertfach. Wenn spätere Forscher das größte Verbrechen der Merkelin zu beurteilen haben werden, dann werden sie mit ziemlicher Sicherheit auf den Atomausstieg tippen.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.01.2019, 14:04

    @ DT

    Exakte Karthographie ist erst seit dem 18. Jh. möglich

    > Tatsächlich ist die Karte ab dem südlichen Brasilien schwer mit aktuellen
    > Küstenlinien zu vergleichen und eine Kartographie der antarktischen
    > Küstenlinie mit den Mitteln des 16. Jahrhunderts unmöglich. Zur
    > Ähnlichkeit mit der tatsächlichen Geographie wird festgestellt:

    Erst ab dem 18. Jh. konnte man die Küstenverläufe exakt feststellen. Dazu ist erforderlich eine genaue Vermessung des Längengrades. Während der Breitengrad mit einem Sextanten hinreichend genau vermeessen werden konnte, benötigte man zur Bestimmung des Längengrades exakte Uhren. Und die gibt es erst seit der Erfindung Von John Harrison seit 1754.
    [image]

    Erst ab damals konnten hinreichend exakte Karten gezeichnet werden.

    Gruß Mephistopheles

    ---
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    BerndBorchert

    01.01.2019, 14:16

    @ Hyperion

    Man erkennt einige regionale gerade Linien von Baudenkmälern

    [image]

    Danke für den Hinweis. Man kann einige kurze gerade Linien von Baudenkmälern erkennen. Das kann aber ein Ergebnis von Vermessungstechnik sein. Sind nicht die geraden Linien von Nord nach Süd besonders einfach: um genau nach Norden bzw. Süden zu gehen, kann man sich an der Sonne orientieren.

    Vermessungstechnik für die "globale" gerade Linie Gizeh/Osterinseln ist aber nicht vorstellbar, es sei denn durch Außeridische, oder durch eine prähistorische menschliche, weltumspannende Hightech Zivilisation, die funken kann oder Flugzeuge hat. Beides Erklärungen, die nicht "harmlos" sind.

    Ley heißt Schiefer, so wie in Lorelei. Das nehme ich mal als eine Idee für eine weitere harmlose Erklärung: dass die Ausrichtung für die Gizeh/Osterinseln Linie aus der Erdkugel heraus kommen könnte (von unten, nicht von oben am Sternenhimmel). Aber es bleibt vorerst nur eine Idee: Was sollte in der Erde sein, an dem man eine solche globale gerade Linie ausrichten könnte?

    Bernd Borchert

    > Noch eine Anmerkung, Angkor Wat ist meines Wissens nach ziemlich jung und
    > kann nicht in eine Reihe gestellt werden mit beispielsweise den Pyramiden
    > oder Ur.

    Klar. Auch die Nazca Bilder könnten jung sein. Aber der Ort könnte schon lange vorher ein Kultplatz gewesen sein. In Syrakus/Sizilien haben die Griechen auf einem heidnischen Kultplatz einen Tempel erbaut, dessen Säulen später Teil einer christl. Kirche geworden sind, die dann zu einer Moschee geworden ist und nach der Reconquista zu einer Kirche im Barockstil umgebaut wurde.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.01.2019, 14:20

    @ BerndBorchert

    Dazu kommt noch die Vermutung, dass der Äquator irgendwann ganz schön verrutscht ist

    wodurch sich die Mammuts, die bis dahin in gemäßigten Klima befanden und sich von Graß und Kräutern ernährten, sich plötzlich in der Arktis wiederfanden und für ein paar Jahrtausende schockgefroren wurden.
    Wie das genau war, weiß man nicht, sicher ist aber, dass die Mammuts, die man jetzt und in den letzten Jahrhunderten gefunden hat, niemals in dem Klima hätten leben können, wo man sie heute findet.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    DT

    01.01.2019, 14:28

    @ BerndBorchert

    Genau, und "das Video des jungen Polen" ist jetzt das Maß aller Dinge. (mT)

    Wie wäre es, einmal selber hinzufahren und sich davon zu überzeugen, daß die Steine für die Pyramiden aus den Steinbrüchen von Tura und Maadi waren und aus Basalt, Sandstein etc. bestehen. Sandstein, der 4000 Jahre lang der Verwitterung ausgesetzt ist an der Oberfläche, bekommt eben manchmal solche Strukturen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramide_(Bauwerk)#Vorgehensweise_und_Baumaterialien

    [image]

    DT

    01.01.2019, 14:36

    @ BerndBorchert

    Oh man, was ist mit dem "wichtigsten" aller Tempel? (mT)

    Der da:

    [image]

    Und AUSGERECHNET DER soll fehlen? Wo er doch für Juden, Christen UND MOHAMMEDANER so wichtig ist. Für letztere ist er der drittheiligste Ort nach Mekka und Medina, da von dort aus Mohammed seine Himmelfahrt angetreten hat.

    Und da reden wir von 1000 v Chr (Salomo/David) und nicht von 1000 n Chr (Angkor Wat, südamerikanische Hochkulturen).

    Dann sollen die wichtigen Tempel der Griechen (Akropolis, sizilianische Tempel) und die von Rom fehlen (wir reden also von 700-300 v Chr und von 0-200 n Chr).

    Die "Linien" entstehen durch selektives Hinschauen und Zeichnen. Man sieht, daß die Linien 1-5 zT mitten durch den Atlantik vor der bretonischen Küste gehen.

    Wenn ich 1000 n Chr mitnehme, dann kann ich auch die Dome in Hildesheim, Mainz, Worms, Speyer mitnehmen und bekomme bei den drei letzteren eine "Linie", den Rhein, etc etc etc. Romanische Dome gibts desweiteren in Lund, etc, natürlich auch in Frankreich.

    Gehe ich noch in die Periode davor, muß ich Aachen, Lorsch, Trier etc. mitnehmen.

    BerndBorchert

    01.01.2019, 16:11
    (editiert von BerndBorchert, 01.01.2019, 16:30)

    @ Mephistopheles

    Dass die Gizeh/Osterinsel Linie einmal der Äquator war, wäre - wie schon gesagt - die einzige "harmlose" Erklärung

    die mir einfällt. Was nichts heißt, deshalb stelle ich das ja hier zur Diskussion.

    Pech nur, dass von einer Verschiebung des Äquators nichts bekannt ist. Ich glaube sogar, dass es nachgewiesen ist, dass der sich nicht verändert hat in den letzten Millionen Jahren (weil die Erde wie ein Kürbis leicht abgeflacht ist, bleibt die Achse stabil). Warum dennoch die Mammuts eingefroren sind - keine Ahnung.

    Bernd Borchert

    software-engineer

    01.01.2019, 16:33
    (editiert von software-engineer, 01.01.2019, 16:44)

    @ BerndBorchert

    Karten-Projektionsmethoden

    Es gibt verschiedene Karten-Projektionsmethoden, die aufgrund der jeweiligen geometrischen Verzerrungen möglicherweise die besagte Verbindungslinie zwischen diesen Orten verfälschen könnten.

    S.a. Abschnitt "Analysis" im englischen Wikipedia-Artikel Piri Reis map, in dem diese verschiedenen Projektions-Methoden thematisiert werden.

    ---
    Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

    BerndBorchert

    01.01.2019, 16:43

    @ software-engineer

    Die Koordinaten-Nachweise wurden offenbar mit Google Earth gemacht

    Hier nochmal der link zu der Animation

    https://www.youtube.com/watch?v=cXDBQCdvnag&t=44

    Am Schluss dann auch die Angabe der jeweiligen Längen/Breiten-Koordinaten der Orte.

    Ob an der Stelle mit Google Earth was schief gelaufen ist?

    Oder ob vom Video-Autor getürkt wurde - ich habe mir nicht die Mühe gemacht, zu prüfen, ob die angegebenen Koordinaten auch richtig sind und alle auf dieser schiefen Äquator-Linie liegen (+/- 50 km).

    Bernd Borchert

    software-engineer

    01.01.2019, 17:26

    @ BerndBorchert

    Benutzt Google Earth das World Geodetic System?

    Benutzt Google Earth das World Geodetic System?

    ---
    Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

    BerndBorchert

    01.01.2019, 17:30
    (editiert von BerndBorchert, 01.01.2019, 18:08)

    @ DT

    DT, ich hab die gleichen Einwände gehabt: 1. Einwand: die Koordinaten der Orte stimmen nicht. 2. Einwand: die Linie ist nicht gerade

    3. Einwand: die Linie ist zu dick
    4. Einwand: Es muss Zufall sein

    1., 2. und 3. haben wir schon geklärt, oder besteht da noch ein Einwand?

    Zu 4. "Zufall": Nimm einen Fußball und markiere mit einem Bleistift zufällig 100 Punkte. Jeweils zwei der Punkte liegen auf genau einer geraden "Äquatorlinie". Nicht auf mehr, das ist klar, oder? (außer wenn sie sich zufällig genau gegenüber liegen - den Fall ignorieren wir, weil er unwahrscheinlich ist). Bei einem normal großen Fußball und einem normal dicken Bleistift wirst Du, wenn Du Glück hast, ein oder zwei "Äquatorlinien" einzeichnen können, auf denen 3 Punkte liegen. Es ist fast ausgeschlossen, dass Du eine "Äquatorlinie" einzeichnen kannst, auf der 4 Punkte liegen. Das steigert sich exponentiell für 5, 6 ... Und wenn Du eine "Äquatorlinie" einzeichnen kannst, auf der 10 Punkte liegen, dann kannst Du 100% sicher sein, dass Deine Punkte nicht zufällig verteilt wurden. Zufall ausgeschlossen.

    Das kannst 1 zu 1 übertragen auf die Gizeh/Osterinsel Linie.

    Deinen 5. Einwand "ja, warum ist Jerusalem nicht dabei? was ist mit Teotihuacan?" habe ich eigentlich nie gehabt. Im Fußball-Beispiel von oben gehören diese Punkte/Orte zu den anderen 90 Punkten.

    > Der nördliche und südliche Wendekreis ist bei 23.5 Grad, das hat nichts
    > mit 30° zu tun.

    Missverständnis: Mit einem Winkel von 30 Grad soll die Gizeh/Osterinsel-Linie den Äquator schneiden (irgendwo über Indonesien bzw. Brasilien). Wobei der 30 Grad Winkel nicht nur dort besteht, sondern zwischen den zwei Scheiben, die durch die beiden Kreislinien bestimmt sind. Stell es Dir als ein ausgeschnittenes Melonenstück mit einem Winkel von 30 Grad vor.

    Bernd Borchert

    Edit. Ich hab endlich rausgefunden, wie das, was ich hier "Äquatorlinie" nenne, in der Mathematik und Geographie heißt: Großkreis. Englisch: Great Circle oder Orthodrome
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fkreis
    Beispiele: Der Äquator ist ein Großkreis, aber auch die besprochene Gizeh/Osterinsel Linie. Oder die Bleistiftlinien auf dem Fußball im Gedankenbeispiel oben.

    BerndBorchert

    01.01.2019, 18:24

    @ software-engineer

    Scheint so zu sein

    rechte Spalte Mitte
    http://www.ijmse.org/Volume4/Issue6/paper2.pdf

    The internal coordinate system of Google Earth is geographic coordinates (latitude/longitude) on the World Geodetic System of 1984 (WGS84)datum i.e., the same datum that used by GPS


    Inwiefern ist das relevant? Kann man der Google Earth Animation trauen? Liegen die Orte auf der Linie (+/- 50 km)?

    Bernd Borchert

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    01.01.2019, 18:25

    @ Mephistopheles

    Ein Äquator kann nicht verrutschen, denn es handelt sich um einen geographischen Ort auf einem Rotationselipsoid.

    > wodurch sich die Mammuts, die bis dahin in gemäßigten Klima befanden und
    > sich von Graß und Kräutern ernährten, sich plötzlich in der Arktis
    > wiederfanden und für ein paar Jahrtausende schockgefroren wurden.
    > Wie das genau war, weiß man nicht, sicher ist aber, dass die Mammuts, die
    > man jetzt und in den letzten Jahrhunderten gefunden hat, niemals in dem
    > Klima hätten leben können, wo man sie heute findet.

    Was es gibt, sind sich um wenige Cm pro Jahr verschiebende Kontinentalplatten. Die klassische Theorie mit den Klimaschwankungen passt schon. [[top]]

    Grüße

    satsangi

    E-Mail

    01.01.2019, 19:06

    @ BerndBorchert

    Ganz einfache ER-Klärung...

    Hallo

    > Gibt es eine andere "harmlose" Erklärung?

    Ja, die gibt es - ist sogar plausibel!

    Zu jener Zeit hatte die Menschheit einen ganz anderen Ent-wicklungs-Stand,

    durch die Jahrhunderte lange Verblödung unserer "Schul-weis-heit" können wir das unmöglich kapieren.

    Das ist Stand der Dinge - kann sich jederzeit ändern.

