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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    12.02.2018, 11:02
     

    Wir sollten mehr Treibhausgase verballern, es wird kühl

    https://de.sputniknews.com/panorama/20180212319500063-usa-forscher-sonne-abkuelen/

    In diesem Artikel wird angedeutet, daß die Sonnenaktivität ihren Höhepunkt überschritten hat und in den kommenden Jahrzehnten die Gefahr einer "kleinen Eiszeit" aufkommt.

    - und da das alles menschengemacht ist, bleibt nur eins: Pustet Treibhausgase raus - vielleicht können wir es aufhalten.[[zwinker]]
    Sonst bin ich auch im Sommer in Portugal und nicht nur zu anderen Jahreszeiten.[[zwinker]]

    Gruß Dieter

    ---
    Ein guter Indikator für die rasch fortschreitende Verblödung deutscher Journalisten und westd. städtischer Wähler ist die Zustimmungsrate für die Grünen bei den Sonntagsfragen.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    12.02.2018, 11:11

    @ Dieter

    Was ist das für eine unsinnige Forderung?

    > - und da das alles menschengemacht ist, bleibt nur eins: Pustet
    > Treibhausgase raus - vielleicht können wir es aufhalten.[[zwinker]]
    > Sonst bin ich auch im Sommer in Portugal und nicht nur zu anderen
    > Jahreszeiten.[[zwinker]]

    Bisher hatte ich die langfristigen Klimadaten so verstanden, daß die CO2-Konzentration ein Klimatrendfolger ist, und daher keinen wesentlichen direkten Einfluss auf die Klimaentwicklung haben kann. So gesehen wäre die Forderung nach mehr Freisetzung wenig hilfreich im Falle einer Abkühlungsphase.

    Grüße

    ---
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    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    12.02.2018, 11:45

    @ FOX-NEWS

    Ironie nicht gesehen?

    > > - und da das alles menschengemacht ist, bleibt nur eins: Pustet
    > > Treibhausgase raus - vielleicht können wir es aufhalten.[[zwinker]]
    > > Sonst bin ich auch im Sommer in Portugal und nicht nur zu anderen
    > > Jahreszeiten.[[zwinker]]
    >
    > Bisher hatte ich die langfristigen Klimadaten so verstanden, daß die
    > CO2-Konzentration ein Klimatrendfolger ist, und daher keinen wesentlichen
    > direkten Einfluss auf die Klimaentwicklung haben kann. So gesehen wäre die
    > Forderung nach mehr Freisetzung wenig hilfreich im Falle einer
    > Abkühlungsphase.

    Da sind wir doch einer Meinung, habe nur Bezug genommen auf die uns immer fortwährend propagierte Meinung und insofern mit deren Argumenten geliefert, nicht mit meinen.

    Gruß Dieter

    ---
    Ein guter Indikator für die rasch fortschreitende Verblödung deutscher Journalisten und westd. städtischer Wähler ist die Zustimmungsrate für die Grünen bei den Sonntagsfragen.

    Balu

    12.02.2018, 11:55
    (editiert von Balu, 12.02.2018, 12:13)

    @ FOX-NEWS

    Naja, wir könnten ja auch noch mehr Rindviecher

    halten für den Fleischkonsum und selbigen in der 3. Welt ankurbeln, um mehr CH4 zu produzieren - und dann könnten wir auch diese Methanknollen vom Tiefseeboden holen und einfach verdampfen lassen - und dann ließe sich ja auch noch das FCKW-Verbot verbieten um das Loch in der Atmosphäre wieder zu vergrößern, dass wieder mehr Sonnenstrahlen durchkommen - und dann könnten wir ja wieder Kohlekraftwerke bauen, usw.

    Also irgendwie müßten wir das schon hinkriegen, dass wir hier im - ach so üppigen D´schland - nicht wieder Tausende Tote beklagen müssen wegen eiszeitlichem Klima und Kartoffelfäule, etc.

    @fox-news
    damit ist nicht zu spassen!
    Immerhin sind während der letzten kleinen Eiszeit von 1820 - 1845 viele Tausend Menschen verhungert in D weil der Winter bis in den Mai dauerte, die Feldfrüchte gar nicht erst reif wurden oder wegen der vielen Niederschläge verfaulten......bspw. im Hunsrück.
    Nicht umsonst gab es in dieser Zeit große Auswanderungswellen aus Mittel- und Nordeuropa.........Iren, Deutsche -> Nordamerika, -> Brasilien, etc.

    Grüß Gott, Hellau, Alaaf
    Balu

    ---
    Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
    Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    12.02.2018, 15:56

    @ Balu

    Wieso den Umweg übers Rindvieh, wenn ...

    ... eine Diät aus Bohnen, Kohl und Zwiebeln für Menschen auch das Ziel erreicht? [[freude]]

    ---
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    Zarathustra

    12.02.2018, 17:57

    @ FOX-NEWS

    Rückkoppelung

    > > - und da das alles menschengemacht ist, bleibt nur eins: Pustet
    > > Treibhausgase raus - vielleicht können wir es aufhalten.[[zwinker]]
    > > Sonst bin ich auch im Sommer in Portugal und nicht nur zu anderen
    > > Jahreszeiten.[[zwinker]]
    >
    > Bisher hatte ich die langfristigen Klimadaten so verstanden, daß die
    > CO2-Konzentration ein Klimatrendfolger ist, und daher keinen wesentlichen
    > direkten Einfluss auf die Klimaentwicklung haben kann.


    Ja, in den sogenannten "Vollpfosten-Medien" (Zitat Kachelmann) steht es so geschrieben. In Tat und Wahrheit haben wir es mit ganz normaler Rückkoppelung zu tun:

    Seit über fünfzehn Jahren ist dies ein Klassiker der "Klimaskeptiker". Dazu einige Anmerkungen.

    (1) Die Ursache der Eiszeitzyklen, um die es hier geht, sind die Milankovich-Zyklen der Erdbahn (dies war schon in meiner Jugend Gymnasialstoff). Diese wirken durch die Umverteilung der Sonnenstrahlung direkt auf die Temperatur; dass CO2-Änderungen deshalb erst mit etwas Verzögerung einsetzen ist genau das, was Klimatologen erwarten.

    (2) Dass der CO2-Anstieg zeitlich verzögert stattfand wurde von Klimatologen daher lange vermutet, konnte aber wegen der Unsicherheit im Altersunterschied von Eis und eingeschlossenen Luftbläschen (ca. 2000-3000 Jahre - dies hängt davon ab, wann sich die Poren im Eis schließen) erst kürzlich nachgewiesen werden [2]. Die Verzögerung wurde für die Erwärmung am Ende der vorletzten Eiszeit bestimmt und beträgt 800 Jahre. Dies bedeutet nach Aussage der beteiligten Eiskernspezialisten: das erste Sechstel des 5000 Jahre währenden Erwärmungstrends geschah ohne Zutun des CO2, danach kam die CO2-Rückkopplung in Gang und verstärkte die Erwärmung.

    (3) Diese Daten sind auch konsistent mit Modellrechungen von Eiszeiten. Auch im Modell können Beginn und Ende von Eiszeiten allein durch die Milankovich-Zyklen eingeläutet werden, CO2 wird dazu nicht gebraucht. Erst um das volle Ausmaß der Eiszeiten zu verstehen wird die CO2-Rückkopplung benötigt.

    (4) Aus der Zeitverzögerung zu schliessen, dass CO2 keine Wirkung auf die Temperatur hat, ist ein Trugschluss. Der verzögert einsetzende CO2-Anstieg verstärkt vielmehr die Erwärmung. Es handelt sich um eine ganz normale positive Rückkopplung: steigende Temperaturen setzen CO2 aus dem Ozean frei, höhere CO2-Werte in der Atmosphäre wiederum führen zu weiterer Erwärmung. Was bei diesem Kreislauf zuerst anfängt, hängt einfach davon ab, woran von außen "gedreht" wird: an der Temperatur (wie durch die Milankovich-Zyklen) oder am CO2 (wie durch den Menschen).

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

    Socke

    Homepage E-Mail

    12.02.2018, 20:31

    @ Dieter

    Nur Kernkraft kann uns noch retten

    Ich plädiere ganz klar dafür, die Kernkraft massiv auszubauen. Dann haben wir zumindest keine Energieprobleme mehr. (Dafür ein paar andere [[zwinker]], was mir aber als das weit geringere Übel erscheint.)

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2018, 01:14

    @ Zarathustra

    Die Klimapaniker aus Potsdam mal wieder

    Die lügen sich doch den letzten Quatsch zusammen um ihre Jobs zu sichern. Man sollte mal all die IPPC-Buden zuzumachen .... und das Klimaproblem wäre gelöst! [[top]]

    ---
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    Zarathustra

    13.02.2018, 07:14

    @ FOX-NEWS

    Ja genau, denn CO2 ist kein Rückstrahler!

    Eso-Gruss!

    Martin

    13.02.2018, 08:30

    @ Zarathustra

    Laberknecht Rahmstorf

    Rahmstorf wirft Brocken hin die nichts mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun haben.

    „(4) Aus der Zeitverzögerung zu schliessen, dass CO2 keine Wirkung auf die Temperatur hat, ist ein Trugschluss. Der verzögert einsetzende CO2-Anstieg verstärkt vielmehr die Erwärmung. Es handelt sich um eine ganz normale positive Rückkopplung: steigende Temperaturen setzen CO2 aus dem Ozean frei, höhere CO2-Werte in der Atmosphäre wiederum führen zu weiterer Erwärmung. Was bei diesem Kreislauf zuerst anfängt, hängt einfach davon ab, woran von außen "gedreht" wird: an der Temperatur (wie durch die Milankovich-Zyklen) oder am CO2 (wie durch den Menschen).“


    Das ist eine These ohne jeden wissenschaftlichen Beweis. Es ist eine Notthese, weil der zeitliche Nachlauf des CO2-Anstiegs von ihm kaum wegzudiskutieren ist.

    Positive Rückkopplung würde im ersten Ansatz bedeuten, dass sich die Temperatur weiter aufschaukelt, also nicht wieder fällt. Dem könnte Rahmstorf dann aber erwidern, dass der Treibhauseffekt von CO2 nicht linear, sondern logarithmisch sei, er also bei weiterem Anstieg also immer weniger wirksam ist.

    Allerdings behaupten die Klimawissenschaftler, dass nicht CO2, sondern die Verstärkung durch Wasserdampf der eigentlich treibende Faktor für die Klimaerwärmung sei. Nun würde ich aber annehmen, dass die Erwärmung in den Milanchovich-Zyklen mit kurzem Zeitnachlauf selbst den Wasserdampf ansteigen ließe, das höhere spätere CO2 also gar keinen Beitrag mehr liefern kann.

    Diese Zusammenhänge können die Eisbohrkerne aber nicht aufschlüsseln. Auch ist die Wolkenbildung zu dieser Zeit unbekannt. Deshalb labert Rahmstorf irgendetwas Zusammengedichtetes vor sich hin.