    Bedaure Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.01.2019, 20:34

    @ FOX-NEWS

    Der Äquator ist kein Ort, sondern ein Großkreis (Linie), der senkrecht auf der Erdachse steht, die sich ständig ändert (verrutscht)

    > > wodurch sich die Mammuts, die bis dahin in gemäßigten Klima befanden
    > und
    > > sich von Graß und Kräutern ernährten, sich plötzlich in der Arktis
    > > wiederfanden und für ein paar Jahrtausende schockgefroren wurden.
    > > Wie das genau war, weiß man nicht, sicher ist aber, dass die Mammuts,
    > die
    > > man jetzt und in den letzten Jahrhunderten gefunden hat, niemals in dem
    > > Klima hätten leben können, wo man sie heute findet.
    >
    > Was es gibt, sind sich um wenige Cm pro Jahr verschiebende
    > Kontinentalplatten. Die klassische Theorie mit den Klimaschwankungen passt
    > schon. [[top]]

    Da passt nix. Dein Denkfehler besteht darin, dass du die (geringen) Klimaschwankungen, die du in der Kürze deines Lebens erlebt hast, sowohl auf die Vergangenheit als auch auf die Zukunft extrapolierst.

    Wir haben aber mehr als genug Beweise, dass es in der Verkangenheit zu weit drastischeren Klimakatastrophen gekommen sein muss und wahrscheinlich auch wieder kommen wird. Stell dir nur mal eine Kälteperiode im Sommer vor, wenn es 4 Wochen lang minus 20 Grad hat. Das würde das Aussterben der gesamten heimischen Fauna bedeuten. Nicht, dass die hiesigen Tiere nicht 20 Grad Kälte überleben könnten - aber nicht im Sommer.

    Hier zu den Zeugnissen einer wahrhaft katastrophalen Klimaveränderung vor 13.000 Jahren. https://de.sott.net/article/32209-Schockgefrorene-Mammuts-und-kosmische-Katastrophen

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    SchlauFuchs

    Homepage E-Mail

    Neuseeland,
    01.01.2019, 23:33

    @ Mephistopheles

    2-3 Grad kaelter waere schon schlimm

    > Stell dir nur mal eine Kälteperiode im Sommer
    > vor, wenn es 4 Wochen lang minus 20 Grad hat. Das würde das Aussterben der
    > gesamten heimischen Fauna bedeuten. Nicht, dass die hiesigen Tiere nicht 20
    > Grad Kälte überleben könnten - aber nicht im Sommer.

    2-3 Grad kälter würde schon immense Missernten bewirken, und drastisch höhere Heizkosten, noch knapperes Oel/Gas. Und das steht uns für 2020-2050 bevor, da die Sonne in ein Grand-Minimum rutscht:

    Professor Valentina Zharkova: The Solar Magnet Field and the Terrestrial Climate

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    02.01.2019, 01:49

    @ Mephistopheles

    Jetzt muss ich doch glatt wieder meine Perry Rhodan Sammlung ausgraben und nachlesen. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Forever-Round

    E-Mail

    02.01.2019, 05:54

    @ SchlauFuchs

    Bei 2-3 Grad kälter würde es wärmer!

    > Professor Valentina
    > Zharkova: The Solar Magnet Field and the Terrestrial Climate

    Die von der NASA in den Raum gestellte Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit einer Abkühlung ähnlich wie im Maunder-Minimum lässt sich nun auch von den Warmistas nicht mehr ignorieren.

    Jedoch sind sich die entsprechenden Fachleute ganz sicher, dass die Erwärmung trotzdem katastrophal werden wird, lediglich etwas abgemildert durch eine eventuelle "kleine Eiszeit". Ich habe mir die Links nicht aufgehoben, aber man könnte die Frage zum Beispiel bei quora.de stellen und wird dann entsprechend aufgeklärt.

    Allerdings soll es auf der Erde ja nur langsam immer wärmer werden, während die Szenarien der NASA auch die Möglichkeit zeigen, dass es sehr schnell kalt werden kann.

    Andudu

    02.01.2019, 12:42

    @ BerndBorchert

    Nur Spekulation...

    ...davon hatte ich auch schon in VT-Videos gehört (oder war es in "Mein Vater war ein MiB"?).

    Mal von der relativen Willkür der Auswahl abgesehen, halte ich es durchaus für möglich, dass die Erdachse noch nicht lange so ist, wie heute.

    Dafür sprechen archäologische Funde und auch diverse Sagen und VTs. Grob ins Muster passen etwa auch afrikanische(?) Legenden, dass der Mond noch nicht lange Begleiter der Erde ist (er stabilisiert die Rotation selbiger in ihrer jetzigen Achse), sowie die Vermutung, dass er innen hohl ist und in Wirklichkeit eine Art Raumgefährt darstellt (eine eigene Spekulation, die ebenfalls nicht leicht von der Hand zu weisen ist, da seine Entstehung immer noch weitgehend ungeklärt ist).

    Irgendwann werden wir es wissen, ob wir das noch erleben, ist eine andere Frage...

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    02.01.2019, 13:15

    @ Mephistopheles

    Eine Äquator-Linie ist auch ein Ort, im Gegensatz zu einem Pol, der ein punktförmiger Ort ist.

    > Da passt nix. Dein Denkfehler besteht darin, dass du die (geringen)
    > Klimaschwankungen, die du in der Kürze deines Lebens erlebt hast, sowohl
    > auf die Vergangenheit als auch auf die Zukunft extrapolierst.

    Habe ich nie bestritten. Das hat aber nur eingeschränkt mit der Erde als Kreisel zu tun (Präzission und Kontinentalverteilung mal aussen vor). Dazu kommen noch Bahnschwankungen. Der Äquator bleibt aber immer schön da, wo er schon sehr lange ist.

    Grüße

    SchlauFuchs

    Homepage E-Mail

    Neuseeland,
    02.01.2019, 14:53

    @ Mephistopheles

    Leserzuschrift: Ekliptik

    Ich wurde gebeten dies einzustellen:

    Vorab, es fiel in einen Beitrag der Begriff Rotationsachse, nur wurde leider fälschlicherweise der Äquator zu jener gemacht. Der Äquator ist jener Punkt, über dem die Sonne Mittags immer im Zenit zu stehen scheint.
    Rotationsachse ist aber schon mal nicht ganz schlecht, denn die genannten Orte liegen, wenn auch nicht genau, auf einer Linie, dann doch auf einer Achslinie.
    Wenn sich der geneigte Leser nun einmal die Arbeit machen würde nun die Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Erdachse zu öffnen. Auf der rechten Seite findet sich eine schöne animierte Grafik der Erdrotation auf der Erdachse. Nun empfehle ich den Mauszeiger ungefähr auf Gizeh zu legen und zu beobachten welche Erdteile/Orte sich auf jenen Rotationspunkt bei einer Erdumdrehung ergeben.
    Noch kurz etwas zur Erdachse, diese wurde sogar in jüngster Geschichte öfters um ein paar Zentimeter verschoben, was zu einer veränderten Neigung im Raum führte.
    Soweit von mir, nun dürft ihr gerne weiter darüber spekulieren, warum die Grafik in Wikipedia mit dem ausgewählten Blickwinkel, fast stimmig zur oben genannten Linie ist. Einen kleinen Tipp möchte ich noch geben, kein Bauwerk, keine Kultstätte wurde von den "Alten" mal eben so dahin gesetzt, wo es ihnen gefiel. Man hat sich immer nach den Gestirnen, der Sonne, dem Magnetfeld oder oder oder gerichtet. :-)

    MfG Knud


    Mein Senf:

    Die Rotationsachse ist eine Gerade, die die Pole schneidet. Der Äquator ist ein Großkreis der den Planeten orthogonal zur Rotationsachse schneidet. Der Planetenmittelpunkt liegt auf dieser Scheibe, wie das bei allen Großkreisen der Fall ist.

    Die Sonne steht auch am Aequator nicht immer im Zenit, sondern durch die Achsneigung verursacht mal nördlich, mal südlich vom Zenit, nur bei Tag-und-Nacht-Gleiche direkt im Zenit.

    Wenn man von Veränderung der Achsneigung spricht ist damit der Winkel relativ zum Orbit der Erde um die Sonne gemeint; diese Achse ist relativ stabil wegen des Drehmomenterhaltungssatzes. Eine Präzession findet statt wegen des Einflusses des Mondes und der Wechselwirkung der Magnetfelder und der Konvektion im flüssigen Teil des Planeten. Durch die Kontinentaldrift können die Pole der Rotationsachse sich relativ zu Kontinenten verschieben, aber eigentlich ist es umgekehrt, die Pole zeigen stur in eine Richtung (abgesehen von der Präzession), und alle 25.772 Jahre zeigt die Achse wieder in die exakt gleiche Richtung. In 25.772 Jahren können sich Kontinente um einige hundert, vielleicht ein paar tausend Meter verschieben. Es ist eher unwahrscheinlich dass der Großkreis, welcher durch wichtige Tempelanlagen gezogen werden kann, vor 13.000 Jahren der Aequator war, und das ist auch gar nicht notwendig, weil man die Anlagen nicht am Aequator orientiert hat, sondern am Zodiak. Vermutlich um damit auch zu hinterlassen, wann man die Anlagen gebaut hat, da der Schnittpunkt der Rotationsebene der Erde mit dem Zodiak durch die Präzession wandert, das ist wie eine Signatur.

    Ich habe nicht alle Beitraege gelesen, falls nocht nicht erwähnt empfehle ich die Arbeit von Graham Hancock.(https://www.youtube.com/watch?v=0Qgfcp6wQuU)

    Ciao!
    SF

    valuereiter

    02.01.2019, 15:02
    (editiert von valuereiter, 02.01.2019, 15:14)

    @ BerndBorchert

    Problem der Überlieferung ...

    > ...
    >
    > Gibt es eine "harmlose" Erklärung für diese Linie? d.h. ohne Hokuspokus,
    > und ohne Außerirdische. Eine Erklärung mit einer menschlichen,
    > prähistorischen Welt-Zivilisation ist auch nicht richtig harmlos, denn
    > wieso wissen wir nichts von der?
    >
    > ...

    Was spricht dagegen, dass es vor 10.000 oder 15.000 Jahren auch schon eine seefahrende Hochkultur gab?

    (über die bzw. deren Untergang ca. 9.600 v. Chr? vielleicht Platon berichtet hat???
    mit einigen dramaturgischen Übertreibungen!)

    Alltagsbauten (aus Holz/bei nomadischer Lebensweise vielleicht Zelte?) ... schriftliche Zeugnisse der Kultur auf Papier (Tontafeln sind vielleicht doch etwas unpraktisch?) ... und vieles andere mehr ...

    ... dürften binnen weniger Jahrtausende verrottet sein!

    und wenn vor 10.000 Jahren küstennah gesiedelt wurde, dann sind eventuelle Spuren außerdem 45 m unter See + mittlerweile einigen Metern Sedimenten verdeckt:

    im südlichen Nordseeraum konnte nachgewiesen werden, dass der Meeresspiegel ... zwischen ca. 7750 v. Chr. und 6000 v. Chr. rapide von 45 m unter NN auf 15 m unter NN (mittleres Hochwasser) anstieg,...



    PS:
    das wäre allerdings nur eine Erklärung für einen "globalen Plan" in der Verteilung von Weltwundern/Monumenten, die allesamt aus "prä-grecoromanischen" Zeiten stammen ;)

    valuereiter

    02.01.2019, 15:23

    @ Mephistopheles

    ja, noch eine "richtige Frage" ;)

    > wodurch sich die Mammuts, die bis dahin in gemäßigten Klima befanden und
    > sich von Graß und Kräutern ernährten, sich plötzlich in der Arktis
    > wiederfanden und für ein paar Jahrtausende schockgefroren wurden.
    > Wie das genau war, weiß man nicht, sicher ist aber, dass die Mammuts, die
    > man jetzt und in den letzten Jahrhunderten gefunden hat, niemals in dem
    > Klima hätten leben können, wo man sie heute findet.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    und vor allem:

    es muss ein heftiger Kälteeinbruch (und vielleicht noch mehr: Schneesturm? Eisregen?) gewesen sein, der verhindert hat, dass

    - Wölfe/Löwen/Schakale/Geier/was immer an Fleisch- und Aasfressern unterwegs war sich an den Fleischbergen bedient haben;

    - die verhungerten Mammuts (oder was davon nicht schon weggefuttert wurde) im nächsten Sommer zu Millionen und Milliarden Fliegenlarven wurden!

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    02.01.2019, 16:20

    @ valuereiter

    Lies seinen link, da wird das alles erklärt. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Silke

    02.01.2019, 16:33
    (editiert von Silke, 02.01.2019, 16:51)

    @ BerndBorchert

    Unsere Sehnsucht nach Simulation,

    Lieber Bernd,

    wie @DT richtig andeutet ist das Aufstellen von Korrelationen eine leichte Übung und die Ableitung von vermeintlichen Kausalitäten oft genug ein verzeifelter Akt der Hoffnungslosigkeit.

    "Auf einer Linie" ist die Hoffnung, dass irgendwie ein Plan, Gott oder wenigstens Aliens dahinter stecken.

    > Und außerdem liegen noch Persepolis, Ur, Mahenjo Daro, und noch weitere
    > prähistorische Stätten auf diesem "schiefen Äquator" um die Erde herum
    > (30 Grad schief zum Äquator).

    Die Zone, in der die meisten Pyramiden zu finden sind ist durch einen Wechsel von Fruchtbarkeit (Entfaltung,Inflation,Aufschwung) und lebensfeindlichen Phasen (Schrumpfung,Deflation,Depression) gekennzeichnet.

    Es bilden sich institutionalisierte Machtstrukturen, Machtverklumpung und schließlich Zentralmachtsysteme, die konkurrieren und Fission/Fusion betreiben.

    Dazu gehört unbedingt Machtarchitektur, Prestigeobjekte, zwängende Gemeinschaftsprojekte wie Göbekli Tepe, eine Ziggurat in Ur, Uruk oder Tschogha Zanbil (Elam), eine Pyramide oder irgendein anderes Heiligtum wie Tempel, heilige Kunstwerke, Städte und Stadtteile - Hauptsache es schüchtert potentielle Konkurrenten ein und weckt die Hoffnung der Untertanen und Herrschenden in die Potenz der herrschenden Machthalter und ihrer Systeme (Die Pharaonen, sumerischen, akkadischen, babylonischen, assyrischen, hethitischen, persischen usw. Herrscher haben an ihre Macht ja wirklich geglaubt, sonst hätte es nicht funktioniert).

    Nichts anderes als Zentralmachtsysteme kann solche Projekte finanzieren und nichts anderes braucht solche Projekte.

    > Erklärungsbedürftig wäre auch schon, dass Nazca (Nazca-Felsenbilder)
    > und Angkor Vat sich auf der Erdkugel genau gegenüber liegen (siehe
    > Weltkarte oben im Bild), ebenso Osterinseln und Mahenjo Daro. Auffällig
    > auch der 30 Grad Winkel (siehe erstes Video), mit dem diese Linie schief
    > zum Äquator steht: ein Drittel des rechten Winkels, bzw. von der anderen
    > Seite als 60 Grad gesehen genau der Winkel des gleichseitigen Dreiecks.
    >
    > Gibt es eine "harmlose" Erklärung für diese Linie? d.h. ohne Hokuspokus,
    > und ohne Außerirdische. Eine Erklärung mit einer menschlichen,
    > prähistorischen Welt-Zivilisation ist auch nicht richtig harmlos, denn
    > wieso wissen wir nichts von der?

    Machtphänomene in unter bestimmten äußeren Umständen entstehenden und untergehenden Zentralmachtsystemen - zyklische, periodische und singuläre Veränderungen der Umwelt mit klimatischen, plattentektonischen und kosmischen Ereignissen die günstig oder ungünstig für die Entfaltung sind.

    > Eine mögliche harmlose Erklärung wäre, dass diese Linie einmal der
    > Äquator war, und prähistorische Kulturen sich damals aufgefordert
    > gefühlt haben, genau unter dem Äquator ihre Steindenkmäler zu bauen.

    Dort war es nötig (Erfordernis der Machtkonzentration) und funktionierte aber auch (Vorfinanzierung muss möglich sein wie im Bereich aller großen Flussläufe große Kulturen wachsen konnten, die zu enormer Machtverklumpung und den typischen äußeren Merkmalen führten wie Städte mit Unter- und Oberstadt, Wirtschaftsstrukturen, Kultur, Propaganda, Angriffskrieg und Verteidigung - halt die üblichen Verdächtigen.

    > Aber ich glaube, der Äquator hat sich in den letzten Millionen Jahren
    > nicht wesentlich verschoben - mein Stand.

    Zentralmachtsysteme sind relativ junge Errungenschaften der Menschheit.

    > Gibt es eine andere "harmlose" Erklärung?

    Debitismus eben.
    Kann etwas wachsen, dann muss es wachsen, bis es falliert.
    Plopp,plopp, plopp...

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    02.01.2019, 17:35
    (editiert von BerndBorchert, 02.01.2019, 18:16)

    @ valuereiter

    Eine menschliche, prähistorische, seefahrende, weltumspannende Zivilisation

    > Was spricht dagegen, dass es vor 10.000 oder 15.000 Jahren auch schon eine
    > seefahrende Hochkultur gab?

    Eine menschliche, prähistorische, weltumspannende Zivilisation hatte ich bislang nur in Verbindung mit High-Tech Entwicklungen wie Flugzeuge oder Funkanlagen (Elektrotechnik) als Erklärung in Erwägung gezogen, denn nur so hatte ich mir die globale Ausrichtung der Gizeh/Osterinsel-Linie vorstellen können.

    Aber Du hast recht, es würde reichen, wenn die Zivilisation auf einem Technik-Level sagen wir des 18. Jahrhunderts gewesen wäre. Eine genaue Weltkarte bzw. ein genauer Globus hätte gereicht. Die Infos für den Globus hätten vor allem die Seefahrer geliefert (natürlich mit Hilfe von Himmelsinformationen). Die Linie wäre auf dem Globus festgelegt worden, und dann hätten die Orte der geplanten Kultstätten aufgesucht und abgesteckt werden können.

    Eine Menge Annahmen, aber kein Hokuspokus und keine Außerirdischen.

    Insofern Danke für diesen Hinweis.

    Bernd Borchert

    Wenn eine solche Zivilsation die Bauwerke auf der Gizeh/Osterinsel Linie geplant hat, dann könnte man annehmen, dass ihre Hauptstadt auch auf dieser Linie gelegen hätte, oder? Wenn man also Atlantis sucht, sollte man also vielleicht mal auf dieser Linie im Atlantik tauchen, irgendwo bei Cap Verde. Edit: Die möglichen Designer der Linie hatten es ja mit dem Goldenen Schnitt, also vielleicht am besten erstmal bei einem der beiden Goldenen Schnitte der Strecke tauchen ...

    BerndBorchert

    02.01.2019, 18:07
    (editiert von BerndBorchert, 02.01.2019, 18:20)

    @ SchlauFuchs

    Hallo Schlaumeier, kannst Du das mal mit der Ausrichtung am "Zodiak" erläutern?

    > und das ist auch gar nicht notwendig, weil man die Anlagen
    > nicht am Aequator orientiert hat, sondern am Zodiak. Vermutlich um damit
    > auch zu hinterlassen, wann man die Anlagen gebaut hat, da der Schnittpunkt
    > der Rotationsebene der Erde mit dem Zodiak durch die Präzession wandert,
    > das ist wie eine Signatur.

    Zodiak sind die Sternzeichen, oder? also eine Teilmenge des Sternenhimmels.

    Vor allem wäre es interessant, ob die Ausrichtung unabhängig geschehen konnte. Dass also die Ausrichtung der Gizeh/Osterinsel Linie in Südamerika und ihre Ausrichtung im Morgenland (und die in Asien) vonstatten ging, ohne dass die jeweiligen Planer voneinander wussten. Also ohne zentrale Planung, und dass trotzdem die Teile der Linie zueinander passen, d.h. insgesamt eine Linie (Großkreis) bilden.

    Das wäre die Erklärung, nach der ich suche.

    Bernd Borchert

    Mit Ausrichtung ist nicht die Ausrichtung eines einzelnen Bauwerks gemeint, sondern das Ausrichten der verschiedenen Bauwerke auf einer Linie.

    valuereiter

    02.01.2019, 18:28

    @ BerndBorchert

    keine übertriebenen Ansprüche bitte ;)

    > ...
    >
    > Aber Du hast recht, es würde reichen, wenn die Zivilisation auf einem
    > Technik-Level sagen wir des 18. Jahrhunderts gewesen wäre. ...

    Dampfmaschine (ok, erste Prototypen) und Schießpulver sind verzichtbar ...

    in welchem Jahrhundert hatten die Polynesier ausreichend "Technologie", um zwischen ihren Inseln hin- und her zu fahren?

    und dazu nehme man ein paar Denker vom Schlage eines Pythagoras oder Eratosthenes (der im 3. Jh. VOR Chr. den Umfang/Durchmesser der Erde mit einem Fehler von weniger als 5 % bestimmt hatte)

    valuereiter

    02.01.2019, 18:31

    @ Rotti

    ja .. ja ... aber ...

    ja, den verlinkten Artikel habe ich gelesen

    ja, das ist EINE (plausible) Antwort

    ich wäre mir aber nicht sicher, ob es die RICHTIGE Antwort ist ...

    darum hatte ich diese "richtige Frage" herausgestellt - die aufzeigt, dass die Lehrbücher für Klimageschichte noch nicht ganz ausgereift sind ;)

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    02.01.2019, 18:59

    @ valuereiter

    Valuereiter hat recht. Es ist plötzlich kälter, aber nicht wieder wärmer geworden.

    > ja, den verlinkten Artikel habe ich gelesen
    >
    > ja, das ist EINE (plausible) Antwort
    >
    > ich wäre mir aber nicht sicher, ob es die RICHTIGE Antwort ist ...
    >
    > darum hatte ich diese "richtige Frage" herausgestellt - die aufzeigt, dass
    > die Lehrbücher für Klimageschichte noch nicht ganz ausgereift sind ;)

    Das wurde eben in dem verlinkten Artikel nicht geklärt. Die Mammuts wurden schockgefroren, tauten aber bis heute nicht wieder auf.
    Und das ist das Frappierende.
    Wenn es im nächsten Sommer wieder wärmer geworden wäre, dann wären die Mammuts längst ein Opfer der natürlichen Verwesung geworden und heute unauffindbar.

    Hier hat aber ganz plötzlich und aprupt eine Klimaänderung stattgefunden und das geänderte Klima dauert nun an seit 13.000 Jahren.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    02.01.2019, 19:04

    @ valuereiter

    Fakten von Heute sind die Irrtümer von Morgen

    Servus valuereiter!


    >
    > ja, das ist EINE (plausible) Antwort
    >
    > ich wäre mir aber nicht sicher, ob es die RICHTIGE Antwort ist ...


    Richtig, eine und eine relativ plausible Antwort. Diese Theorie ist in sich schlüssig...…… Natürlich ist sie Eine unter Mehreren.


    > darum hatte ich diese "richtige Frage" herausgestellt - die aufzeigt, dass
    > die Lehrbücher für Klimageschichte noch nicht ganz ausgereift sind ;)

    Da kann noch viel Neues kommen, was man bisher noch nicht auf dem Radar hat.
    Die wissenschaftlichen Fakten von Heute sind die Irrtümer von Morgen. [[freude]]
    Momentan ist eben das Problem, dass die menschengemachte Klimaerwärmung zum Dogma erhoben wurde. Auch gab es vor 13000 oder mehr Jahren gar nie nicht eine fortschrittliche Zivilisation, [[zigarre]] sonst würde man ja was finden...…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zukunft_ohne_Menschen
    Diese Folge beschreibt den Zerfall von Gebäuden und was davon übrig bleibt.[[zwinker]]
    https://www.youtube.com/watch?v=KN8tA9MNevA&list=PLcYnuRiK1o_QDmDk5mUtCN8qLQHq19vcA&index=4

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    Rotti

    E-Mail

    Pampa,
    02.01.2019, 19:12

    @ Mephistopheles

    Nicht ganz

    Servus Mephistopheles!


    > Das wurde eben in dem verlinkten Artikel nicht geklärt. Die Mammuts
    > wurden schockgefroren, tauten aber bis heute nicht wieder auf.

    Soweit ich gelesen habe, wird das erklärt mit der schnellen Verschiebung des festen Gesteinsmantels auf dem Rest des Planeten durch einen sehr flachen Einschlag. Dadurch wurde Sibirien eben von gemäßigter Klimazone zur Permafrostzone geschoben. Ob das wirklich möglich ist, dazu fehlen mir die Kenntnisse. Aber laut deinem link ist es möglich.
    > Und das ist das Frappierende.
    > Wenn es im nächsten Sommer wieder wärmer geworden wäre, dann wären die
    > Mammuts längst ein Opfer der natürlichen Verwesung geworden und heute
    > unauffindbar.
    Überall sonst sind sie ja umgesetzt worden und verrottet.

    >
    > Hier hat aber ganz plötzlich und aprupt eine Klimaänderung stattgefunden
    > und das geänderte Klima dauert nun an seit 13.000 Jahren.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    M.f.G.
    Rotti

    ---
    Ich esse und trinke, also bin ich.

    BerndBorchert

    02.01.2019, 20:14
    (editiert von BerndBorchert, 02.01.2019, 20:25)

    @ Silke

    Debitistische Sichtweise der prähistorischen Bauwerke

    > Lieber Bernd,
    >
    > wie @DT richtig andeutet ist das Aufstellen von Korrelationen eine leichte
    > Übung

    @DT hatte es anfangs nicht geglaubt und nicht verstanden, dass es um dünne, schnurgerade Linien um die Erde geht (mit einer Wahrscheinlichkeit, dass von 100 zufällig auf der Erdkugel eingezeichneten Orten 10 auf einer solchen dünnen Linie liegen, so an die 1 zu 1 Mrd. ist), und jetzt drückt er sich um eine Antwort.

    > und die Ableitung von vermeintlichen Kausalitäten oft genug ein
    > verzeifelter Akt der Hoffnungslosigkeit.