    Wer sich über den Stand der wissenschaftlichen Diskussion informieren möchte, der liest besser die kaltesonne.de.

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    13.02.2018, 14:15

    @ Zarathustra

    Ganz richtig. CO2 ist als Rückstrahler irrelevant.

    Die CO2-relevanten IR-Spektren werden auf den ersten 100m Luftsäule zu 99% resorbiert. Das erwärmte CO2 gibt seine Energie an die umgebende Luft (N2, O2) ab, welche dann nur noch im nicht absobtionsrelevanten Spectrum "strahlt". [[top]]

    > Eso-Gruss!

    Nix Eso,

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    ---
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    Kosh

    13.02.2018, 14:49

    @ Martin

    Nichts Genaues weiss man nicht

    Die Klimahysterie wurde 2012 gründlich verhagelt, als sogar die SpOnner zugeben mussten, dass man während 13 Jahren vom Klima ad absurdum geführt wurde.

    aus http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/messungen-in-arktis-treibhausgas-co2-ueberschreitet-erstmals-400-ppm-a-836398.html
    - Seit 13 Jahren jedoch zeigen die Daten keine weitere Erwärmung. Klimaforscher zeigen sich unbeeindruckt: Die globale Temperatur variiere seit jeher, solche Schwankungen seien aufgrund der Komplexität der Umwelt zu erwarten, haben Studien ergeben.

    Unbeindruckt zeigt sich auch die PResstitution, denn wissenschaftlich betrachtet bedeutet die Aussage, dass mit der gleichen Argumentation eine Abkühlung kurz bevor stehen könnte. Nichts Genaues weiss man nicht

    Dass der Laberknecht wissenschaftlich nicht wirklich seriös unterwegs ist, sagt mir in dem Zshg. sein medial aufbereiteter Satz:

    - Die global wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen waren 1998, 2002 und 2003.

    Das war 2004, nach 5 Jahren Klimastagnation und müsste nach der SpOnner-Steissgeburt bedeuten, dass 1998 das wärmste Jahr war und danach höchstes gleich warm. Ja, ich erinnere mich an 2003, da wars bei uns streckenweise unerträglich sommerlich, aber global wars eben nicht wärmer.

    Einerseits ist der Homo sapiens in komplexen Dingen so ähnlich wie Beavis & Butthead: Wenn’s hoch kommt, kann er sich maximal auf ein Argument gleichzeitig konzentrieren. Andererseits tut PRopaganda genau das: Sich auf maximal ein Argument gleichzeitig konzentrieren. Der Homo sapiens und PRopganda sind quasi natürliche Verbündete.

    Es ist darum kein Wunder, wenn wir es nur mit CO2 zu tun bekommen, mehr Komplexität verkraften weder Politiker noch Wähler und das wissen auch die MACH(T)er. Ergo: Mir nach, nieder mit dem Verbrennungsmotor.
    (Pseudoseriöse Berichterstattung sieht dann in etwa aus -> https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html)

    - steigende Temperaturen setzen CO2 aus dem Ozean frei, höhere CO2-Werte in der Atmosphäre wiederum führen zu weiterer Erwärmung.

    Aber: Steigende Temperaturen setzen auch mehr H2O aus den Ozeanen frei und last but not least, gleichzeitig erhöht sich die relative Luftfeuchtigkeit, m.a.W. das H2O-Fassungsvermögen in der Luft. H2O leistet aber quantitativ den grössten klimaaktiven Beitrag.
    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2?

    Ausserdem dürften steigende Temperaturen auch einen Einfluss auf die CH4-Lagerstätten in den Ozeanen haben, abgesehen von anthropogener CH4-Produktion z.B. in der industriellen Land- und Viehwirtschaft. Mit der besonderen Anmerkung, dass CH4 rund 30x klimaaktiver ist als CO2.
    Seltsamerweise hat ausgerechnet CH4 im Zeitraum der Erwärmungspause selbst eine Pause eingelegt, aber von der PResstitution wird man damit kaum belästigt
    vgl. oben rechts https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
    Auf dieser ganzen Seite sehe ich übrigens keinen einzigen Temperaturverlauf, nur steigende Werte bei Treibhausgasen und gerade deshalb ist es wichtig, die Frage nach allen Ursachen zu fragen:
    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2 und H2O?

    Desgleichen N2O (Land- und Viehwirtschaft), das rund 300x klimaaktiver ist als CO2.
    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2 und H2O und CH4?

    Nach der Agrarlobby zur Holzwirtschaft: Im Laufe der Jahrhunderte wurde immer mal wieder auf Teufel komm raus gerodet, aber erst seit Öl die Alternative Holz verdrängt hat, spielt für die Verbrennung keine Rolle mehr, wieviel Kohlenstoff im Wald gespeichert ist. Wo aber die Wälder verschwinden, geht nicht nur der Kohlenstoffspeicher verloren, sondern auch die 2. wichtige Funktion der globalen Klimaanlage.
    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2 und H2O und CH4 und N2O?

    Baulobby: Was auch immer man von Wirtschaftsaufschwung und Wachstum halten mag, damit einher geht eine kontinuierliche Bodenversiegelung. Wer einmal in einer Stadt gewohnt hat, hat vielleicht mitbekommen, dass die Temperaturen höher sind als im Umland, aber das liegt nicht am CO2 städtischer Autofahrer, sondern an den für Immobilien eingesetzen Bausubstanzen. Es spielt auch keine Rolle, ob auf vegetationslosen Verkehrsverbindungen Autos oder Radfahrer unterwegs sind.
    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2 und H2O und CH4 und N2O und Rodungen?

    Dazu wären noch die Einflüsse von Wolken, Ozon, FCKWs zu nennen, oder Schwefelverbindungen (vg. Wiki-Link), deren Klimaktivität bis auf über 20’000x CO2 hoch geht, die unter Berücksichtigung der Verweilzeit in der Atmosphäre in nächster Zeit - Jahrtausende - auch kaum zu abzuschreiben sind.


    M.M.n. hat man sich v.a. auf CO2 aus Verbrennungen als Sündenbock fixiert, weil eine damit zusammenhängende Politik am leichtesten durchzusetzen ist. Dazu möchte ich folgendes anmerken:

    - Verbrennungstechniken stinken / riechen i.d.R., das kann jeder nachvollziehen und in Extremsituationen haben sie schon so manches Todesopfer gefordert (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Katastrophe_in_London_1952).

    - Elektrifizierung der Mobilität ist in realpolitischer Hinsicht nicht nur die Alternative zum Öl an sich, sondern auch zur Abhängigkeit von politisch absehbar unzuverlässigen Lieferanten (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise).
    PRopagandistisch kann man mit Abgasen wechselnde Feindbilder bedienen und mit der parallelen Umstellung auf alternative Heizungen ist erstmal Wohnen und Mobilität auf dem Weg zur Achse des “Guten”.

    - Elektrifizierung ist aber auch eine Gelegenheit, die eigenen gesättigten Märkte mit neuen PRodukten zu fluten. Unser ältester Wagen ist aus den 90ern und er läuft und läuft und läuft. Für meine Zwecke reicht es, ausser ich werde zu einer Neuanschaffung gezwungen, ob es CO2-technisch Sinn machen würde oder nicht.

    - Angesichts sinkender Renditen ist motorisierter PRivatverkehr früher oder später dem öffentlichen Verkehr ohnehin unterlegen.
    aus http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektroautos-deutlich-klimafreundlicher-als-fahrzeuge-mit-verbrennungsmotor-a-1192633.html
    - Demnach sparen die strombetriebenen Fahrzeuge über einen Lebenszyklus von 150.000 Kilometern zwischen 28 und 72 Prozent des Treibhausgases Kohlendioxid ein.
    Abgesehen davon, dass ich diesen Resultaten aus Erfahrung grundsätzlich skeptisch gegenüber stehe, sagt mit die Studie mit Sicherheit, dass auch Elektroautos fällig werden. Das Totschlagargument CO2-Schleuder ist nicht aus der Welt, wenn im günstigsten Fall bloss 72% CO2 eingespart werden und das auch nur, weil die Prognose mindestens so getürkt sein dürfte wie Dieselverbrauchswerte. Ich seh die Grünen-IS und in deren Schlepptau die sozialistischen Luftballons schon förmlich frohlocken: Nieder mit Tesla und Umweltschwein Musk.

    Nach all den genannten Aspekten der Klimadebatte noch einmal zurück zur Hauptfrage

    Wo sind die Messungen, wo der Vergleich mit CO2 und H2O und CH4 und N2O und Rodungen und Bodenversiegelung und deren Beitrag zum Temperaturverlauf?

    Antwort: PRopagandistisch nicht zu vermitteln, aber auch nicht erwünscht wegen Fragen der Ernährung, Unterbringung und Mobilität einer zunehmend (-en) globalen Bevölkerung.
    Also pickt man jene Rosine aus dem Ursachenangebot, die sowohl durchsetzbar erscheint und als angenehmen Nebeneffekt Win-Win-Situationen erzeugt.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Zarathustra

    14.02.2018, 07:26

    @ FOX-NEWS

    Steinzeit-Science

    > Die CO2-relevanten IR-Spektren werden auf den ersten 100m Luftsäule zu 99%
    > resorbiert. Das erwärmte CO2 gibt seine Energie an die umgebende Luft (N2,
    > O2) ab, welche dann nur noch im nicht absobtionsrelevanten Spectrum
    > "strahlt". [[top]]
    >
    > > Eso-Gruss!
    >
    > Nix Eso,
    >


    Voll-Eso. Wieviele 'Wissenschaftler' vertreten diesen seit 60 Jahren widerlegten Aberglauben noch heute?

    Die meisten Ursachenskeptiker bezweifeln zwar nicht, dass
    der Mensch für den CO2-Trend, wohl aber dass er für den
    Erwärmungstrend verantwortlich ist. Diese Argumentation erfordert zweierlei: (1) dass zusätzliches CO2 nicht zu einer spürbaren Erwärmung führt und (2) dass es andere, natür-liche Ursachen für die Erwärmung geben muss.
    Ein Argument für Punkt (1) lautet, die Absorptionsbanden des CO2 seien bereits gesättigt, sodass mehr CO2 kaum zu Änderungen in der Strahlungsbilanz führt. Dieses Argu-ment ist inzwischen einhundert Jahre alt: Es wurde An-fang des 20. Jahrhunderts gegen den schwedischen Nobelpreisträger Svante Arrhenius ins Feld geführt, der im Jahr 1896 als erster den Erwärmungseffekt des CO2
    auf das Klima berechnet hatte. Erst in den 1950er-Jahren konnte dieses Argument schlüssig widerlegt werden. Der Strahlungstransfer in der Atmosphäre (einschließlich der Sättigungseffekte) ist inzwischen physikalisch sehr gut
    verstanden, sonst wären Messungen von Satelliten aus kaum möglich.

    Ein anderes Argument für Punkt (1) ist, dass zwar die Strahlungsberechnungen stimmen, aber die Reaktion des Klimasystems dennoch schwächer ausfällt als gedacht, weil negative Rückkopplungen die Erwärmung abschwä-chen (etwa durch Bildung zusätzlicher Wolken). Dieses Argument ist ernster zu nehmen; tatsächlich ist die heute noch vorhandene Unsicherheit über die Stärke des CO2
    -Effekts überwiegend darauf zurückzuführen, dass die Stärke der Rückkopplungen (Wasserdampf, Wolken, Eis und Schnee) nur ungenau bestimmt werden kann. Aller-
    dings haben viele Untersuchungen mit verschiedenen Methoden immer mehr erhärtet, dass der wahrscheinlichs-te Wert für die „Klimasensitivität“ (die Erwärmung im Gleichgewicht bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentra-tion) nahe 3 °C liegt. Dies ergibt sich unabhängig sowohl aus unserem physikalischen Verständnis der betreffenden Rückkopplungen (die ja auch im heutigen Klima zu beob-achten sind, etwa im Verlauf der Jahreszeiten) als auch aus einer Analyse der Rolle des CO2 bei Klimaveränderun-gen in der Erdgeschichte. So wäre etwa das Ausmaß der Eiszeiten nicht zu verstehen, wenn die niedrigere CO2-
    Konzentration damals die Klimaabkühlung nicht verstärkt hätte. (Ursache für die Eiszeiten ist sie allerdings nicht, dies sind Veränderungen der Erdumlaufbahn.) Ein Problem mit diesem Skeptiker-Argument ist auch, dass die ab-schwächenden Rückkopplungen ja auf Klimaänderungen jeder Ursache wirken würden – wer also an stark ab-schwächende Rückkopplungseffekte glaubt, kann den beobachteten Erwärmungstrend auch schwerlich mit an-deren Ursachen, etwa der Sonnenaktivität, erklären.


    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf

    Zarathustra

    14.02.2018, 07:41

    @ Martin

    Vahrenholt ....

    > Rahmstorf wirft Brocken hin die nichts mit seriöser wissenschaftlicher
    > Arbeit zu tun haben.
    >
    > „(4) Aus der Zeitverzögerung zu schliessen, dass CO2 keine Wirkung
    > auf die Temperatur hat, ist ein Trugschluss. Der verzögert einsetzende
    > CO2-Anstieg verstärkt vielmehr die Erwärmung. Es handelt sich um eine
    > ganz normale positive Rückkopplung: steigende Temperaturen setzen CO2 aus
    > dem Ozean frei, höhere CO2-Werte in der Atmosphäre wiederum führen zu
    > weiterer Erwärmung. Was bei diesem Kreislauf zuerst anfängt, hängt
    > einfach davon ab, woran von außen "gedreht" wird: an der Temperatur (wie
    > durch die Milankovich-Zyklen) oder am CO2 (wie durch den Menschen).“
    >

    >
    > Das ist eine These ohne jeden wissenschaftlichen Beweis. Es ist eine
    > Notthese, weil der zeitliche Nachlauf des CO2-Anstiegs von ihm kaum
    > wegzudiskutieren ist.
    >

    Beweisen kann man komplexe Abläufe weder beim Wetter noch beim Klima. Es geht um Indizien und deren Erhärtung durch Beobachtung.


    > Positive Rückkopplung würde im ersten Ansatz bedeuten, dass sich die
    > Temperatur weiter aufschaukelt, also nicht wieder fällt.


    Tut sie ja auch schon längstens.


    > Dem könnte
    > Rahmstorf dann aber erwidern, dass der Treibhauseffekt von CO2 nicht
    > linear, sondern logarithmisch sei, er also bei weiterem Anstieg also immer
    > weniger wirksam ist.
    >


    Könnte? Weisst Du denn nicht, ob er's tut? Rahmstorf beschreibt eine positive Rückkoppelung, die solange anhält, bis eine negative Rückkoppelung eintritt.
    Dies ist auch der Fall, wenn der Mensch nicht in den CO2-Kreislauf eingreift.



    > Allerdings behaupten die Klimawissenschaftler, dass nicht CO2, sondern die
    > Verstärkung durch Wasserdampf der eigentlich treibende Faktor für die
    > Klimaerwärmung sei.


    Unsinn. 'Die Klimawissenschaftler' behaupten, dass beides ein treibender Faktor sei.


    > Nun würde ich aber annehmen, dass die Erwärmung in
    > den Milanchovich-Zyklen mit kurzem Zeitnachlauf selbst den Wasserdampf
    > ansteigen ließe, das höhere spätere CO2 also gar keinen Beitrag mehr
    > liefern kann.
    >


    Soso. Würdest Du einfach so annehmen.


    > Diese Zusammenhänge können die Eisbohrkerne aber nicht aufschlüsseln.
    > Auch ist die Wolkenbildung zu dieser Zeit unbekannt. Deshalb labert
    > Rahmstorf irgendetwas Zusammengedichtetes vor sich hin.
    >
    > Wer sich über den Stand der wissenschaftlichen Diskussion informieren
    > möchte, der liest besser die kaltesonne.de.

    Ja genau. Danebener kann man nicht mehr liegen:

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2018, 08:21

    @ Zarathustra

    Gibt es eine finanziell unabhängige Quelle, die diesen Unsinn bestätigt?

    Wer, wie das PIK, an der verlängerten IPCC-Zitze hängt, der wird sich logischerweise nicht anders äussern. Pro-Asyl fortdert ja auch keine Abschiebungen.

    ---
    [image]
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    Martin

    14.02.2018, 09:27

    @ Zarathustra

    Rahmstorf hat sich ausreichend disqualifiziert

    > Beweisen kann man komplexe Abläufe weder beim Wetter noch beim Klima. Es
    > geht um Indizien und deren Erhärtung durch Beobachtung.

    Die Systemtheorie bietet durchaus Ansätze auch komplexe Systeme zu analysieren. Wer ohne ausreichende mathematische Grundlagen versucht, Regelwerke zu verstehen, kann nur herumstochern.
    >
    >
    > > Positive Rückkopplung würde im ersten Ansatz bedeuten, dass sich die
    > > Temperatur weiter aufschaukelt, also nicht wieder fällt.
    >
    >
    > Tut sie ja auch schon längstens.
    >
    Nein, wie man sieht hat sich die Temperatur über die Melanchovich-Zyklen immer wieder reduziert.
    >
    >
    > Könnte? Weisst Du denn nicht, ob er's tut? Rahmstorf beschreibt eine
    > positive Rückkoppelung, die solange anhält, bis eine negative
    > Rückkoppelung eintritt.
    > Dies ist auch der Fall, wenn der Mensch nicht in den CO2-Kreislauf
    > eingreift.
    >
    Dann ist ja alles gut.

    >
    >
    > > Allerdings behaupten die Klimawissenschaftler, dass nicht CO2, sondern
    > die
    > > Verstärkung durch Wasserdampf der eigentlich treibende Faktor für die
    > > Klimaerwärmung sei.
    >
    >
    > Unsinn. 'Die Klimawissenschaftler' behaupten, dass beides ein treibender
    > Faktor sei.

    Nein, der modellmäßige Einfluss von CO2 ist zu begrenzt, um Klimaalarm zu schlagen. Erst der durch die angenommene Erwärmung behauptete Anstieg des Wasserdampfs soll die Temperatur auf alarmistische Werte ansteigen lassen. Soweit ich allerdings in Erinnerung habe findet dieser Anstieg von Wasserdampf dummerweise nicht statt.
    >
    >
    > > Nun würde ich aber annehmen, dass die Erwärmung in
    > > den Milanchovich-Zyklen mit kurzem Zeitnachlauf selbst den Wasserdampf
    > > ansteigen ließe, das höhere spätere CO2 also gar keinen Beitrag mehr
    > > liefern kann.
    > >
    >
    >
    > Soso. Würdest Du einfach so annehmen.

    Nun, wenn schon, dann traue ich mir 'Indizien und deren Erhärtung durch Beobachtung' auch zu. Zumindest wenn es um die folgerichtige Anwendung der Thesen der aktuellen Klimamodelle geht, die von einer relativ kurzfristigen Reaktion des Wasserdampfs auf Temperaturänderungen ausgehen.
    >
    >

    > > Wer sich über den Stand der wissenschaftlichen Diskussion informieren
    > > möchte, der liest besser die kaltesonne.de.
    >
    > Ja genau. Danebener kann man nicht mehr liegen:
    >
    > https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/

    kaltesonne.de verweist regelmäßig auf den Stand internationaler Forschung. Du meinst, die sei 'daneben'? Rahmstorf diskreditiert sich dagegen durch seinen defätistischen Stil. Ich verfolge seine Aussagen seit knapp 20 Jahren, und er hat bis heute noch nicht wissenschaftlich nachgewiesen, wie er zu seiner Aussage um 2000 gekommen ist, dass der Klimawandel zu über 90% Wahrscheinlichkeit menschengemacht sei. Solche Sprüche sind sein Stil.

    Otto Lidenbrock

    E-Mail

    Nordseeküste,
    14.02.2018, 09:43
    (editiert von Otto Lidenbrock, 14.02.2018, 10:22)

    @ Zarathustra

    Schummelparameter

    > https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/

    Was soll der Rahmstorf denn auch anderes schreiben, er propagiert schon seit vielen Jahren die These des menschengemachten Klimawandels. Wer das Buch von Vahrenholt und Lüning "Die kalte Sonne" gelesen hat, weiß, warum sich Herr Rahmstorf so ins Zeug legt.

    Die Klimamodelle versuchen ständig, die erhobenen Messdaten so zu modulieren, dass sie möglichst genau mit der Realität übereinstimmen. Leider ist das schwierig und so versucht man, mit sogenannten "fudge factors" nachzuhelfen. Wo die Realität partout nicht mit der Theorie übereinstimmen will, helfen ihr diese "Schummelparameter" auf die Beine, indem verschiedene Parameter - mehr oder minder frei wählbar -, je nach Gusto, in die Rechenmodelle eingefügt werden. Zum Beispiel wird der Klimabeitrag der Sonne möglichst klein gerechnet und damit die Erwärmung durch CO2 überbetont. Die Theorien von Svensmark zur Wolkenbildung werden ebenfalls zum größten Teil ignoriert.

    Die gesamte CO2-Debatte ist aus meiner Sicht zum größten Teil Hysterie. Im Grunde weiß niemand, wie sich die Globaltemperatur in den nächsten Jahrhunderten entwickeln wird. Zieht man allerdings die Daten der letzten paar tausend Jahre heran, ist es aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein zyklisches Geschehen handelt, dessen Ursachen noch bei weitem nicht annähernd verstanden ist. Nach dem mittelalterlichen Wärmeoptimum folgte eine kleine Eiszeit und darauf wieder die heutige Wärmephase. Es ist sehr wahrscheinlich, dass auf diese wieder eine kältere Phase folgen wird, von der wir vielleicht in den nächsten Jahrzehnten den Beginn erleben werden. Der Beitrag des vom Menschen freigesetzten CO2 zur Erwärmung der globalen Temperatur kann nicht annähernd genau bestimmt werden. Deswegen sind alle Maßnahmen zur Reduzierung dieses Gases im Grunde obsolet, zumal eine Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre das Pflanzenwachstum auf unserem Planeten ansteigen lassen würde, was die Ernährung der Menschheit sicherte.