    Ja, es geht mir um Kausalität, d.h. eine Erklärung - so stehts ja auch im Ausgangsposting.

    Deine Ausführung zur debististischen Sichtweise der Bauwerke sind insofern hilfreich, dass sie daran erinnern, dass die Bewunderung für die Bauwerke einher gehen sollten mit dem Wissen, dass es den Bauherren von allem um Machtdemonstration und - ausübung ging.

    Eine Erklärung für das Phänomen dieser Linie sehe ich aber nicht. Außer implizit, dass Du denkst, eine solche Linie lässt sich immer irgendwie finden. Ich glaube, ich muss noch ein Posting zur Wahrscheinlichkeit schreiben.

    Bernd Borchert

    ach ja: Was meinst Du mit "Simulation" in der Überschrift?

    BerndBorchert

    02.01.2019, 20:41

    @ valuereiter

    Ok, 16. Jahrhundert reicht. Frage noch nach dem Motiv: Warum sollte die Zivilisation die Bauwerke auf die Linie gebaut haben?

    Ein praktischer Zweck fällt mir nicht ein.

    Wenn die Gizeh/Osterinsel Linie eine astronomische Bedeutung hätte (so wie die Gizeh Pyramiden das Orion Sternbild nachbilden), dann stellt sich allerdings die Frage: Könnte dieser astronomische Hintergrund (was immer es ist) nicht auch dazu benutzt worden sein, die Ausrichtung der Linie lokal zu bestimmen, also ohne Globus und zentrale Planung.

    Bernd Borchert

    SchlauFuchs

    Homepage E-Mail

    Neuseeland,
    02.01.2019, 21:21

    @ BerndBorchert

    Zodiak

    > Zodiak sind die Sternzeichen, oder? also eine Teilmenge des
    > Sternenhimmels.

    Genauer gesagt die Tierkreis-Sternbilder, also die Sternbilder welche im Laufe des Jahres von der Sonne durchlaufen werden. Die, welche in der Astrologie eine Rolle Spielen.
    [image]

    > Vor allem wäre es interessant, ob die Ausrichtung unabhängig geschehen
    > konnte. Dass also die Ausrichtung der Gizeh/Osterinsel Linie in Südamerika
    > und ihre Ausrichtung im Morgenland (und die in Asien) vonstatten ging, ohne
    > dass die jeweiligen Planer voneinander wussten. Also ohne zentrale Planung,
    > und dass trotzdem die Teile der Linie zueinander passen, d.h. insgesamt
    > eine Linie (Großkreis) bilden.

    Dazu hatte ich vor einer Weile eine andere Dokumentation gesehen, welche nach Ähnlichkeiten in den Bauten suchte, Indizien dass man zumindest Wissen und Technologie geteilt hatte:

    Das Geheimnis der Pyramiden (und nicht nur der Pyramiden)

    BerndBorchert

    02.01.2019, 21:44

    @ SchlauFuchs

    Das ist die Doku, aus der das Animationsvideo im Ausgangsposting kommt

    > Dazu hatte ich vor einer Weile eine andere Dokumentation gesehen, welche
    > nach Ähnlichkeiten in den Bauten suchte, Indizien dass man zumindest
    > Wissen und Technologie geteilt hatte:
    >
    > Das Geheimnis der
    > Pyramiden (und nicht nur der Pyramiden)

    Hier vorgestellt auf die Animation der Gizeh/Osterinsel Linie
    https://youtu.be/Batr_H28rEo?t=4346

    Übrigens: das Ende der Doku ist lächerlich: Der Zweck der Pyramiden etc. sei die Warnung vor einer Klima Katastrophe. OMG ... Außerdem wird nicht ausgesprochen, wer die Pyramiden gebaut haben soll - Menschen, Außerirdische, Hokuspokus-Götter? es bleibt offen. Ein lächerliches Ende. Aber das mit der Gizeh/Osterinsel-Linie ist gut, auch gut dargestellt.

    Dein Hinweis bringt mir nichts in der Hinsicht, die Gizeh/Osterinsel-Linie zu erklären. Auch im Video ist nichts dazu.

    Von einem Schlaufuchs würde ich erwarten, dass er nicht nur Wissen abspulen kann und auf Wissen verweisen kann, sondern auch Transferleistung bringen kann. Hast Du eine Erklärung, wie man die Gizeh/Osterinsel-Linie ausgerichtet hat, z.B. anhand der Sternbilder?

    Bernd Borchert

    BBouvier

    02.01.2019, 22:05
    (editiert von BBouvier, 02.01.2019, 22:11)

    @ BerndBorchert

    <"Warum sollte die Zivilisation die Bauwerke auf die Linie gebaut haben?">

    Hallo, Bernd!

    "die Zivilisation" ??

    1.
    Handelt es sich dabei um Kulturen (im Plural),
    die zeitlich teils mehr als 3.000 Jahre auseinanderliegen,
    und
    2.
    wurde da nichts auf eine gerade Linie gebaut,
    sondern man kann nur durch die von Dir (!) genannten Orte (!)
    sich eine Linie denken ...
    und dann noch
    3.
    handelt es sich bei den Scharrlinien im Sande Perus
    oder den Stelen der Osterinsel auch gar nicht um Bauwerke.
    Angkor-Wat war ebenfalls kein "Bauwerk" sondern
    es handelt sich dabei um Reste einer Megametropole
    mit einer Million Einwohner! ...
    was zu Punkt
    4. führt:
    Was, bitte, sollte denn diese gottverlassene
    Wehrsiedlung Machu Picchu (<= so buchstabiert es sich!)
    ausgerechnet mit der Cheopspyramide (!) gemeinsam haben?

    Obige Frage gleicht:
    "Schlagen Sie noch immer ihre Frau?"

    Gruß,
    BB

    Silke

    02.01.2019, 23:21
    (editiert von Silke, 02.01.2019, 23:48)

    @ BerndBorchert

    Simulation von Kausalität

    Lieber Bernd,

    > @DT hatte es anfangs nicht geglaubt und nicht verstanden, dass es um
    > dünne, schnurgerade Linien um die Erde geht

    @DT ist ein sehr kluger Mann der Zahlen.
    ...es geht aber imho. bei solchen Sachverhalten stets um Konstruktionen, die wir konstruieren, weil wir sie uns ersehnen.
    Wir wünschen uns Ordnung weil wir ordnungssüchtige Wesen sind und sind gegen Suggestionen sehr empfänglich. Wir suchen nach Mustern - das ist unser Überlebensvorteil. Wir simulieren uns die Welt jeden Augenblick neu und damit auch gleich noch den Zeitablauf mit.

    Das Thema Wahrscheinlichkeiten hatte ich einmal mit @Kurt diskutiert. Es gibt nichts Ungewöhnliches und nichts Unerklärbares.
    Da wir uns unsere Welt komplett selbst simulieren, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir in dieser Simulation stets Altbekanntes und die üblichen Verdächtigen wieder finden.
    Wir Erwachsenen sehen z.B. keine Geister mehr.
    Für kleine Kinder ist das noch normal - sie sehen noch so lange ganz anders als wir, bis wir sie komplett ihrer Deutungshoheit beraubt und Zentralmachtmeme introjiziert haben.

    > (mit einer Wahrscheinlichkeit,
    > dass von 100 zufällig auf der Erdkugel eingezeichneten Orten 10 auf einer
    > solchen dünnen Linie liegen, so an die 1 zu 1 Mrd. ist), und jetzt drückt
    > er sich um eine Antwort.

    Wir haben doch aber alles selbst eingezeichnet in unsere Welt, alle Linien, alle Punkte - also auch alle Verhältnisse und Wahrscheinlichkeiten.
    Meinst du denn, dass du die Welt als Beobachter erlebst?
    Du erlebst eine Simulation der Welt, die von deinen Bezugspersonen an dich herangetragen wurde.
    Deine Eltern, Lehrer, Freunde, Bekannten haben dir die Welt erklärt, die sie selbst nur erklärt bekommen haben und alle Menschen um dich herum haben dir zu jedem deiner Gefühle, Empfindungen und sonstigen Sensationen eine Zuordnung angeboten oder aufgezwungen - die Rose sei rot, der Honig süß und Geld ein Gegenstand.
    Wenn wir doch selbst die Anfangs- und Rahmenbedingungen unserer Simulationen stets festlegen - also die Interpretationshoheit ausüben - können wir doch stets nur die Kausalitäten erkennen, die wir selbst vor dem Erkenntnisprozess postuliert haben.
    Wer eine Linie sucht, beziehungsweise wer sich das suggerieren lässt wird auch eine Linie finden. Mit dieser Beeinflussung der Aufmerksamkeit arbeiten Magier, Zauberer und Illusionisten - aber auch Spindoktoren, Manipulatoren und Propagandisten.

    > > und die Ableitung von vermeintlichen Kausalitäten oft genug ein
    > > verzeifelter Akt der Hoffnungslosigkeit.
    >
    > Ja, es geht mir um Kausalität, d.h. eine Erklärung - so stehts ja auch
    > im Ausgangsposting.

    Newton meinte, die Masse von Dingen sei für die Gravitation verantwortlich, wenn sie sich gegenseitig anziehen. Er wusste noch nichts von der Krümmung der Raumzeit oder vom Higgs-Feld.

    > Deine Ausführung zur debististischen Sichtweise der Bauwerke sind
    > insofern hilfreich, dass sie daran erinnern, dass die Bewunderung für die
    > Bauwerke einher gehen sollten mit dem Wissen, dass es den Bauherren von
    > allem um Machtdemonstration und - ausübung ging.

    Ja.

    > Eine Erklärung für das Phänomen dieser Linie sehe ich aber nicht.

    Die Linien wurden berechnet mit unseren Fähigkeiten und mit unserer Interpretationshoheit.
    Mit der Mathematik ist es wie mit jeder anderen Sprache.
    Die Beschreibung der Keilschriftinhalte erfolgt mit Textvergleichen wie vom Stein von Rosette.
    Wenn du dir unterschiedliche Übersetzungen des Gilgamesh-Epos oder des Buch Thoth anschaust findest du die abenteuerlichste Auffächerung der Inhalte, die stets abhängig ist von den Interpretierenden.
    Zu meinen, dass eine von uns berechnete Linie auch in der Wirklichkeit existiert ist schon sehr abenteuerlich, in einer Welt, in der wir nicht einmal wissen, wie es ist, uns selbst zu berühren.

    > Außer implizit, dass Du denkst, eine solche Linie lässt sich immer
    > irgendwie finden.

    Ja.
    Umso mehr in einer Simulation der Welt, die wir uns mit unserer "Apfelpflückersprache" (nach Hans-Peter Dürr) selbst erschaffen haben, um überleben zu können indem wir vermeintliche Äpfel von vermeintlichen Bäumen vermeintlich pflücken um sie vermeintlich zu essen, weil wir vermeintlich hungrig und danach vermeintlich satt sind.
    Das sind samt und sonders von uns selbst definierte Begrifflichkeiten für Sachverhalte, die wir nach dem Höhlengleichnis nie wirklich erfahren können.

    > Ich glaube, ich muss noch ein Posting zur
    > Wahrscheinlichkeit schreiben.

    Gern, ich freue mich darauf.
    Das wäre eine spannende Diskussion.
    Frage dazu:
    Vor einigen Wochen fand ich beim Spazieren eine Torx-Holzschraube. Etwa einen Km entfernt fand ich einen genau dazu passenden Torx-Bit.
    Wie groß war die Wahrscheinlichkeit für dieses Erlebnis?
    Es ist passiert.
    Ich habe Zeugen.

    Liebe Grüße
    Silke

    > ach ja: Was meinst Du mit "Simulation" in der Überschrift?

    Das von @Ashitaka hier eingeführte Konzept für unser Bewusstsein, dass sich aus Simulation und Emulation zusammensetzt ist für mich stimmiger, als alles sonst je gehörte.
    Wenn mein Alphabet nur bestimmte Buchstaben zulässt werde ich überall nur diese Buchstaben finden und immer nur die gleichen Silben, Wörter und Sätze zusammensetzen können ohne Sachverhalte je anders beschreiben zu können.
    Gleiches gilt für Zahlen und alle unsere anderen Hilfsmittel.

    "If human beings could see with sound, what else is possible?"
    Brian Bushway, blinder Perceptual Mobility Trainer
    Akustisches Sehen mit Klicksonar funktioniert ähnlich wie mit Augen. Gesehen wir das gleiche – das gesehene dürfte sich aber heftig unterscheiden.

    PS. Die Kulturen standen global mehr in Verbindung als uns die Geschichtsheinis glauben lassen wollen (Deutungshoheit der Macht).
    Wenn ein einziger Mensch in einem Boot nach Südamerika kommen konnte,dann konnten das die Phönizier und Karthager, die Kelten und Etrusker, die Wikinger und alle anderen dreimal und zwar links und rechts herum um den Erdball wie die Besiedlung ganz Polynesiens einschließlich Osterinseln beweist. Diese Leute lesen Sonne, Mond und Sterne, Wind, Strömungen, Regen Tiere und sonstwas wie wir ein Handbuch in Kombination mit Seekarten und GPS sowie allen verfügbaren Wetter- und sonstigen Daten lesen.