    Ob der Meeresspiegel in hundert Jahren um ein paar Zentimeter oder mehr ansteigen wird, kann heute niemand mit Sicherheit vorhersagen, warum er das tut, noch viel weniger. Sollte der Meeresspiegel tatsächlich so weit ansteigen, dass die ersten Küstenbewohner nasse Füße kriegen, würde das nicht über Nacht geschehen, sondern im Laufe von Jahrzehnten, so dass darauf reagiert werden könnte.

    Heute ein zukünftiges Atlantis oder Armageddon an die Wand zu malen, nur aufgrund von Computersimulationen und Rechenmodellen, erinnert mehr an Religion als an Wissenschaft.

    ---
    "Ich lege für den Fall meines Todes das Bekenntnis ab, dass ich die deutsche Nation wegen ihrer überschwänglichen Dummheit verachte und mich schäme, ihr anzugehören."

    Arthur Schopenhauer

    Zarathustra

    14.02.2018, 09:53

    @ FOX-NEWS

    Finanziell unabhängig ist weder Fox-News

    ... noch irgendwelche andere Vertreter solchen Humbugs aus der Steinzeit.

    Zarathustra

    14.02.2018, 09:59

    @ Martin

    Mehr daneben geht kaum

    > >
    > > > Positive Rückkopplung würde im ersten Ansatz bedeuten, dass sich
    > die
    > > > Temperatur weiter aufschaukelt, also nicht wieder fällt.
    > >
    > >
    > > Tut sie ja auch schon längstens.
    > >
    > Nein, wie man sieht hat sich die Temperatur über die Melanchovich-Zyklen
    > immer wieder reduziert.

    Ja, eben. Sagt Rahmstorf ja.


    > >
    > > > Allerdings behaupten die Klimawissenschaftler, dass nicht CO2,
    > sondern
    > > die
    > > > Verstärkung durch Wasserdampf der eigentlich treibende Faktor für
    > die
    > > > Klimaerwärmung sei.
    > >
    > >
    > > Unsinn. 'Die Klimawissenschaftler' behaupten, dass beides ein
    > treibender
    > > Faktor sei.
    >
    > Nein, der modellmäßige Einfluss von CO2 ist zu begrenzt, um Klimaalarm
    > zu schlagen. Erst der durch die angenommene Erwärmung behauptete Anstieg
    > des Wasserdampfs soll die Temperatur auf alarmistische Werte ansteigen
    > lassen. Soweit ich allerdings in Erinnerung habe findet dieser Anstieg von
    > Wasserdampf dummerweise nicht statt.


    Behauptungen ohne Belege und Zitate.


    > >
    > >
    > > > Nun würde ich aber annehmen, dass die Erwärmung in
    > > > den Milanchovich-Zyklen mit kurzem Zeitnachlauf selbst den
    > Wasserdampf
    > > > ansteigen ließe, das höhere spätere CO2 also gar keinen Beitrag
    > mehr
    > > > liefern kann.
    > > >
    > >
    > >
    > > Soso. Würdest Du einfach so annehmen.
    >
    > Nun, wenn schon, dann traue ich mir 'Indizien und deren Erhärtung durch
    > Beobachtung' auch zu. Zumindest wenn es um die folgerichtige Anwendung der
    > Thesen der aktuellen Klimamodelle geht, die von einer relativ kurzfristigen
    > Reaktion des Wasserdampfs auf Temperaturänderungen ausgehen.


    Klar, Du! Was sind schon die Beobachtungen der Atmosphärenphysiker gegen Deine?


    > >
    > >
    >
    > > > Wer sich über den Stand der wissenschaftlichen Diskussion
    > informieren
    > > > möchte, der liest besser die kaltesonne.de.
    > >
    > > Ja genau. Danebener kann man nicht mehr liegen:
    > >
    > >
    > https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/
    >
    > kaltesonne.de verweist regelmäßig auf den Stand internationaler
    > Forschung. Du meinst, die sei 'daneben'?

    Mehr daneben geht jedenfalls kaum:

    [image]

    Martin

    14.02.2018, 12:43

    @ Zarathustra

    Nicht sehr intelligentes Geplänkel

    >
    > Behauptungen ohne Belege und Zitate.
    >
    Das ist Stand der Wissenschaft der Klimamodelle, wurde von Rahmstorf selbst für einen früheren IPCC-Report zusammengefasst. Wenn ich Zeit habe suche ich das gerne mal raus.
    >
    > > >
    > > >

    > > Nun, wenn schon, dann traue ich mir 'Indizien und deren Erhärtung
    > durch
    > > Beobachtung' auch zu. Zumindest wenn es um die folgerichtige Anwendung
    > der
    > > Thesen der aktuellen Klimamodelle geht, die von einer relativ
    > kurzfristigen
    > > Reaktion des Wasserdampfs auf Temperaturänderungen ausgehen.
    >
    >
    > Klar, Du! Was sind schon die Beobachtungen der Atmosphärenphysiker gegen
    > Deine?
    >
    Die Atmosphärenphysiker haben nicht nur ihre Beobachtungen, sondern die einfache Physik dahinter ausführlich beschrieben. Der Zusammenhang ist nun mal trivial.
    > > >

    >
    > Mehr daneben geht jedenfalls kaum:
    >
    > [image]

    Nun ja, so ist der Rahmstorf nun mal. Für den UBA-Bericht 'Und sie erwärmt sich doch' schreibt er den Ausreißer von 1998 als einmaliges El Nino-Ereignis herunter, damit keine Erwärmungspause postuliert werden kann, und jetzt versucht er aus der Anomalie Kapital zu schlagen. Der Verlauf bis 2017 vollständig http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2017/07/giss-aktuell.gif

    Man muss dieses Geplänkel nicht mitmachen.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.02.2018, 13:14

    @ Zarathustra

    Si omnes, eco non!

    > Voll-Eso. Wieviele 'Wissenschaftler' vertreten diesen seit 60 Jahren
    > widerlegten Aberglauben noch heute?

    Kannst du mir das Experiment, mit dem dieser "aberglaube" widerlegt wurde, genau beschreiben, so dass ich und jeder Interessierte es nachvollziehen kann?

    Spätestens seit Beginn der Aufklärung ist die Anzahl derjenigen, die eine bestimmte Sicht vertreten, kein Argument an sich mehr, sondern vielmehr ein starkes Indiz für die Schwäche der vertretenen Position. Nur wer keine überzeugenden Argumente hat, muss sich auf die bloße Anzahl der blökecnden Schafe berufen.

    > Die meisten Ursachenskeptiker bezweifeln zwar nicht, dass
    > der Mensch für den CO2-Trend, wohl aber dass er für den
    > Erwärmungstrend verantwortlich ist.

    Ich bezweifle das aber durchaus sehr. Meines Wissens nach hat der Mensch bis dato auf der Erde keine Supernova-Explosion ausgelöst. Eine Supernova ist die einzig bekannte Möglichkeit, in der neue Elemente in größerem Umfang entstehen können.
    Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sämtliches C02, das auf der Erde aufzufinden ist, bereits vorhanden war, und zwar bereits bevor der Mensch die Bühne betrat.

    Die Erde verliert zwar seit Jahrmilliarden in der oberen Atmosphäre ständig Gase ins Weltall, darunter möglicherweise auch CO2 und empfängt durch Metorieteneinschläge ständig schwere Materie aus dem Weltall, womit sich das spezifische Gewicht der Materie, aus der die Erde besteht, im Laufe von Jahrmilliarden leicht erhöhen dürfte, dieser Prozess ist aber keineswegs menschenverursacht und die Auswirkungen dieser spezifischen Gewichtszunahme auf das irdische Klima haben es noch nicht einmal in die Diskussion geschafft.

    Diese Argumentation erfordert
    > zweierlei: (1) dass zusätzliches CO2 nicht zu einer spürbaren Erwärmung
    > führt und (2) dass es andere, natür-liche Ursachen für die Erwärmung
    > geben muss.

    Was ist denn das für eine groteske Umkehrung der Diskussion? Nicht diejenigen, welche die Erwärmung bezweifeln müssen Argumente liefern, sondern umgekehrt diejenigen, die sie behaupten.
    Nicht derjenige, der eines Verbrechens besc huldigt wird, muss argumentieren, sondern derjenige, der diese Behauptung aufstellt.
    Das gilt so seit den Zeiten der Aufklärung.
    Klar ist es so, dass diejenigen mit den schwächeren Argumenten immer versuchen, das umzudrehen, nachdem der Unschuldige die Beweise seiner Unschuld liefern muss; aber für die anderen, die ihre Sinne noch beieinander haben, ist das ein sicheres Zeichen für die Schwäche an Argumenten.

    > Ein Argument für Punkt (1) lautet, die Absorptionsbanden des CO2 seien
    > bereits gesättigt, sodass mehr CO2 kaum zu Änderungen in der
    > Strahlungsbilanz führt. Dieses Argu-ment ist inzwischen einhundert Jahre
    > alt: Es wurde An-fang des 20. Jahrhunderts gegen den schwedischen
    > Nobelpreisträger Svante Arrhenius ins Feld geführt, der im Jahr 1896 als
    > erster den Erwärmungseffekt des CO2
    > auf das Klima berechnet hatte. Erst in den 1950er-Jahren konnte dieses
    > Argument schlüssig widerlegt werden. Der Strahlungstransfer in der
    > Atmosphäre (einschließlich der Sättigungseffekte) ist inzwischen
    > physikalisch sehr gut
    > verstanden, sonst wären Messungen von Satelliten aus kaum möglich.

    Geschwurbel, das von der Tatsache ablenken möchte, dass sich weder der Anteil von Sauerstoff noch von Kohlenstoff, die beiden Elemente, aus denen CO2 besteht, in den vergangenen Jahrmillionen relevant verändert hat.

    > Ein anderes Argument für Punkt (1) ist, dass zwar die
    > Strahlungsberechnungen stimmen, aber die Reaktion des Klimasystems dennoch
    > schwächer ausfällt als gedacht, weil negative Rückkopplungen die
    > Erwärmung abschwä-chen (etwa durch Bildung zusätzlicher Wolken). Dieses
    > Argument ist ernster zu nehmen; tatsächlich ist die heute noch vorhandene
    > Unsicherheit über die Stärke des CO2
    > -Effekts überwiegend darauf zurückzuführen, dass die Stärke der
    > Rückkopplungen (Wasserdampf, Wolken, Eis und Schnee) nur ungenau bestimmt
    > werden kann. Aller-
    > dings haben viele Untersuchungen mit verschiedenen Methoden immer mehr
    > erhärtet, dass der wahrscheinlichs-te Wert für die
    > „Klimasensitivität“ (die Erwärmung im Gleichgewicht bei einer
    > Verdoppelung der CO2-Konzentra-tion) nahe 3 °C liegt. Dies ergibt sich
    > unabhängig sowohl aus unserem physikalischen Verständnis der betreffenden
    > Rückkopplungen (die ja auch im heutigen Klima zu beob-achten sind, etwa im
    > Verlauf der Jahreszeiten) als auch aus einer Analyse der Rolle des CO2 bei
    > Klimaveränderun-gen in der Erdgeschichte. So wäre etwa das Ausmaß der
    > Eiszeiten nicht zu verstehen, wenn die niedrigere CO2-
    > Konzentration damals die Klimaabkühlung nicht verstärkt hätte. (Ursache
    > für die Eiszeiten ist sie allerdings nicht, dies sind Veränderungen der
    > Erdumlaufbahn.) Ein Problem mit diesem Skeptiker-Argument ist auch, dass
    > die ab-schwächenden Rückkopplungen ja auf Klimaänderungen jeder Ursache
    > wirken würden – wer also an stark ab-schwächende Rückkopplungseffekte
    > glaubt, kann den beobachteten Erwärmungstrend auch schwerlich mit an-deren
    > Ursachen, etwa der Sonnenaktivität, erklären.

    >
    > http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf

    Das Hauptargument der Zweifler wird allerdings geflissentlich verschwiegen, und dieses lautet: Das Klima verändert sich ständig, es veränderte sich auch, als es noch gar keine Menschen gegeben hat. Daraus folgt, dass das Vorhandensein des Menschen für irgendwelche Klimaänderungen völlig irrelevant ist, sondern, dass im Umkehrschluss, diese ständig stattfindenden Klimaänderungen wahrscheinlich sogar Ursache für die Entstehung von Leben und die Weiterentwicklung dessen sind.
    Man stelle sich einmal Leben auf einem Planeten vor, wo sich das Klima niemals ändert, sondern immer gleich bleibt!


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    Zarathustra

    14.02.2018, 13:51

    @ Martin

    Ziemlich eindeutig

    >
    > >
    > > Mehr daneben geht jedenfalls kaum:
    > >
    > >
    > [image]
    >
    > Nun ja, so ist der Rahmstorf nun mal. Für den UBA-Bericht 'Und sie
    > erwärmt sich doch' schreibt er den Ausreißer von 1998 als einmaliges El
    > Nino-Ereignis herunter, damit keine Erwärmungspause postuliert werden
    > kann, und jetzt versucht er aus der Anomalie Kapital zu schlagen. Der
    > Verlauf bis 2017 vollständig
    > http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2017/07/giss-aktuell.gif
    >
    > Man muss dieses Geplänkel nicht mitmachen.

    Hier ist die vollständige Grafik, und daraus geht klar hervor, dass Rahmstorf richtig liegt und die Klima-Esos komplett neben den Schuhen.

    [image]

    Zarathustra

    14.02.2018, 14:02

    @ Mephistopheles

    Nassim Taleb vs. Esos

    > > Voll-Eso. Wieviele 'Wissenschaftler' vertreten diesen seit 60 Jahren
    > > widerlegten Aberglauben noch heute?
    >
    > Kannst du mir das Experiment, mit dem dieser "aberglaube" widerlegt wurde,
    > genau beschreiben, so dass ich und jeder Interessierte es nachvollziehen
    > kann?
    >
    > Spätestens seit Beginn der Aufklärung ist die Anzahl derjenigen, die
    > eine bestimmte Sicht vertreten, kein Argument an sich mehr, sondern
    > vielmehr ein starkes Indiz für die Schwäche der vertretenen Position. Nur
    > wer keine überzeugenden Argumente hat, muss sich auf die bloße Anzahl der
    > blökecnden Schafe berufen.
    >


    Wenn Dir 999 von 1'000 Physikern sagen, dass Raketen fliegen, dann kannst Du getrost davon ausgehen, dass sie tatsächlich fliegen.


    > > [i]Die meisten Ursachenskeptiker bezweifeln zwar nicht, dass
    > > der Mensch für den CO2-Trend, wohl aber dass er für den
    > > Erwärmungstrend verantwortlich ist.
    >
    > Ich bezweifle das aber durchaus sehr. Meines Wissens nach hat der Mensch
    > bis dato auf der Erde keine Supernova-Explosion ausgelöst. Eine Supernova
    > ist die einzig bekannte Möglichkeit, in der neue Elemente in größerem
    > Umfang entstehen können.
    > Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sämtliches C02, das auf der Erde
    > aufzufinden ist, bereits vorhanden war, und zwar bereits bevor der
    > Mensch die Bühne betrat.
    >

    Du bist ein Genie. Jeder Klimaforscher weiss, dass CO2 oder Methan schon lange auf dem Planeten vorhanden ist. Wenn es in den Böden ist, dann ist weniger in der Atmosphäre, und es ist dann nicht ganz so warm als wie zuvor, als es nicht in den Böden war, der Meeresspiegel jedoch 60 Meter höher.


    >
    > Was ist denn das für eine groteske Umkehrung der Diskussion? Nicht
    > diejenigen, welche die Erwärmung bezweifeln müssen Argumente liefern,
    > sondern umgekehrt diejenigen, die sie behaupten.
    > Nicht derjenige, der eines Verbrechens besc huldigt wird, muss
    > argumentieren, sondern derjenige, der diese Behauptung aufstellt.
    > Das gilt so seit den Zeiten der Aufklärung.
    > Klar ist es so, dass diejenigen mit den schwächeren Argumenten immer
    > versuchen, das umzudrehen, nachdem der Unschuldige die Beweise seiner
    > Unschuld liefern muss; aber für die anderen, die ihre Sinne noch
    > beieinander haben, ist das ein sicheres Zeichen für die Schwäche an
    > Argumenten.
    >


    Ganz genau. Falls Du englisch kannst:

    Climate Change.

    I am hyper-conservative ecologically (meaning super-Green). My position on the climate is to avoid releasing pollutants in the atmosphere, on the basis of ignorance, regardless of current expert opinion
    .............

    We have polluted for years, causing much damage to the environment, while the scientists currently making these complicated forecasting models were not sticking their necks out and trying to stop us from building these risks (they resemble those "risk experts" in the economic domain who fight the previous war) --these are the ones now trying to impose the solutions on us. But the skepticism about models that I propose does not lead to the same conclusions as the ones endorsed by anti-environmentalists, pro-market fundamentalists, quite the contrary: we need to be hyper-conservationists ecologically, super-Green, since we do not know what we are harming with now. That's the sound policy under ignorance and epistemic opacity. To those who say "we have no proof that we are harming nature", a sound response is "we have no proof that we are not harming nature either" --the burden of the proof is not on the ecological conservationist, but on someone disrupting an old system.

    Nassim Taleb

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    14.02.2018, 14:51

    @ Zarathustra

    " The white man`s burden" mal wieder. Taleb irrt in 3-facher Hinsicht.

    > Wenn Dir 999 von 1'000 Physikern sagen, dass Raketen fliegen, dann kannst
    > Du getrost davon ausgehen, dass sie tatsächlich fliegen.

    Ich habe nicht die geringsten Zweifel daran, das Raketen fliegen, weil sie der Deutsche Hermann Oberth wissenschaftlich erforscht und der Deutsche Wernher von Braun praktisch entwickelt hat.
    Wären allerdings ein Semit wie Nassim Taleb oder ein Neger wie Hussein Barack Obama die Erfinder und Entwickler gewesen, dann hätte ich wohl mehr Zweifel, ob die auch tatsächlich fliegen.
    Oder würdet ihr euch in eine Rakete setzen, welche diese Beiden entwickelt haben? [[smile]]

    > > > [i]Die meisten Ursachenskeptiker bezweifeln zwar nicht, dass
    > > > der Mensch für den CO2-Trend, wohl aber dass er für den
    > > > Erwärmungstrend verantwortlich ist.
    > >
    > > Ich bezweifle das aber durchaus sehr. Meines Wissens nach hat der
    > Mensch
    > > bis dato auf der Erde keine Supernova-Explosion ausgelöst. Eine
    > Supernova
    > > ist die einzig bekannte Möglichkeit, in der neue Elemente in
    > größerem
    > > Umfang entstehen können.
    > > Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sämtliches C02, das auf der
    > Erde
    > > aufzufinden ist, bereits vorhanden war, und zwar bereits bevor
    > der
    > > Mensch die Bühne betrat.
    > >
    >
    > Du bist ein Genie. Jeder Klimaforscher weiss, dass CO2 oder Methan schon
    > lange auf dem Planeten vorhanden ist. Wenn es in den Böden ist, dann ist
    > weniger in der Atmosphäre, und es ist dann nicht ganz so warm als wie
    > zuvor, als es nicht in den Böden war, der Meeresspiegel jedoch 60 Meter
    > höher.
    (...)
    > Ganz genau. Falls Du englisch kannst:

    Besser als Schwyzer-Dütsch
    To
    > those who say "we have no proof that we are harming nature", a sound
    > response is "we have no proof that we are not harming nature either" --the
    > burden of the proof is not on the ecological conservationist, but on
    > someone disrupting an old system.

    The White Man`s Burden mal wieder.


    Taleb irrt in (mindestens) 3 Punkten.

    1. Je wärmer es wird, um so besser für die Biodiversität, also für die Natur

    2. CO2 ist ein wichtiger Pflanzendünger. Je mehr CO2 in der Atmosphäre, um so mehr Nahrung können die Pflanzen für Tiere und Menschen produzieren, also besser für die Natur.

    3. Je wärmer es wird, umso mehr Wasser verdampft und fällt wieder als Regen nieder. Wasser ist ein ganz elementarer Stoff für die Natur und wirkt der Wüstenbildung entgegen.

    Ich habe dir somit den Nassim Taleb aus dem Stegreif heraus dreifach widerlegt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    14.02.2018, 15:18
    (editiert von FOX-NEWS, 14.02.2018, 15:24)

    @ Zarathustra

    Wie zu erwarten: Du kannst nicht liefern.

    Dein Versuch, dich mittels semantischer Winkelzüge um die Antwort zu drücken, ist nur noch erbärmlich.[[trost]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Olivia

    14.02.2018, 16:04

    @ FOX-NEWS

    Arte und ZDFinfo versuchen den Jahrtausende alten "Klimawandel" zu verdeutlichen.

    Tja, eine merkwürdige Gestalt, dieser "Klimaprofessor" aus der Provinz. Habe den auch einmal im TV gesehen. Merkel soll sich "früher" von dem haben beraten lassen.

    Inzwischen bringen die "Aufklärungsprogramme" immer wieder Sendungen darüber, welche Kulturen alle durch "Klimawandel" untergegangen sind und was die neuere Archäologie dazu herausgefunden hat.