    PPS. Herodot pflegte wohl zu "übertreiben", dass sich die Balken bogen, so wie alle Väter der Geschichtsschreibung.
    Auf jeden Fall war aber alles von ihm nieder Geschriebene, so wie heute auch, hoch selektiv.

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    BerndBorchert

    02.01.2019, 23:33
    (editiert von BerndBorchert, 02.01.2019, 23:54)

    @ BBouvier

    Es geht um so eine Art mögliches Groß-Atlantis

    welches auf dieser Gizeh/Osterinsel-Linie Kultstätten gebaut habe, mit Karten und Globen, die genau genug waren.

    Nach dem Untergang der Kultur hätten auch andere Völker die Kultstätten benutzt und um- und ausgebaut.

    So könnte die Reihung von fast 20 Unesco-Welterben auf der Gizeh/Osterinsel-Linie erklärt werden, ohne Hokuspokus und ohne Außerirdische, aber mit enorm viel Annahmen.

    > wurde da nichts auf eine gerade Linie gebaut,

    Logisch, denn dann wäre ja klar, wie sie die Linie eingehalten hätten ...

    Cheers, Bernd Borchert

    Edit: Dieses Lied, das meine älteren Cousins als Single Platte hatten, kam mir beim Prüfen des Postings in den Sinn
    https://www.youtube.com/watch?v=leI7sfmipuI

    SchlauFuchs

    Homepage E-Mail

    Neuseeland,
    03.01.2019, 07:27

    @ BerndBorchert

    Warum soll ich das wissen?

    > > Dazu hatte ich vor einer Weile eine andere Dokumentation gesehen, welche
    > > nach Ähnlichkeiten in den Bauten suchte, Indizien dass man zumindest
    > > Wissen und Technologie geteilt hatte:
    > >
    > > Das Geheimnis der
    > > Pyramiden (und nicht nur der Pyramiden)
    >
    > Hier vorgestellt auf die Animation der Gizeh/Osterinsel Linie
    > https://youtu.be/Batr_H28rEo?t=4346
    >
    > Übrigens: das Ende der Doku ist lächerlich: Der Zweck der Pyramiden etc.
    > sei die Warnung vor einer Klima Katastrophe. OMG ... Außerdem wird nicht
    > ausgesprochen, wer die Pyramiden gebaut haben soll - Menschen,
    > Außerirdische, Hokuspokus-Götter? es bleibt offen. Ein lächerliches
    > Ende. Aber das mit der Gizeh/Osterinsel-Linie ist gut, auch gut
    > dargestellt.

    Die Wahrscheinlichkeit dass es nicht Menschen waren, ist sehr sehr gering. Die meisten Menschen haben nicht viel Ahnung von wie immens gross das Universum ist, und gleichzeitig wie immens leer. Physikalische Präsenz hier setzt nahezu Überlichtantrieb oder Teleportation/Wurmlochkontrolle voraus, und die dazu erforderlichen Energiemengen werden zur Zeit in Planetenmassen angegeben. Ich denke Überlichtantrieb kann man vergessen, da Kollisionen mit Atomen und Mikrometereoriten das Vehikel aufreiben würden, selbst wenn man die Spacetime warpt.

    Mit der Warnung vor einer Klimakatastrophe hast du vermutlich recht, ich sehe auch nichts was das gerechtfertigt, ich vermute es hat etwas mit Sponsoring zu tun. Aber so wie ich es verstanden habe hat man damit gemeint die damalige Hochkultur wurde durch eine Eiszeit ausgelöscht, und man solle darauf vorbereitet sein dass dies wieder geschehen kann.

    > Dein Hinweis bringt mir nichts in der Hinsicht, die Gizeh/Osterinsel-Linie
    > zu erklären. Auch im Video ist nichts dazu.

    Wenn du fragst warum gerade in diesem Winkel und keinem anderen, das kann ich auch nur vermuten. Vermutlich hatte man damals abgestimmt und gesagt der Großkreis muss ueber Aegypten und die Osterinsel gezogen werden, und da ergibt sich das zwangsläufig mathematisch/geographisch.

    > Von einem Schlaufuchs würde ich erwarten, dass er nicht nur Wissen
    > abspulen kann und auf Wissen verweisen kann, sondern auch Transferleistung
    > bringen kann. Hast Du eine Erklärung, wie man die Gizeh/Osterinsel-Linie
    > ausgerichtet hat, z.B. anhand der Sternbilder?

    Der SchlauFuchs ist in erster Linie Softwareingenieur, nicht Student der Astrologie und Urzeit-Historie.

    Hinterbänkler

    E-Mail

    Schweiz - tief im Emmental,
    04.01.2019, 12:06

    @ Silke

    Die ganz grosse Zauberin findet noch den geladenen Akkuschrauber und das Projekt, wo sie genau diese Schraube braucht!

    > Vor einigen Wochen fand ich beim Spazieren eine Torx-Holzschraube. Etwa
    > einen Km entfernt fand ich einen genau dazu passenden Torx-Bit.
    > Wie groß war die Wahrscheinlichkeit für dieses Erlebnis?
    > Es ist passiert.
    > Ich habe Zeugen.


    Liebe Silke,

    ich lese Dich immer wieder sehr gern und mag besonders Deine Liebe zu den Gelben.

    Dir alles Glück - alle Jahre!

    Hinterbänkler

    ---
    ...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

    Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

    Silke

    05.01.2019, 06:57

    @ Hinterbänkler

    Das hast du lieb geschrieben.

    Lieber, hier selten gewordener, sehr geschätzter Hinterbänkler,

    es ist natürlich attraktiver, mit echten Menschen in Herzseminaren (die man auch weiter hier anbieten könnte?) sehr schöne Zeit zu verbringen, so wie @Konstantin auch Wichtigeres macht, als hier noch häufig zu schreiben.

    > > Vor einigen Wochen fand ich beim Spazieren eine Torx-Holzschraube. Etwa
    > > einen Km entfernt fand ich einen genau dazu passenden Torx-Bit.
    > > Wie groß war die Wahrscheinlichkeit für dieses Erlebnis?
    > > Es ist passiert.
    > > Ich habe Zeugen.
    >

    Da musste ich wirklich sehr drüber sinnieren.

    > ich lese Dich immer wieder sehr gern und mag besonders Deine Liebe zu den
    > Gelben.

    Geht mir auch so.

    Wenn die Themen und die Foristen sich verändert haben kann es schon passieren, dass es nicht mehr so gut passt obwohl doch aktuelle gesellschaftliche Tendenzen, Gesellschaftliche Entwicklungen und alles mögliche andere früher doch auch in EWF und DGF besprochen wurden.

    Ich meine, dass sich viel Angst, Zorn, Wut, Hass und Neid in das Forum eingeschlichen haben.

    > Dir alles Glück - alle Jahre!

    Das und Friede und Gesundheit wünsche ich dir, deiner sympatischen Familie und allen anderen aktiven und inaktiven Foristen im DGF und im DF auch,

    Liebe [[herz]] Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    Hasso

    E-Mail

    05.01.2019, 18:31

    @ Silke

    Dieses @Silke-Posting sollte sich jeder mal zu Gemüte führen

    > Ich meine, dass sich viel Angst, Zorn, Wut, Hass und Neid in das Forum
    > eingeschlichen haben.

    Zu diesem @Silke-Satz mein Glückwunsch und ein schönes 2019 für Silke[[top]]

    So ist es... und all die Schreiber mit den o.g. Gedanken kapieren nicht, dass sie sich damit nur selber schaden[[sauer]]
    Alles Gute und ein Salute darauf[[herz]]
    Hasso

    Oberbayer

    05.01.2019, 19:59

    @ Silke

    Ja dann, liebe Silke,schreiben wir die Physik u.a. Wissenschaften neu

    > ... Wir simulieren uns die Welt jeden Augenblick neu
    > und damit auch gleich noch den Zeitablauf mit.
    Weil wir nicht sehen,fühlen,schmecken und schon gar nicht begreifen...

    > Da wir uns unsere Welt komplett selbst simulieren, dürfen wir uns nicht
    > wundern, wenn wir in dieser Simulation stets Altbekanntes und die üblichen
    > Verdächtigen wieder finden.
    Ja, manche Menschen begreifen nicht, dass sie real existent sind.Kneif dich mal,oder besser lass dich kneifen.
    > Wir Erwachsenen sehen z.B. keine Geister mehr.
    > Für kleine Kinder ist das noch normal - sie sehen noch so lange ganz
    > anders als wir, bis wir sie komplett ihrer Deutungshoheit beraubt und
    > Zentralmachtmeme introjiziert haben.
    Hast Du Kinder? Wahrscheinlich nicht. Ich jedenfalls habe dafür Sorge getragen, dass meine Kinder fähig sind,diese unsere Welt zu lieben,zu nutzen und zu schützen.

    > Du erlebst eine Simulation der Welt, die von deinen Bezugspersonen an dich
    > herangetragen wurde.
    Eben nicht. Vermute, du trägst am linken Arm eine gelbe Binde mit 3 schwarzen Punkten,bist aber zutiefst verliebt in den Unfug, den du hier vorträgst.

    Du tust dem Gedanken des Debitismus keinen Gefallen mit derartigem naiven Spiritismus.

    mfG

    ---
    In every job that must be done, there is an element of fun

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    05.01.2019, 20:43

    @ BerndBorchert

    Es gibt keine Wunder mehr

    > sie wurden gegossen! Stein für Stein
    >
    > https://www.youtube.com/watch?v=TKN3668zS78
    >
    > Warum ist man eigentlich nicht schon eher auf diese Antwort gekommen?
    >
    > Bernd Borchert

    Ein Wunder wäre es gewesen, wenn diese Ansicht unwidersprochen geblieben wäre. Dem ist aber nicht so.

    http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=guss

    gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Silke

    05.01.2019, 21:01

    @ Hasso

    Einigermaßen konstruktiv und doch irgendwie noch mit Optimismus schreiben, wie du...

    Lieber Hasso,

    ...ist jedenfalls viel hilfreicher als Hyperventilieren oder Resignieren.
    Und richtig unterhaltsam sind ja erst deine Anekdoten und deine Lebenserfahrung, die bodenständig und nicht überheblich angeboten wird.
    Respekt.

    > > Ich meine, dass sich viel Angst, Zorn, Wut, Hass und Neid in das Forum
    > > eingeschlichen haben.
    >
    > Zu diesem @Silke-Satz mein Glückwunsch und ein schönes 2019 für
    > Silke[[top]]
    >
    > So ist es... und all die Schreiber mit den o.g. Gedanken kapieren nicht,
    > dass sie sich damit nur selber schaden[[sauer]]

    Das ist imho. ein klarer Fall für den Forums-Header.[[top]]

    > Alles Gute und ein Salute darauf[[herz]]
    > Hasso

    Das ist ja auch nicht einmal als Vorwurf gemeint, da die ganzen existenzbedrohlichen Entwicklungen im Ländle nun wirklich nicht schön sind und wenn hier jemand wirklich zwischen die Räder geraten ist oder gerade gerät - ich denke jeder hier weiß, wie häßlich das sein kann.

    Aber Viktor Frankl hat halt sehr Recht:
    "Die Freiheit hat man nicht – wie irgend etwas, das man auch verlieren kann –, sondern die Freiheit bin ich."
    "Die letzte der menschlichen Freiheiten besteht in der Wahl der Einstellung zu den Dingen."

    Auch dir Forums-Urgestein ganz liebe Grüße[[herz]]
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
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    Silke

    05.01.2019, 21:22

    @ Oberbayer

    Na, wieder einmal auf dem Kreuzzug :-)

    Ach manno, lieber Oberbayer,

    lass mich doch mal ein bischen fabulieren... :-)

    > > ... Wir simulieren uns die Welt jeden Augenblick neu
    > > und damit auch gleich noch den Zeitablauf mit.

    > Weil wir nicht sehen,fühlen,schmecken und schon gar nicht begreifen...

    Definitiv nicht, ja.
    Wenn du zwei Finger vor deiner Nase aneinander berührst hast du keine Ahnung, was da passiert.
    Du simulierst dir deine Finger und die Berührung derselben.
    Wieso gleiten die nicht einfach ineinander?
    Sie bestehen doch im Wesentlichen aus NICHTS (oder müssen wir noch einmal den vermeintlichen Aufbau von Atomen durchgehen - ein H-Atom mit einer "Hülle" von der angenommenen Größe einer Fussballarena hat einen "Atomkern" von der Größe eines Reiskorns auf dem Anstoßpunkt, dazwischen ist NIX).


    > > Da wir uns unsere Welt komplett selbst simulieren, dürfen wir uns
    > nicht
    > > wundern, wenn wir in dieser Simulation stets Altbekanntes und die
    > üblichen
    > > Verdächtigen wieder finden.
    > Ja, manche Menschen begreifen nicht, dass sie real existent sind.Kneif
    > dich mal,oder besser lass dich kneifen.

    Und manche begreifen nicht was reale Existenz überhaupt ist.
    Wer oder was könnte mich denn kneifen. Alles besteht hauptsächlich aus NIX.