    Aber inzwischen haben die ihre ganze "Industrie" auf "menschengemachten" :-)) Klimawandel umgestellt und jeder Volksschulpratzen ist ganz verschreckt, wenn er nur "Klimawandel" hört und ist umgehend bereit, ganz Deutschland in eine Sondermülldeponie mit hohem Brennwert zu verwandeln und seine ungeborenen Kinder den verblödenden Brandhemmungsmitteln auszusetzen. - Die scheinen inzwischen auch bereits ordentlich zu wirken.

    Die Skandinavier, bei denen es ja nun deutlich kälter ist als hier, die dämmen vorsichtshalber nicht..... sondern warten gleich auf den Klimawandel. Bis der da ist, heizen die ungedämmt. :-))

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Kosh

    14.02.2018, 16:08

    @ Martin

    IPCC - Weltklimarat - “Diese Forscher haben eine politische Agenda”

    Danke für die Erinnerung an kaltesonne.de, wo mir flugs ein interessanter Link auffiel:

    aus https://bazonline.ch/wissen/natur/diese-forscher-haben-eine-politische-agenda/story/29438610
    - … mein ganzes Leben lang zu Veränderungen des Meeresspiegels geforscht und dazu 59 Länder bereist.

    Im Unterschied zu:

    - … dass das Team des IPCC zu diesem Aspekt keinen einzigen Experten auf diesem Gebiet umfasst.

    Ob das so stimmt, habe ich natürlich NICHT überprüft, ebenso wenig wie dies …

    - In Wahrheit lehnt die Mehrheit der Forscher die Behauptungen des Weltklimarats ab, je nach Fachgebiet sind es zwischen 50 und 80 Prozent. Nur die Meteorologen stimmen fast zu hundert Prozent mit dem IPCC überein. Aber diese Leute sind finanziell vom Weltklimarat abhängig.

    … oder jenes:

    - Zudem fliesst öffentliches Forschungsgeld fast ausschliesslich zu den Warnern vor dem Klimawandel.

    Von denen im Zuge der Verpolitisierung der Klimadebatte durchaus erwartet werden darf, dass sie das System Homo sapiens im Gegenzug mit PRaktischen Desinformationsexpertisen dankbar bedienen.

    Mit gesundem Menschenverstand würde es sich bei der Klimadebatte um Fragen nach Ursache und Wirkung handeln, tatsächlich ist sie hochgradig realpolitisch. Hätte man mir den Wiki-Link zusammen mit der Erwärmungspause vorgelegt, ich hätte auf CH4 oder CFC-12 gewettet, weil CO2 wie auf Schienen nach oben rattert und für eindimensionale Ursache-Wirkungsansätze nichts zu taugen scheint.

    Wem die im PRopagandaturnus vorgelegte Arktisschmelze begegnet, dem lege ich folgendes Argument nahe:

    - Wenn in der Arktis Eis schmilzt, verändert das den Meeresspiegel nicht – denn schwimmendes Eis beeinflusst gemäss den Gesetzen der Physik beim Schmelzen den Pegel nicht.

    Ok, Landeis durchaus schon, aber nur dann in bedrohlichem Ausmass, wenn man seine Seele an das Hystericum verkauft hat.
    Wem trotz allem noch Existenzängste aus der PResse ins Gesicht springen, der versuche es damit:

    - Wie die Daten auf Fidschi zeigen auch diejenigen von den Malediven, dass die Pegel im 17. Jahrhundert klar höher als heute lagen. Das war bezeichnenderweise die Zeit, als es auf der Nord­hemisphäre kalt war, man spricht von der Kleinen Eiszeit.

    Die Erde hatte eine Erkältung, aber Fidschi und die Malediven litten unter Blähungen - nichts Genaues weiss man eben nicht.

    - Doch der Weltklimarat attackierte die Arbeit mit hanebüchenen Behauptungen und bewirkte, dass die wissenschaftliche Zeitschrift, in der sie erschienen war, eingestellt wurde.

    Die Geschichte des Weltklimarats ist v.a. ein PRaxisbeispiel für die Geschichte des Niedergangs, die Krise wissenschaftlicher Werte im einschläfernden Zeitlupentempo - positive Rückkopplung inklusive.

    - Mich kann man nicht stoppen. Ich habe bis heute etwa 650 wissenschaftliche Arbeiten publiziert. Aber junge Kollegen, die kritisch denken, haben angesichts der Manipulationen keine Chance.

    Falls noch jemand an der Hitlerjugend, die historisch beileibe kein neues PRopaganda-Konzept war oder ist, gezweifelt haben sollte: So MACHT man Frischfleisch gefügig, man indoktriniert und nabelt es von der Versorgung ab. Wie im KRIEG eben, nur mit anderen Mitteln. Wer nach einer Überleitung zur IQ-Debatte sucht, hier wird er sie nicht finden, denn wie das Beispiel klimapolitisch hochgeschulter Intelligenzbraten zeigt, sind auch sie gegen PRopaganda nur beschränkt immun.

    Und, um es noch einmal betont zu haben, das Nazibeispiel dient nur dem Offenkundigen, aber seine Lehren daraus zu ziehen, bleibt jedem Homo sapiens selbst überlassen: Wer will, der kann, muss aber nicht und das wird auch nicht von ihm erwartet, im Gegenteil soll er wieder zunehmend nicht dürfen, bevorzugt aus innerem Antrieb nicht wollend.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Martin

    14.02.2018, 17:07

    @ Zarathustra

    Eindeutige Prognosen? Und GISS-Leute Hansen et al. bauen vor!

    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2018/20180118_Temperature2017.pdf

    "Therefore, because of the combination of the
    strong 2016 El Niño and the phase of the solar cycle, it is plausible, if not likely, that the next 10 years of global temperature change will leave an impression of a ‘global warming hiatus’."

    Womit sich Hansen et al. bei Vahrenholt einreihen. Wer aber die Diskussion verfolgt, der sieht die Unsicherheit der Prognosen. Die hohe Streuung der Modelle spricht für sich, man kann sich in ein paar Jahren dann aussuchen, welches gestimmt hat. Was genau war Rahmstorfs Prognose im Jahr 1998?

    Centao

    14.02.2018, 17:30

    @ Mephistopheles

    Taleb's Werk zur Systemstabilität ist weit umfangreicher..

    Wenn dauerhafter Co2-Überschuß nämlich eine schnelle Verzuckerung der Pflanzenstärke und Reifung der Pflanzen mit sich bringt, ist dies ein Kriterium das die gesamte (abgestimmte) Ökologie gefährden kann. Kein Witz dazu gibt es Studien. Die Forschungen stehen hier am Anfang, wie immer wenn es ernst wird, wie auch bei den Insekten und beim Phytoplankton.

    Er konnte dies bei Antifragilität noch nicht wissen, aber aus der Systemtheorie heraus, ist dies vorher-sehbar und quantifizierbar..

    Gruß,
    CenTao

    Centao

    15.02.2018, 11:54

    @ Centao

    Links zur Auswirkung von erhöhter CO2-Konzentration auf Pflanzen

    hier, hier und hier.

    Negative Rückkopplungen sind eben nicht ausgeschlossen.
    (Überzuckerung, Demineralisierung, etc.)

    Gruß,
    CenTao

    PS: Gestern vom Handy geschrieben..

    Rybezahl

    15.02.2018, 14:04

    @ Centao

    Mehr CO2, weniger Pflanzen

    Hallo,

    ausgleichweise müsste die Pflanzenwelt sich ausdehnen, was aber aus verschiedenen Gründen nicht der Fall ist:
    https://www.br.de/themen/wissen/klima-landwirtschaft-kuehe-co2-100.html

    Ein Teufelskreis. Methan und Temperatur korrelieren wohl auch:
    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Datei:CH4_640000.jpg

    Und dazu kommen jetzt noch Unmengen an vormals im Boden gebundenem Kohlenstoffdioxiden. Da stelle ich mir die Frage, ob das gar keine Auswirkungen haben soll. Oder hat das Auswirkungen, aber eben andere als die, die allgemein angenommen werden?

    Wir schaffen das!


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.02.2018, 17:51

    @ Rybezahl

    Nicht ganz plausibel

    [image]

    Immerhin war die Pflanzenwelt im Jura und der Kreidezeit in der Lage, eine Megafauna (Dinosaurier) zu ernähren. Und das bei wesentlich höherem CO2 Anteil in der Luft. Wir leben allerdings auch im unwirtlichsten Erdzeitalter seit dem Perm. [[sauer]]

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Rybezahl

    15.02.2018, 18:11
    (editiert von Rybezahl, 15.02.2018, 18:23)

    @ FOX-NEWS

    Megaflora

    > Immerhin war die Pflanzenwelt im Jura und der Kreidezeit in der Lage, eine
    > Megafauna (Dinosaurier) zu ernähren. Und das bei wesentlich höherem CO2
    > Anteil in der Luft.

    Hallo,

    ja, da war aber auch eine Megaflora, die eine Mega-CO2-Konzentration erlaubt, ohne dass das irdische Klima zerstört würde. Normalerweise hält sich das System von selbst im Gleichgewicht, äußere oder innere Einflüsse (Meteoriten, Vulkane) bringen das Gleichgewicht allerdings zuverlässig in Bewegung. Wie war die Flora denn beschaffen? Konnten die Pflanzen zum Beispiel mehr CO2 aufnehmen, als unsere heutige Flora es kann?

    Sooo unterschiedlich sind die Kurven auch nicht, vom ersten massiven Temperatursturz abgesehen. Ist da was eingeschlagen? Und vor 300 Millionen Jahren ist CO2 vor der Temperatur gestiegen.

    Und was ist mit Methan? Oder anderen Treibhausgasen?


    Gruß vom
    Rybezahl.


    PS:

    Meine Überschrift "Mehr CO2, weniger Pflanzen" war keine definitorische Aussage, sondern eine Tatsachenbehauptung. Normalerweise müsste die Flora bei mehr CO2 ja... florieren. Tut die Flora aber nicht, weil die Wälder ja verwirtschaftet werden. Also gibt es mehr CO2 bei weniger Pflanzen. So war das gemeint.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    15.02.2018, 19:26

    @ Rybezahl

    Die Perm-Katastrophe

    > Sooo unterschiedlich sind die Kurven auch nicht, vom ersten massiven
    > Temperatursturz abgesehen. Ist da was eingeschlagen? Und vor 300 Millionen
    > Jahren ist CO2 vor der Temperatur gestiegen.

    Die vulkanischen Ausbrüche im Sibirischen Trapp dürften einen wesentlichen Anteil an dieser Anomalie gehabt haben. Das Leben der Wirbeltiere an Land stand damals vermutlich am Rande der Ausrottung.