    > > Wir Erwachsenen sehen z.B. keine Geister mehr.
    > > Für kleine Kinder ist das noch normal - sie sehen noch so lange ganz
    > > anders als wir, bis wir sie komplett ihrer Deutungshoheit beraubt und
    > > Zentralmachtmeme introjiziert haben.
    > Hast Du Kinder? Wahrscheinlich nicht. Ich jedenfalls habe dafür Sorge
    > getragen, dass meine Kinder fähig sind,diese unsere Welt zu lieben,zu
    > nutzen und zu schützen.

    Gratuliere. Ich auch.
    Du kannst ja einmal bei Gelegenheit posten, was genau du damit meinst und wie genau du das erreicht hast.
    Hier gibt es bestimmt viele Interessierte für solche Gedanken.
    Das meine ich ganz ohne Ironie oder Abwertung.
    Also wie hast du sie für eine hammerharte debitistische Welt stark gemacht?

    > > Du erlebst eine Simulation der Welt, die von deinen Bezugspersonen an
    > dich
    > > herangetragen wurde.
    > Eben nicht. Vermute, du trägst am linken Arm eine gelbe Binde mit 3
    > schwarzen Punkten,bist aber zutiefst verliebt in den Unfug, den du hier
    > vorträgst.

    Och bitte. Lies doch erst einmal Thomas Nagl und Thomas Metzinger und/oder Leute wie Daniel Dennett bevor du dich hier so blamierst und mich unnötig beleidigst.

    > Du tust dem Gedanken des Debitismus keinen Gefallen mit derartigem naiven
    > Spiritismus.

    Der Debitismus ist kein Gedanke und ich schreibe im Gegensatz zu anderen hier nichts naives

    Schreib doch auch mal zur Abwechslung etwas konstruktives anstatt substanzlose Anwürfe.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    BerndBorchert

    06.01.2019, 13:49

    @ Mephistopheles

    Keien Ahnung, warum sich manche über das Thema, wie die Pyramiden gebaut wurden, persönlich aufregen können

    @DT wurde ganz nervös, und auch der von Dir zitierte Blogger aus Essen vom Typ Nerd wird zickig bei dem Thema.

    Warum eigentlich? Es geht doch nur darum , die einfachste Erklärung zu finden, die laut Herrn Ockham aus dem 14. Jahrhundert auch meistens die richtige sein soll.

    Nach meiner Einschätzung müsste es für einen Fachmann ein leichtes sein, herauszufinden, ob so ein Stein gegossen oder gemeißelt ist, auch wenn das schon 5000 Jahr her ist.

    Viel wichtiger wäre ein technischer Nachweis des Alters/Bauzeitpunkt der Gizeh Pyramiden. Gibt es den?

    Bernd Borchert

    BerndBorchert

    06.01.2019, 22:36
    (editiert von BerndBorchert, 06.01.2019, 23:11)

    @ Silke

    Wenn in einem Gebiet einer bestimmten Form+Größe etwas 3 mal öfter vorkommt als im Durchschnitt, dann sollte es kein Zufall sein

    Die gefühlte Distanz zwischen der Wirklichkeit und der Wahrnehmung ihrer scheint bei Dir so groß zu sein, dass Du in manchen Bereichen die eine Wirklichkeit ganz anzweifelst, oder?

    Plato, den Du mit seinem Höhlengleichnis erwähnst, hatte "nur" angezweifelt, dass die eine Wirklichkeit ganz wahrgenommen und verstanden werden kann. Aber er hat nicht die Existenz der Wirklichkeit und ihre uniqueness bezweifelt.

    Hat diese "Bezweiflung der Wirklichkeit" etwas mit Debitismus zu tun? es ist mehr Dein persönliches Steckenpferd, oder? Debitismus kommt mir sehr bodenständig vor (also keine Bezweiflung der Wirklichkeit), in dem Sinne, dass er von Fakten ausgeht und mit klassischer Kausalität argumentiert.

    Im thread geht es um die geographische Verteilung von prähistorischen Monumenten. Hier ist eine Karte der ca. 800 Unesco-Welterbe

    [image]

    Es fällt auf, dass in Europa ca. 3 mal so viele solche Orte sind wie in anderen Gebieten der gleichen Größe.

    Meine Argumentation wäre die: Es liegen in Europa 3 mal mehr Unesco Orte als im Durchschnitt in einem Gebiet dieser Größe. Also kann es kein Zufall sein. Also muss es eine Erklärung dafür geben.

    Stimmst Du überein?

    Unter dem Großkreis der Breite 100km, der durch Gizeh und Osterinsel verläuft, liegen ca. 10 der wichtigsten 100 prähistorischen Monumente. Das ist ebenfalls ca. 3 mal mehr als unter einem durchschnittlichen Großkreis dieser Breite.

    Die von mir vorgeschlagene Argumentation ist die gleiche wie oben bei der Karte: Es liegen unter diesem Großkreis 3 mal mehr Orte als im Durchschnitt. Also kann es kein Zufall sein. Also muss es eine Erklärung dafür geben.

    Hier akzeptierst Du diese gleiche Argumentation nicht. Woran liegt es? Weil die Stichprobenmenge kleiner ist? weil die Form des "Gebiets" zu speziell ist?

    Bernd Borchert

    Zur Erinnerung: ein Großkreis ist eine schnurgerade Linie um die Erde rum, so wie der Äquator (unten, grün) oder wie die Linie Gizeh/Osterinseln (rot)

    [image]

    Silke

    07.01.2019, 03:06

    @ BerndBorchert

    Ich hatte ja auch nicht auf Zufall abgezielt :-)

    Lieber Bernd,

    > Die gefühlte Distanz zwischen der Wirklichkeit und der Wahrnehmung ihrer
    > scheint bei Dir so groß zu sein, dass Du in manchen Bereichen die eine
    > Wirklichkeit ganz anzweifelst, oder?

    Ich zweifle die Übereinstimmung meiner Realität mit der Wirklichkeit an.
    Ich simuliere mir die Wirklichkeit zu meiner Realität wie jeder andere Mensch auch, um darin zu leben und zu überleben ohne sie erfassen zu können, weil ich dafür weder ein ausreichendes Sensorium noch eine ausreichende Datenverarbeitung habe, wie jeder andere Mensch auch.

    > Plato, den Du mit seinem Höhlengleichnis erwähnst, hatte "nur"
    > angezweifelt, dass die eine Wirklichkeit ganz wahrgenommen und verstanden
    > werden kann. Aber er hat nicht die Existenz der Wirklichkeit und ihre
    > uniqueness bezweifelt.

    Genau so sehe ich es auch.
    Irgendetwas ist die Wirklichkeit. Ich kann nur wenig davon erfassen und simuliere mir das für mich Erfassbare zu einer Realität zusammen, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt aber ganz gut in ihr funktioniert bis auf die Brüche, die wir halt mit zunehmendem Eingebundensein in das System verleugnen oder ignorieren müssen um nicht in der Psychiatrie zu landen.

    > Hat diese "Bezweiflung der Wirklichkeit" etwas mit Debitismus zu tun?

    Schon. Wenn ganze Ökonomien mit dem Tauschparadigma funktionieren und ganze Leben unter dieser Tausch-Sonne gelebt werden ist das doch schon sehr erstaunlich.
    Wie funktioniert das, wenn man von völlig falschen Denkansätzen ausgeht wie beim geozentrischen Weltbild und beim Tauschquark und trotzdem irgendwie durchkommt? Das ist schon spannend.

    > es
    > ist mehr Dein persönliches Steckenpferd, oder?

    Ja. Auch.[[zwinker]]

    > Debitismus kommt mir sehr
    > bodenständig vor (also keine Bezweiflung der Wirklichkeit), in dem Sinne,
    > dass er von Fakten ausgeht und mit klassischer Kausalität argumentiert.

    Wenn du den Anfang des Debitismus suchst kommst du ja auch ins Schwimmen.
    Ausgangspunkt ist die (omph, da isse wieder) Urschuld, deren Nichtbedienbarhaltung irgendwann zur Einführung der Abgabeschulden und deren Regelung zur Einführung der Kontraktschulden geführt haben - that's all.
    Woraus läßt sich aber die Urschuld, also die Verpflichtung eines Lebewesens, jede Zeiteinheit seines Lebens neu für den eigenen Erhalt seines Lebens zu rödeln bis es falliert, im Letzten ableiten?

    > Es fällt auf, dass in Europa ca. 3 mal so viele solche Orte sind wie in
    > anderen Gebieten der gleichen Größe.

    Dort findet sich eine hohe Dichte und Komplexität von sich reibenden Zentralmachtsystemen, einschließlich Ausgangspunkt von einigen Weltkriegen.
    Sofsky: Gewalt stiftet Kultur stiftet Gewalt...
    ...stiftet Machtarchitektur.

    > Meine Argumentation wäre die: Es liegen in Europa 3 mal mehr Unesco Orte
    > als im Durchschnitt in einem Gebiet dieser Größe. Also kann es kein
    > Zufall sein. Also muss es eine Erklärung dafür geben.
    >
    > Stimmst Du überein?

    Selbstverständlich. Aber die Vergabe des Titels Kulturerbe ist ja nun eine sehr tendenziöse.
    Die Schlacht von Kadesh war ja nun wirklich erb-verdächtig, da z.B. zum ersten bekannten Friedensvertrag der Welt geführt - ist aber kein Unesco-Kulturerbe.
    In Kleinasien und anderswo ist ja teils fast jeder Hügel ein noch nicht erfasstes Unesco-Kulturerbe (siehe Weltraumarchäologie und Luftbildarchäologie, Magnetographie).
    Die Auswahl von Objekten für bestimmte Betrachtungen und Überlegungen kann doch sehr willkürlich ausfallen, wenn man eine These beweisen will.

    > Unter dem Großkreis der Breite 100km, der durch Gizeh und Osterinsel
    > verläuft, liegen ca. 10 der wichtigsten 100 prähistorischen Monumente.
    > Das ist ebenfalls ca. 3 mal mehr als unter einem durchschnittlichen
    > Großkreis dieser Breite.

    An diesem Satz ist die Formulierung "10 der wichtigsten 100 prähistorischen Monumente" eine sehr subjektive. Ich müsste einen Globus mit allen mir bekannten historischen Stätten bespicken, und mir aus den unendlich vielen möglichen Großkreisen einen auswählen, der möglichst aussagekräftigen NAmen so in die Nähe kommt, dass ich von einem "genau drauf" sprechen kann. Dann suche ich noch nach ein paar passenden Verhältnissen, Konstanten oder anderen Zahlenspielen und fertig ist eine Arbeitshypothese, die ich noch mit einer schönen Geschichte unterfüttern kann.

    > Die von mir vorgeschlagene Argumentation ist die gleiche wie oben bei der
    > Karte: Es liegen unter diesem Großkreis 3 mal mehr Orte als im
    > Durchschnitt. Also kann es kein Zufall sein. Also muss es eine Erklärung
    > dafür geben.

    Zufall ist das natürlich nicht.
    Die Erklärung habe ich im Wirken der Zentralmachtsysteme im Zusammenspiel mit klimatischen, tektonischen und kosmischen Umständen gesehen. Die bisherigen historischen Ausgrabungen sind viel zu unvollständig mit viel zu viel Raubarchäologie, Machtarchäologie, Lügen und Weglassen, und verrückten oder zu sehr spezialisierten "Fachleuten", dass mir da eine ordnende Hand wie z.B. vom @dottore auf der Basis seiner Münzliebhaberei und der damit irgendwie verbundenen Recherchen, Gedanken und Theorien doch hilfreicher erscheint als andere Thesen.

    > Hier akzeptierst Du diese gleiche Argumentation nicht. Woran liegt es?
    > Weil die Stichprobenmenge kleiner ist? weil die Form des "Gebiets" zu
    > speziell ist?

    Ich akzeptiere doch.
    Wo immer global Zentralmachtsysteme (z.B. Staaten aber auch Religionsbereiche oder andere zentralistische Strukturen) entstanden sind kam es zu Bevölkerungswachstum, Kriegen, Fortschritt (Aufrüstung) Kultur und Wirtschaft mit reger Bautätigkeit und sakralen oder herrschaftlichen Großprojekten (Überbau) und damit zusammenhängenden Phänomenen wie Raubbau, Landwirtschaft, Straßenbau und Landschaftskultivierung.

    Die Hochkulturen standen untereinander global in Verbindung (royal merchant, Spionage und Suche nach Kooperationen, Tributquellen, Rohstoffen und Absatzmärkten).

    Da wurde eben sehr viel untereinander abgeschaut. Oder es entstanden Neugründungen von Ablegern von etablierten Zentralmachtsystemen die sich über Einheimische überstülpten.

    Trotzdem kann man ja seine Arbeitshypothesen hier zur Diskussion stellen, auch wenn sie mal dem einen, mal dem anderen abenteuerlich vorkommen.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    nemo

    07.01.2019, 11:32

    @ Silke

    Das Problem der Urschuld

    > Woraus läßt sich aber die Urschuld, also die Verpflichtung eines
    > Lebewesens, jede Zeiteinheit seines Lebens neu für den eigenen Erhalt
    > seines Lebens zu rödeln bis es falliert, im Letzten ableiten?