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Zarathustra

    16.02.2018, 12:48

    @ Mephistopheles

    Kindergarten

    > > Wenn Dir 999 von 1'000 Physikern sagen, dass Raketen fliegen, dann
    > kannst
    > > Du getrost davon ausgehen, dass sie tatsächlich fliegen.
    >
    > Ich habe nicht die geringsten Zweifel daran, das Raketen fliegen, weil sie
    > der Deutsche Hermann
    > Oberth wissenschaftlich erforscht und der Deutsche
    > Wernher von
    > Braun praktisch entwickelt hat.
    > Wären allerdings ein Semit wie Nassim Taleb oder ein Neger wie Hussein
    > Barack Obama die Erfinder und Entwickler gewesen, dann hätte ich wohl mehr
    > Zweifel, ob die auch tatsächlich fliegen.
    > Oder würdet ihr euch in eine Rakete setzen, welche diese Beiden
    > entwickelt haben? [[smile]]
    >


    Geht's noch depperter?


    > > > > [i]Die meisten Ursachenskeptiker bezweifeln zwar nicht, dass
    > > > > der Mensch für den CO2-Trend, wohl aber dass er für den
    > > > > Erwärmungstrend verantwortlich ist.
    > > >
    > > > Ich bezweifle das aber durchaus sehr. Meines Wissens nach hat der
    > > Mensch
    > > > bis dato auf der Erde keine Supernova-Explosion ausgelöst. Eine
    > > Supernova
    > > > ist die einzig bekannte Möglichkeit, in der neue Elemente in
    > > größerem
    > > > Umfang entstehen können.
    > > > Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sämtliches C02, das auf der
    > > Erde
    > > > aufzufinden ist, bereits vorhanden war, und zwar bereits bevor
    > > der
    > > > Mensch die Bühne betrat.
    > > >
    > >
    > > Du bist ein Genie. Jeder Klimaforscher weiss, dass CO2 oder Methan
    > schon
    > > lange auf dem Planeten vorhanden ist. Wenn es in den Böden ist, dann
    > ist
    > > weniger in der Atmosphäre, und es ist dann nicht ganz so warm als wie
    > > zuvor, als es nicht in den Böden war, der Meeresspiegel jedoch 60
    > Meter
    > > höher.
    > (...)
    > > Ganz genau. Falls Du englisch kannst:
    >
    > Besser als Schwyzer-Dütsch
    > To
    > > those who say "we have no proof that we are harming nature", a sound
    > > response is "we have no proof that we are not harming nature either"
    > --the
    > > burden of the proof is not on the ecological conservationist, but on
    > > someone disrupting an old system.
    >
    > The White Man`s Burden mal wieder.
    >
    >
    > Taleb irrt in (mindestens) 3 Punkten.
    >
    > 1. Je wärmer es wird, um so besser für die Biodiversität, also für die
    > Natur


    Klar, darum wurde es auf der Venus so gemütlich, als es so richtig warm wurde.


    >
    > 2. CO2 ist ein wichtiger Pflanzendünger. Je mehr CO2 in der Atmosphäre,
    > um so mehr Nahrung können die Pflanzen für Tiere und Menschen
    > produzieren, also besser für die Natur.
    >


    Klar, je mehr desto besser. Bei 100 Prozent wächsts dann wie noch nie, gell.


    > 3. Je wärmer es wird, umso mehr Wasser verdampft und fällt wieder als
    > Regen nieder. Wasser ist ein ganz elementarer Stoff für die Natur und
    > wirkt der Wüstenbildung entgegen.
    >

    Es wird nur wärmer, bis die positive Rückkopplung ins Negative kippt.
    Das alles weiss ein Nassim Taleb. Du allerdings nicht, was Dich aber nicht daran hindert, Dich aufzuspielen mit sinnfreiem Quark.



    > Ich habe dir somit den Nassim Taleb aus dem Stegreif heraus dreifach
    > widerlegt.
    >
    > Gruß Mephistopheles

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.02.2018, 13:28

    @ Zarathustra

    Könntest du bitte den experimentellen Beweis liefern

    > > 3. Je wärmer es wird, umso mehr Wasser verdampft und fällt wieder als
    > > Regen nieder. Wasser ist ein ganz elementarer Stoff für die Natur und
    > > wirkt der Wüstenbildung entgegen.
    > >
    >
    > Es wird nur wärmer, bis die positive Rückkopplung ins Negative kippt.
    > Das alles weiss ein Nassim Taleb. Du allerdings nicht, was Dich aber nicht
    > daran hindert, Dich aufzuspielen mit sinnfreiem Quark.

    Könntest du bitte den experimentellen Beweis liefern, wann und wo und bei welchen Umgebungsbedingungen die positive ückkopplung ins Negative kippt?

    >
    >
    > > Ich habe dir somit den Nassim Taleb aus dem Stegreif heraus dreifach
    > > widerlegt.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    Kosh

    16.02.2018, 14:47
    (editiert von Kosh, 16.02.2018, 14:59)

    @ Rybezahl

    Der Homo antisapiens und sein WeltklimaUNrat

    [image]
    aus http://www.biocab.org/carbon_dioxide_geological_timescale.html

    Es ist natürlich schwierig aus heutiger Sicht eine korrekte globale Zeitskala zu abzuleiten, dennoch findet man in der Tendenz der Messungen sowohl Abschnitte mit positiven wie eine negativen Korrelationen.

    Darüber hinaus erweist es sich alles andere als einfach, eine einmal eingeprägte PR-Tiefenkonditionierung wieder aus dem Kopf zu bekommen. Allein die Vorstellung, wieviel Zeit man damit verbracht hat Dummheiten zu lernen, die man jetzt mühsam löschen und ersetzen muss, könnte einen leicht zur Aufgabe bewegen.

    Wenn es für den IPCC so einfach wäre, einen Zusammenhang herzustellen, dann hätte dieser WeltklimaUNrat das längst in überzeugender Weise geMACHT. Aber die Kurven zeugen von alternativen Szenarien in einem Umfang, dass man sich von Grund auf neu ordnen sollte:

    Gemäss obiger “unbequemer Wahrheit” im Bild hatten wir zwischen 250 und 100Ma vor unserer Zeit wir über 1000ppm CO2, in der Spitze für 50Ma über 2000ppm. Die Temperaturen in diesem Zeitraum sind zum CO2-Verlauf auch mal gegenläufig, womit wohl zwar Korrelation vorliegen könnte, aber eine negative statt wie vom IPCC angestrebte positive. Wenn Zahlenmaterial eindeutig ist, aber die HofberichBEstattung sind standhaft weigert, dann ist die Wahrscheinlichkeit aus Erfahrung hoch, dass andere Motivationen dahinter stecken, als wissenschaftliche - wer erinnert sich noch an die inzwischen verstorbene Waldsterbehysterie?

    Eine andere Quelle zeichnet recht detaillierte Verläufe, aber auch dort sehe ich einige negative Korrelationen über viele Millionen Jahre und CO2-Werte jenseits von Gut und Böse des IPCC.
    -> https://www.researchgate.net/figure/Temperature-T-and-atmospheric-carbon-dioxide-CO2-concentration-proxies-during-the_fig4_320123470

    Wer also Angst vor dem Pflanzenkiller CO2 hat, der wird sich zunächst damit arrangieren müssen, dass es Zeiten mit geradezu krassen CO2-Konzentrationen gab, aber grundlegende Prinzipien der Fotosynthese und Pflanzenphysiologie sich bis heute nicht geändert haben. Man sollte sich auch vor Augen führen, dass sich im Laufe der Zeit unzählige verschiedene Pflanzenarten entwickelt haben, die ihre je eigenen Stärke- / Schwäche-Kombinationen haben.
    Wenn unser Zuchtweizen mit erhöhten CO2-Werten zwar klar kommt, aber nur unter Einbussen aus ernährungstechnischer Sicht, dann wird er 1) womöglich nicht unter Bedingungen angebaut, die ihm eine Optimierung erlauben und 2) hat man sich wahrscheinlich zuwenig um geeignete Sorten gekümmert.
    Schau mal was die Leute so alles an Zimmerpflanzen anschleppen und sich wundern, warum die meisten eingehen. Wir sind zwar berufene Pferde-Hunde-Katzen-Versteher, aber viele andere Lebenwesen sind uns fremd geblieben, die sich zu unserem Verdruss nicht unseren Vorstellungen unterordnen.


    Wer Angst hat vor einem steigenden Meeresspiegel, sollte es mal mit der MACHT alternativer Bilder versuchen, die sind genauso mächtig, sie können aber die MACHTverhältnisse in unserem Gehirn in ein Gleichgewicht der Bilder bringen:

    [image]

    Ja, worum geht es eigentlich?: Aufgrund quantitativ kaum zu überbietender IPCC-Propaganda hauptsächlich um anthropogene CO2-Sünden.
    Heute bei den SpOnnern kommt zufällig auch mal was über die längst bekannte Bodenversieglung, mit dem besonderen Hinweis auf Städte als Wärmeinseln -> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/indien-forscher-loesen-raetsel-der-loch-wolken-a-1193349.html

    Unsere unselige Klimadebatte kann man auf ein Täter-Opfer-Muster reduzieren, dessen Plot lautet, dass tiefer liegende Gebiete wegen einer drohenden Klimaerwärmung geflutet werden und Abermillionen von Menschen sich in Bewegung setzen. (Wovor Merkel recht eigentlich keine Angst haben kann, weil sie Wirtschaftsflüchtlinge jeglicher Qualifikation willkommen heisst.)
    Kurzum: Wir PRoduzieren CO2, Temperatur steigt, Meerespiegel steigt, die saufen ab und werden zu Klimamigranten.
    3 überlickbare, publikumswirksame Grössen für den gemeinen Homo sapiens und jede Menge herzerwärmende Stories für die PResse. Aber die Kurven sprechen auch in Sachen Meeresspiegel eine differenzierte Sprache, die dem IPCC-Esperanto widerspricht.

    Insgesamt kann gefolgert werden, dass wir wahrhaft mit unserer Eigenkreation, dem HYSTERICUM verhaftet sind und das geradezu “Homo antisapiens” simpel. Die Natur ist komplex und eben nicht simpel widewidewitt, wie sie mir gefällt frisch aus der Steinzeit gefallen. Wenn ich zu einfach gestrickt bin etwas zu begreifen, werde ich nicht klüger indem ich mit meinen Stricknadeln herumfuchtle und das Ergebnis meiner Würfelwissenschaft in Harz giesse: Seht her, jetzt ist es unwiderlegbar!

    - ja, da war aber auch eine Megaflora, die eine Mega-CO2-Konzentration erlaubt, ohne dass das irdische Klima zerstört würde.

    Nicht wenige Arten dieser Megaflora haben bis heute überlebt, obwohl sie gegenüber moderneren Pflanzen im Nachteil sind, weil sie mit tiefen CO2-Werten nicht klar kommen. So könnte eine umgekehrte Weise klingen.

    - Konnten die Pflanzen zum Beispiel mehr CO2 aufnehmen, als unsere heutige Flora es kann?