    Hallo Silke,

    eine Urschuld existiert. Das erste Ziel aller Lebewesen ist das Überleben. Jetzt stellt sich die Frage auf welche Weise.

    Nehmen wir die Indianer Nordamerikas als Beispiel. Sie konnten ihr Überleben in Gemeinschaften sichern. Dabei
    gab es bessere und schlechtere Jahre. Darüber hinaus hatten sie aber weiteres Potenzial zur Verfügung mit dem
    sie sich spirituell und sozial weiter entwickelt haben. Immer in kleinen Schritten.

    Das Abgaben-System dieser Völker beruhte auf Solidarität mit den anderen Menschen der Gemeinschaft. Wer zuviel
    hatte, gab es an andere weiter. Dieser Brauch kam der Gemeinschaft als Ganzes zugute, so dass die Frage des
    Überlebens nicht der einzige Lebensinhalt war. Die Gemeinschaft konnte aufgrund dieses solidarischen Prinzips
    das Problem der Urschuld lösen.

    Im Gegensatz zu unserer Gesellschaft, die dieses Problem bis zum heutigen Tage nicht gelöst hat. Da existiert ein
    riesiger Schuldenberg, die permanente Ausbeutung der Natur und des Menschen, sowie der debitistische Zwang,
    immer so weiter zu machen bis zum Zusammenbruch.

    Eine Entwicklung kann erst stattfinden, wenn das Problem der Urschuld gelöst ist. Erst dadurch entsteht das
    Potenzial sich mit dem Lebenssinn und höheren Zielen auseinanderzusetzen. Der Lebensinn ist oder kann viel
    mehr sein, als das Problem des Überlebens zu lösen. Es ist jedoch das erste Problem, das einer Lösung bedarf.

    Solange dieses Problem nicht gelöst wird – und es kann nur auf eine solidarische, soziale Weise gelöst werden –
    wird es im Leben immer nur darum gehen „irgendwie durchzukommen“. Es ist ein schreckliches Armutszeugnis
    des menschlichen Verstandes, das Leben ausschließlich mit der Arbeit um sein Überleben zu verbringen,
    aus Angst zu verhungern.

    Wenn man einen tieferen Grund sucht, weshalb unsere Gesellschaft in einer sinnlosen Arbeits- und Unterhaltungs-
    kultur degeneriert und daran schließlich zugrunde geht, dann wird man hier die Ursache finden. Unser
    gesamtes Potenzial wird ausschließlich dafür verwendet, Geld zu erwirtschaften oder die Konsequenzen dieses
    Wirtschaftens zu reparieren. Mehr ist es nicht.

    Daher simulieren wir nur eine Gesellschaft, eine Kultur, einen Lebenssinn und eine Ethik. Wir simulieren diese
    Dinge, weil wir nicht das Potenzial besitzen, sie Wirklichkeit werden zu lassen. Es gibt die Möglichkeit Dinge
    in die Wirklichkeit zu bringen, wenn das Potenzial dafür zu Verfügung steht. Das Leben ist keine Simulation,
    wie Du vermutest. Es ist Wirklichkeit, die noch nicht verwirklicht wurde und daher nur als Möglichkeit in
    unseren Köpfen existiert. Die Idee ist eine Sache, die Verwirklichung dieser Idee eine ganz andere.

    Inzwischen leben wir in einer Welt, die nur noch aus Ideen und Vorstellungen besteht, aber keine Wirklichkeit
    mehr hat. Das ist das, was Baudrillard zu sagen versucht.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Silke

    08.01.2019, 19:50
    (editiert von Silke, 08.01.2019, 20:16)

    @ nemo

    entromantisiert :-)

    Lieber nemo,

    > eine Urschuld existiert. Das erste Ziel aller Lebewesen ist das
    > Überleben. Jetzt stellt sich die Frage auf welche Weise.

    Auf die möglichst effektivste Weise im jeweiligen Lebensraum.

    > Nehmen wir die Indianer Nordamerikas als Beispiel. Sie konnten ihr
    > Überleben in Gemeinschaften sichern.

    Auf Kosten der Megafauna, die mit wachsen menschlicher Populationen und entwicklung ihrer Waffen überall auf der Welt ausgerottet wurde.
    Dabei wurden diese Nachschuldnern so gezwungen, die Schulden so externalisiert, dass sie fallieren mussten - die Megafauna starb aus, weil sich die Arten wegen der ständigen Dezimierung nicht erhalten konnten.

    > Dabei
    > gab es bessere und schlechtere Jahre.

    Darum geht es im Debitismus nicht (wechselnde äußere Umstände sind ja immer) sondern darum ob du Nachschuldner zwingen kannst (andere Spezies oder im Notfall die gleiche Art).

    > Darüber hinaus hatten sie aber
    > weiteres Potenzial zur Verfügung mit dem
    > sie sich spirituell und sozial weiter entwickelt haben. Immer in kleinen
    > Schritten.

    Woher denn dieses? Göttliches Manna?
    Ressourcen sind nur in begrenztem Maße aquirierbar, ohne dass sich die ganzen konkurrierenden und kooperierenden Systeme dabei massiv verändern.
    Was wachsen kann wächst so lange und so heftig auf Kosten von anderen Systemen bis es nicht mehr wachsen kann.
    Und das hat ja bekanntlich nichts mit gut und böse zu tun sondern nur mit Potentialstrukturen, die Möglichkeiten einräumen, Aktivitäten möglich machen oder nicht - mit Können oder nicht Können, Be- oder Entmächtigungen.

    > Das Abgaben-System dieser Völker beruhte auf Solidarität mit den anderen
    > Menschen der Gemeinschaft.

    Gemeinschaften sind EIN System.
    Sie funktionieren wie ich oder du.
    Alles an mir will überleben, deshalb macht alles an mir mit bei der Urschuldbefriedigung, das Herz, die Lungen, die Muskel, die Nerven, das Gehirn.
    Alles an mir will länger überleben. Deshalb habe ich mich vermehrt und kümmere mich um meine Nachkommen - sie sind ich.
    Vieles von mir ist in die Welt verschmiert und umgedreht aus der Welt auf mich.
    Deshalb kümmere ich mich nicht nur um mich und die Meinen sondern auch um die Welt, und die Welt kümmert sich um mich.
    Deshalb empfinden viele hier Raub, Privatisierung, Vorteilnahme und Eigennützigkeit zwar als in Maßen geeignetes Vorgehen wissen aber tief in sich drin, dass sie sich selbst schädigen, wenn sie andere Menschen schädigen.

    > Wer zuviel
    > hatte, gab es an andere weiter. Dieser Brauch kam der Gemeinschaft als
    > Ganzes zugute, so dass die Frage des
    > Überlebens nicht der einzige Lebensinhalt war.

    Im Letzten ist Überleben schon der einzige Lebensinhalt.
    Alles was wir denken und tun hat im weitesten Sinne mit Überleben zu tun.

    > Die Gemeinschaft konnte
    > aufgrund dieses solidarischen Prinzips
    > das Problem der Urschuld lösen.

    Aber nur bis sich die äußeren oder inneren Umstände so verschlechterten, dass das solidarische Prinzip (Konsenz und Subsidarität) nicht mehr zum Überleben ausreichte und einem hierarchischen zwingenden und konkurrierenden weichen musste um nicht in toto auszusterben so wie all die uralten Gemeinschaften, von denen wir nicht wirklich viel wissen.
    Es scheint nur offensichtlich so zu sein, dass alle Versuche der Spezies Homo in friedlichen Gemeinschaften begannen und in kriegerischen Gesellschaften endeten, die zu artübergreifenden Zentralmachtsystemen mutierten (aktuell bestehend aus Elementen von Pflanzen/Tiere/Menschen/Maschienen).

    > Im Gegensatz zu unserer Gesellschaft, die dieses Problem bis zum heutigen
    > Tage nicht gelöst hat.

    Unsere Gesellschaften sind leider die Lösung des Problems.
    Ein System das funktioniert...

    > Da existiert ein
    > riesiger Schuldenberg, die permanente Ausbeutung der Natur und des
    > Menschen, sowie der debitistische Zwang,
    > immer so weiter zu machen bis zum Zusammenbruch.

    Schuldenberg, Komplexität und Vermögen von Systemen finden sich immer in Korrelation, wobei wegen der Vorfinanzierungsproblematik die Verschuldung leider schneller steigt als die Komplexitätszunahme und die wiederum als die Vermögenszunahme. Das ist dann mehrfach schlecht (diminishing returns).

    Ein System mit geringer Urschuld hat eine geringe Komplexität und ein geringes Vermögen wie z.B. eine Amöbe.

    Ein komplexes System wie ein Artübergreifendes Zentralmachtsystem hat eine gewaltige Schuldenlast zu stemmen und so lange dies gelingt eine gewaltige Komplexität und ein gewaltiges Vermögen.

    Es ist anfällig für eine (noch nicht erfahrene) Simplifikation aber robuster gegen viele Umwelteinflüsse, die schon einmal "verdaut wurden" (sozusagen Immunität), gegen die einfachere Systeme keine Überlebenchance haben (Eintagsfliegen überleben keine 24 Stunden).

    > Eine Entwicklung kann erst stattfinden, wenn das Problem der Urschuld
    > gelöst ist.

    Aber nemo, wir müssen es doch nur verstehen, damit wir uns ein bisschen entspannen können und uns nicht immer wieder gegenseitig an die Gurgel gehen.
    Gelöst ist das Urschuldproblem doch schon immer.
    Ein Faultier, ein Koala oder ein Elefant musste täglich dasunddas leisten um nicht zu fallieren (den ganzen Tag fressen) und du musst halt dafür dasunddas bringen (und ja nicht weniger).
    Wer das nicht bringt verschwindet einfach - Fall gelöst.

    > Erst dadurch entsteht das
    > Potenzial sich mit dem Lebenssinn und höheren Zielen auseinanderzusetzen.

    Selbst anorganische Systeme leben schon. Wir wissen nicht wie sie ihr Dasein reflektieren. Wir können aber ihre Überlebensbemühungen beobachten.

    > Der Lebensinn ist oder kann viel
    > mehr sein, als das Problem des Überlebens zu lösen.

    Das kann ich mir nicht vorstellen. Überleben ist in meinen Augen der einzige Sinn von Leben.

    > Es ist jedoch das
    > erste Problem, das einer Lösung bedarf.

    Überleben können.

    > Solange dieses Problem nicht gelöst wird – und es kann nur auf eine
    > solidarische, soziale Weise gelöst werden –
    > wird es im Leben immer nur darum gehen „irgendwie durchzukommen“.

    Ohne Aufschuldung und dadurch Zunahme von Komplexität und Vermögen auf Kosten anderer Systeme hast du (über ausreichend lange Zeiträume betrachtet) eine schlechtere Überlebenschance als andere Systeme.

    > Es
    > ist ein schreckliches Armutszeugnis
    > des menschlichen Verstandes, das Leben ausschließlich mit der Arbeit um
    > sein Überleben zu verbringen,
    > aus Angst zu verhungern.

    Das ist imho kein Armutszeugnis sondern leider der Kern jeden Lebens auch wenn es daneben immer auch die Gemeinsamkeitskomponente gibt wenn sogar manchmal eine Raubtiermutter den Nachwuchs eines Beutetieres verteidigt.
    Kooperation ist halt ein evolutionärer Vorteil.

    > Wenn man einen tieferen Grund sucht, weshalb unsere Gesellschaft in einer
    > sinnlosen Arbeits- und Unterhaltungs-
    > kultur degeneriert und daran schließlich zugrunde geht, dann wird man
    > hier die Ursache finden. Unser
    > gesamtes Potenzial wird ausschließlich dafür verwendet, Geld zu
    > erwirtschaften oder die Konsequenzen dieses
    > Wirtschaftens zu reparieren. Mehr ist es nicht.

    Es geht nicht um Geld sondern um Aufschulden und dadurch Komplexitäts- und Vermögenszunahme.
    Geld ist nur ein Werkzeug, um den dafür nötigen Machtkrislauf am Laufen zu halten:
    Verschulden-> Zunahme von Komplexität und Vermögen durch Einbindung von neuen Ressourcen und zusätzlichem Potential-> höheres Verschulden -> noch mehr Ressourcen und Potential aquirieren, Vermögenzuwachs, Komplexitätszunahme, Potentialzuwachs -> noch mehr Verschulden -> usw. bis zum Fallieren des Systems.

    > Daher simulieren wir nur eine Gesellschaft, eine Kultur, einen Lebenssinn
    > und eine Ethik.

    Wir simulieren uns Gemeinschaft und Hoffnung und Gut und Böse, Ethik und Unethik und einen Lebenssinn.

    > Wir simulieren diese
    > Dinge, weil wir nicht das Potenzial besitzen, sie Wirklichkeit werden zu
    > lassen.

    Sie sind real. Es ist Hyperrealität. Die Simulation ist unsere Realität.

    > Es gibt die Möglichkeit Dinge
    > in die Wirklichkeit zu bringen, wenn das Potenzial dafür zu Verfügung
    > steht.

    Bei dir geraten die Begriffe durcheinander.
    Ich verstehe die Wirklichkeit als das, was ist, unabhängig davon, ob wir damit kommunizieren oder nicht.
    Sobald wir kommunizieren schaffen wir unsere Realität, die eine Simulation der Wirklichkeit ist.
    @Ashitaka sieht das sogar noch radikaler.
    Teil der Simulation
    "...sind wir doch alle Teil des Systems und damit selbst Teil der Simulation."
    Die Annahme einer außerhalb von uns befindlicher Wirklichkeit sei demnach falsch und alles nur in dir selbst.

    > Das Leben ist keine Simulation,
    > wie Du vermutest.

    Natürlich nicht.
    Unsere Realität ist unsere Simulation der Wirklichkeit (jedem seine ganz eigene).

    > Es ist Wirklichkeit, die noch nicht verwirklicht wurde
    > und daher nur als Möglichkeit in
    > unseren Köpfen existiert.

    Realität, die noch nicht real wurde.

    > Die Idee ist eine Sache, die Verwirklichung
    > dieser Idee eine ganz andere.

    Die Realisierung.

    > Inzwischen leben wir in einer Welt, die nur noch aus Ideen und
    > Vorstellungen besteht, aber keine Wirklichkeit
    > mehr hat. Das ist das, was Baudrillard zu sagen versucht.

    Da bin ich mir nicht so sicher.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
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    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    08.01.2019, 20:05

    @ Silke

    Nur ästhetisch gibt es eine Rechtfertigung der Welt F.N.

    Es geht daselbst nur um Mozart. Der dreckige Rest ist nur Mittel.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    nemo

    08.01.2019, 20:41
    (editiert von nemo, 08.01.2019, 21:14)

    @ Silke

    Alles befindet sich im Gleichgewicht

    > Woher denn dieses? Göttliches Manna?
    > Ressourcen sind nur in begrenztem Maße aquirierbar, ohne dass sich die
    > ganzen konkurrierenden und kooperierenden Systeme dabei massiv verändern.
    > Was wachsen kann wächst so lange und so heftig auf Kosten von anderen
    > Systemen bis es nicht mehr wachsen kann.
    > Und das hat ja bekanntlich nichts mit gut und böse zu tun sondern nur mit
    > Potentialstrukturen, die Möglichkeiten einräumen, Aktivitäten möglich
    > machen oder nicht - mit Können oder nicht Können, Be- oder
    > Entmächtigungen.

    Hallo Silke,

    alles befindet sich im Gleichgewicht. Solange bis jemand kommt und dieses Gleichgewicht zerstört.
    Also kein göttliches Manna, sondern einfach nur Beobachtung und Schlussfolgerung,
    sprich Intelligenz.

    > Aber nur bis sich die äußeren oder inneren Umstände so
    > verschlechterten, dass das solidarische Prinzip (Konsenz und Subsidarität)
    > nicht mehr zum Überleben ausreichte und einem hierarchischen zwingenden
    > und konkurrierenden weichen musste um nicht in toto auszusterben so wie all
    > die uralten Gemeinschaften, von denen wir nicht wirklich viel wissen.
    > Es scheint nur offensichtlich so zu sein, dass alle Versuche der Spezies
    > Homo in friedlichen Gemeinschaften begannen und in kriegerischen
    > Gesellschaften endeten, die zu artübergreifenden Zentralmachtsystemen
    > mutierten (aktuell bestehend aus Elementen von
    > Pflanzen/Tiere/Menschen/Maschienen).

    Nein. Du vergisst, dass die Indianer in Amerika einige tausend Jahre in ihren Strukturen
    überlebten, in dem sie eine natürliche Intelligenz entwickelt haben. Erst eine Übermacht
    an Militär und Technik hat diese Völker ausgerottet, so dass sie sich einem Zentralmacht-
    system ergeben mussten. Dazu musste dieses Militär jedes Jahr zusätzlich Millionen
    Büffel abschießen um die Nahrungsgrundlage der Indianer zu zerstören. Es brauchte
    reine Gewalt, angestachelt durch Propaganda und durch Geld. Schau doch mal den
    Film „Dead Man“ von Jim Jarmush an. Darin ist alles wichtige enthalten, sogar die
    Simulation, komprimiert auf 1,5 Stunden.

    > Unsere Gesellschaften sind leider die Lösung des Problems.
    > Ein System das funktioniert...

    Intelligenz beruht immer auf Wirklichkeit.

    > Das kann ich mir nicht vorstellen. Überleben ist in meinen Augen der
    > einzige Sinn von Leben.

    Dann können wir ja das Problem des Überlebens in Ruhe mit Vandalismus, Gewalt,
    Ausbeutung und Konkurrenzkampf angehen.

    > Ohne Aufschuldung und dadurch Zunahme von Komplexität und Vermögen auf
    > Kosten anderer Systeme hast du (über ausreichend lange Zeiträume
    > betrachtet) eine schlechtere Überlebenschance als andere Systeme.

    Ja das Gleichgewicht...

    > Bei dir geraten die Begriffe durcheinander.
    > Ich verstehe die Wirklichkeit als das, was ist, unabhängig davon, ob wir
    > damit kommunizieren oder nicht.
    > Sobald wir kommunizieren schaffen wir unsere Realität, die eine
    > Simulation der Wirklichkeit ist.

    Es ist nicht möglich, nicht zu kommunizieren. Wir kommunizieren immer
    mit allem. Aber wir können es auf verschiedene Arten tun. Entweder wir
    sehen uns selbst als getrennt vom Rest (Ignoranz) oder als Teil des Ganzen.

    > Unsere Realität ist unsere Simulation der Wirklichkeit (jedem seine ganz
    > eigene).

    Darin besteht halt der Trugschluss. Es gibt nur eine Wirklichkeit und alles
    was existier, ist ein Teil davon.

    Edit: Erst eine Abspaltung von der Wirklichkeit, führt zu einer Simulation.
    Andernfalls gäbe es keinen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Simulation
    und auch niemanden, der ihn erkennen könnte.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

    Silke

    08.01.2019, 23:45

    @ nemo

    Zumindest im Süden haben sie schon ein paar Generationen eigene ZMS zusammengezimmert.

    Lieber nemo,

    > alles befindet sich im Gleichgewicht. Solange bis jemand kommt und dieses
    > Gleichgewicht zerstört.

    Sehr richtig. Aber Störung ist immer in lebenden Systemen.
    Leben ist Störung.

    > Also kein göttliches Manna, sondern einfach nur Beobachtung und
    > Schlussfolgerung,
    > sprich Intelligenz.

    Ja, kann man ja so nennen.
    Es geht aber um Wechselbeziehung um Kommunikation.

    > Nein. Du vergisst, dass die Indianer in Amerika einige tausend Jahre in
    > ihren Strukturen
    > überlebten, in dem sie eine natürliche Intelligenz entwickelt haben.

    Ich vergesse nicht.
    Alle globalen Zentralmachtsysteme sind ein paar Jahrtausende vor ihrem Start mehr oder weniger friedliche Horden, oder Clanstrukturen bevor sie selbst entarten oder von außen überrannt werden.

    > Erst eine Übermacht
    > an Militär und Technik hat diese Völker ausgerottet,

    Ausgerottet haben die eingeschleppten Krankheiten (sozusagen B-Waffen wie die Pest der Mongolen in Europa).
    Teotihuacán mit einer der mächtigsten Pyramiden der Welt wurde von den Maya verlassen aufgefunden - ein lupenreines Zentralmachtsystem, das vor seiner neuzeitlichen Entdeckung gestorben ist.
    Die meisten Relikte von Machtstrukturen in Vorderasien, Afrika, Asien, Amerika oder den Weltmeeren sind noch nicht ausgebuddelt oder werden nicht fachgerecht publiziert weil Archäologie ein Machtinstrument ist (Gabriele Uhlmann).
    Auch in Nordamerika waren z.B. die Mississipi-Kultur und die Irokesenliga schon existent, als mal wieder Besucher aus der alten Welt kamen.

    > so dass sie sich
    > einem Zentralmacht-
    > system ergeben mussten. Dazu musste dieses Militär jedes Jahr zusätzlich
    > Millionen
    > Büffel abschießen um die Nahrungsgrundlage der Indianer zu zerstören.

    Das nennt sich "die Segmente und ihre Verteidigungsfähigkeit zerschlagen".

    > Es brauchte
    > reine Gewalt, angestachelt durch Propaganda und durch Geld. Schau doch mal
    > den
    > Film „Dead Man“ von Jim Jarmush an. Darin ist alles wichtige
    > enthalten, sogar die
    > Simulation, komprimiert auf 1,5 Stunden.

    Ganz schön schräg.

    > > Unsere Gesellschaften sind leider die Lösung des Problems.
    > > Ein System das funktioniert...
    >
    > Intelligenz beruht immer auf Wirklichkeit.
    >
    > > Das kann ich mir nicht vorstellen. Überleben ist in meinen Augen der
    > > einzige Sinn von Leben.
    >
    > Dann können wir ja das Problem des Überlebens in Ruhe mit Vandalismus,
    > Gewalt,
    > Ausbeutung und Konkurrenzkampf angehen.

    Machen wir ja - effektiv wie keine andere Spezies.

    > > Ohne Aufschuldung und dadurch Zunahme von Komplexität und Vermögen
    > auf
    > > Kosten anderer Systeme hast du (über ausreichend lange Zeiträume
    > > betrachtet) eine schlechtere Überlebenschance als andere Systeme.
    >
    > Ja das Gleichgewicht...

    Aufschulden ist kein Gleichgewicht. Das war immer der Traum des @Kurt mit seinem Kühler, der aber nicht machbar ist, da das sicht entweder sich exponentiell entfalten kann oder falliert.

    > > Bei dir geraten die Begriffe durcheinander.
    > > Ich verstehe die Wirklichkeit als das, was ist, unabhängig davon, ob
    > wir
    > > damit kommunizieren oder nicht.
    > > Sobald wir kommunizieren schaffen wir unsere Realität, die eine
    > > Simulation der Wirklichkeit ist.
    >
    > Es ist nicht möglich, nicht zu kommunizieren. Wir kommunizieren immer
    > mit allem. Aber wir können es auf verschiedene Arten tun. Entweder wir
    > sehen uns selbst als getrennt vom Rest (Ignoranz) oder als Teil des
    > Ganzen.

    Teils getrennter Teil der wieder zum Ganzen zurückkehrt.

    > > Unsere Realität ist unsere Simulation der Wirklichkeit (jedem seine
    > ganz
    > > eigene).
    >
    > Darin besteht halt der Trugschluss. Es gibt nur eine Wirklichkeit und
    > alles
    > was existier, ist ein Teil davon.

    Schon, aber du und ich simulieren uns daraus unterschiedliche Realitäten.

    > Edit: Erst eine Abspaltung von der Wirklichkeit, führt zu einer
    > Simulation.
    > Andernfalls gäbe es keinen Unterschied zwischen Wirklichkeit und
    > Simulation
    > und auch niemanden, der ihn erkennen könnte.

    Wer kann das schon noch...

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    https://www.youtube.com/watch?v=z3EQqjn-ELs
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    nemo

    09.01.2019, 11:06
    (editiert von nemo, 09.01.2019, 11:32)

    @ Silke

    Auf der Straße in den Abgrund

    Hallo Silke,

    was soll ich noch sagen? Wir gehen über Leichen um des Vorteils willen.
    Das ist das Tier in uns – der Löwe des römischen Imperiums.

    In dem Moment, in dem Verständnis durch Gewalt ersetzt wird, wird eine
    Simulation erschaffen, die echtes Verstehen nur noch vortäuscht. Da das
    Verständnis dadurch verschwindet, wird die Simulation zur allgegenwärtigen
    Realität. Oder um es mit den Worten von Mephistopheles zu sagen:
    Es ist der Beginn einer Verblödungskultur. Verblödung ist die Folge der
    Simulation.

    Selbsterkenntnis könnte helfen. Oder besser gesagt, nur Selbsterkenntnis
    kann helfen.

    Die Geschichte ist ein Albtraum aus Gier und Gewalt. Um aus diesem Albtraum
    zu erwachen, müssen wir den Schlüssel finden. Der Schlüssel liegt unter
    einem riesigen Berg von Leichen, Gold und Irrtümern, der sich im Laufe
    der Jahrtausende angesammelt hat. Durch diesen Berg müssen wir uns wühlen,
    vorbei am Gestank der Verwesung, der eigenen Dummheit und
    den Verlockungen des Goldes.

    Der buddhistische Mönch lebt von Almosen und ohne Besitz, um das
    verlorene Verständnis wieder zu erlangen. Und wenn er es gefunden hat,
    lacht er und kann nicht mehr aufhören. Ihm zu Ehren wurde der lachende
    Buddha erschaffen, der als Symbol in Stein gehauen, uns daran erinnern soll.

    Ein anderes schönes Symbol ist die Sphinx. Die Menschwerdung des Tieres.
    Das Tier erlangt Verständnis.

    Gruß
    nemo

    ---
    „Alles, was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit.“
    Marcus Aurelius

Wandere aus, solange es noch geht.


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