    Ob sie es konnten oder nicht, spielt keine Rolle, sie haben sehr erfolgreich ge- und überlebt. Sie können wie einer von @centaos Links erklärt, die Blattöffnungen variieren, die CO2-Ernte und den H2O-Verlust optimieren. Die einen können das besser, andere schlechter und bei Weizen hat sich gezeigt, dass mit Ernteeinbussen physiologischen Nebeneffekten zu rechnen ist, falls die PRobleme nicht selektiert werden können.
    Es könnte aber auch bedeuten, dass bedeutende Gebiete, wo der sich der Anbau bisher nicht lohnte, diese Effekte ausgleichen, z.B. im Land unseres Erzfeindes Putin - muss man doch was machen gegen, oder? Realpolitik ist eine vertrackte Sache.

    - Sooo unterschiedlich sind die Kurven auch nicht, vom ersten massiven Temperatursturz abgesehen.

    Und ob! Schau Dir die Kurven einfach mal etwas genauer an und fang an zu zählen, wo die Korrelation NICHT stimmt.
    Im Übergang Jura Kreide war die Korrelation negativ und NICHT positiv.
    Mitte Kreide bis zum ersten Drittel Tertiär hatten wir hohe bis steigenden Temperaturen, ABER … fallende CO2-Werte, sagt das erste Bild. Bei researchgate ist es weniger klar, aber auch unübersichtlicher. Trotzdem schält sich eine negative Korrelation von Perm bis Jura heraus. Eine andere Quelle zeigt ebenfalls keine positive Korrelation von der Trias bis Ende Kreide:

    [image]
    aus http://sciencenordic.com/what-makes-climate-change-part-two

    Sowas dürfte es gemäss IPCC gar nicht geben und ich würde an deren Stelle auch nicht damit hausieren, wenn ich meine Existenz nicht in Frage stellen wollte.

    Das schleckt keine Geiss weg, wie man bei uns zu sagen pflegt.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Rybezahl

    16.02.2018, 15:22

    @ Kosh

    Pflanzenkiller

    Hallo Kosh!

    Danke!

    Ich kann dich beruhigen: Angst habe ich nicht. Ich nehme an, neben den Treibhausgasen und Vulkanen haben Sonnenzyklen und die Umlaufbahn der Erde um die Sonne auch noch Einfluss. Daher ist es sowieso schwierig, einzelne Aspekte herauszugreifen und in Relation zu setzen. Alle diese Faktoren müssten in Einklang gebracht werden, um ein stimmiges Bild zu bekommen.

    Ansonsten bin ich mir sicher - "wir schaffen das" mit und ohne Klimawandel. Gegen eine angestrebte Senkung der CO2-Werte habe ich auch nichts einzuwenden. Öl soll wohl doch nur begrenzt vorhanden sein.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Kosh

    16.02.2018, 16:08

    @ Rybezahl

    CO2-Perlen vor die Säue

    - Gegen eine angestrebte Senkung der CO2-Werte habe ich auch nichts einzuwenden.

    Ich schon, denn wie die Überlieferung sagt: Perlen vor die Säue.

    WENN das mit der CO2-T-Korrelation so nicht stimmen kann, ist das ein PRoblem des UNrats. Um der Freiheit aller Menschen Willen soll jeder sein EIGENES und nicht FREMDES Vermögen zur PRivaten CO2-Reduktion auf den Kopf hauen dürfen und sich COOLness einbilden.

    Aber mich via PRopaganda und Gruppendruck und schliesslich Verordnungen und Gesetzen zu zwingen, gegen jede unternehmerische Vernunft Geld aus dem Fenster zu werfen - Stichwort Ressourcenfehlallokation - dagegen setze ich meinen einsamen Ruf in der Wüste ein: Die Bäume stehen immer noch, obwohl sie alle gestorben worden sind.

    Abschliessend ein Stichwort zur weiteren Verunsicherung: Hysterese - https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

    [image]

    Im letzten Jahrhundert bestand das Problem der Überdüngung der Seen mit Phosphat aus Waschmitteln. Als man Kläranlagen baute, konnte man sich zunächst nicht erklären, warum der Phospatgehalt im Seewasser nicht abnimmt. Heute weiss man es: Hysterese. Phosphat wird im Seegrund zwischengelagert und löst sich später wieder im Wasser. Deshalb nehmen Auf- und Abbau bildlich gesprochen verschiedene Hysterese-Pfade.

    Hat bei aller Klimadebatte schon mal einer dran gedacht, dass evt. mehrere Hysterese-effekte sich gegenseitig beeinflussen? Kaum, weil schon einen einzelner schwer einzuordnen ist, mehrere sich gegenseitig hemmende / verstärkende resp. verstärkende / hemmende Pfade mehrerer Variablen, das ist nicht nur gemeinen KonsumENTEN nicht vermittelbar.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

    Rybezahl

    16.02.2018, 20:56

    @ Kosh

    Ich würde auch gern keine Steuern zahlen

    Hallo Kosh!

    > WENN das mit der CO2-T-Korrelation so nicht stimmen kann, ist das ein
    > PRoblem des UNrats.

    WENN. Dann ja.

    > Um der Freiheit aller Menschen Willen soll jeder sein
    > EIGENES und nicht FREMDES Vermögen zur PRivaten CO2-Reduktion auf den Kopf
    > hauen dürfen und sich COOLness einbilden.

    Um der Freiheit aller Menschen Willen soll jeder sein EIGENES und nicht FREMDES Vermögen zur PRivaten Steuertilgung auf den Kopf hauen dürfen und sich COOLness einbilden.

    > Aber mich via PRopaganda und Gruppendruck und schliesslich Verordnungen
    > und Gesetzen zu zwingen, gegen jede unternehmerische Vernunft Geld aus dem
    > Fenster zu werfen - Stichwort Ressourcenfehlallokation - dagegen setze ich
    > meinen einsamen Ruf in der Wüste ein: Die Bäume stehen immer noch, obwohl
    > sie alle gestorben worden sind.

    Ich würde auch gern keine Steuern zahlen. Eine ganze Menge anderer Probleme wären auf einen Schlag erledigt: GEZ, Propaganda, Ressourcenfehlallokation, Umweltverschmutzung, Raubbau, usw. usf.


    Gruß
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Zarathustra

    17.02.2018, 06:40

    @ Mephistopheles

    Wissenschaft liefert keine Beweise, sie liefert Indizien

    Und weil sie immer nur Indizien statt Beweisen liefern kann, wird es immer Leute geben, die auch an den offensichtlichsten Unsinn glauben wie 'liebe und böse Götter', 'Chemtrails' oder 'der Mensch kann das Klima nicht beeinflussen'.

    Zarathustra

    17.02.2018, 06:51

    @ Kosh

    Waldsterbehysterie

    Hallo Kosh

    Ob diese ganzen Zusammenhänge im Detail eruierbar sind, ist doch sekundär. Auch Nassim Taleb glaubt nicht daran, dass die komplexen Zusammenhänge von Experten jemals einigermassen genau dargestellt werden können. Was man aber mit ziemlicher Sicherheit weiss, ist, dass durch eine abrupte Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre eben auch eine einigermassen abrupte Aenderung des Klimas zu erwarten ist, und weil dies zu erwarten ist, sollte man diese abrupte Veränderung nicht mutwillig oder fahrlässig herbeiführen.
    Und dass der Wald damals verstarb (wir erinnern uns an die Bilder aus Tschechien), war doch offensichtlich. Seit er nicht mehr in diesem Ausmass geschwefelt wird, erholt er sich halt wieder.

    Beste Grüsse, Zara

    Lechbrucknersepp

    17.02.2018, 08:56
    (editiert von Lechbrucknersepp, 17.02.2018, 09:06)

    @ Zarathustra

    Das "Waldsterben der 80er" ist ein guter Ausgangspunkt zur Betrachtung der aktuellen Klimadebatte

    Damals grüne Hysterie und Panikmache: "Wählt uns, gebt unseren Institutionen Geld, sonst werdet ihr alle sterben. Innerhalb von 5 Jahren!!!"

    Waldsterben - Die Natur der Hysterie
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/waldsterben-die-natur-der-hysterie-12622566.html

    Wissenschaftler wegen Datenaffäre gerügt

    https://www.focus.de/wissen/klima/klimagate-wissenschaftler-wegen-datenaffaere-geruegt_aid_475302.html

    Jetzt pfeifen es die Spatzen von den Dächern: Das IPCC ist eine politische Institution, die wieder mal mit Angstmache "progressive" politische Ziele durchdrücken will:

    Der Klimawandel findet nicht statt! Dieter Hanitzsch zu Claudia Roth im BR am 25.06.2017!
    https://www.youtube.com/watch?v=5i61JrvvFKk

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    17.02.2018, 08:57

    @ Zarathustra

    Gut, dass du es auch bemerkt hast. Aufgrund bloßer unsinniger Indizien darf aber der Angeklagte CO2 keineswegs verurteilt werden. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Eckart Knaul Bücher:
    Weltweite Trugschlüsse
    Rom - Weltmacht, biologisch gesteuert
    Das biologische Massenwirkungsgesetz

    Rybezahl

    17.02.2018, 13:37

    @ Lechbrucknersepp

    Laut pöhser Umweltorganisationen...

    ... geht die Erkrankung deutscher Wälder nur langsamer vonstatten. Und das weil... Überraschung... gehandelt wurde:

    https://www.nabu.de/natur-und-landschaft/waelder/lebensraum-wald/03998.html

    Und genauso ist es mit dem Ozonloch, das größer statt kleiner geworden wäre, hätte man nicht gehandelt. Und saurer Regen. Und...

    Meine These ist, je oller es wird, desto mehr neigt die Masse dazu, die Probleme zu ignorieren. Am Ende hat die Masse auch gar keine Wahl mehr, weil der Mehrheit im stillen Kämmerlein aufgegangen ist, dass es längst zu spät ist. Das spricht dann nur niemand mehr aus.

    Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich plädiere dafür, dass jeder für sich selbst versucht, schonend mit seiner Umwelt umzugehen. CO2-Zertifikate und ähnliches halte ich für Augenwischerei oder sogar Betrug.


    Gruß vom
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    Zarathustra

    18.02.2018, 17:04

    @ FOX-NEWS

    FOX' Fake News

    > Dein Versuch, dich mittels semantischer Winkelzüge um die Antwort zu
    > drücken, ist nur noch erbärmlich.[[trost]]
    >


    Erbärmlich sind Deine lächerlichen Behauptungen ohne jeden Beleg.
    Der Sättigunsquatsch wird von der Wissenschaft nicht vertreten.

    http://klimazwiebel.blogspot.ch/2012/10/skeptikeranfrage.html

    Zarathustra

    18.02.2018, 17:07

    @ Lechbrucknersepp

    Dass der geschwefelte Wald damals abstarb konnte jeder Depp sehen (oT)

    [ kein Text ]
    Lechbrucknersepp

    18.02.2018, 23:05

    @ Zarathustra

    Die Waldsterbe-Kontroverse...

    Da gibt es ja ziemlich verschiedene Standpunkte.
    Ich finde meinen hier in dieser Rede relativ umfassend repräsentiert:

    Jürgen Klein AfD zu Waldzustandsbericht 2017. Die Grünen haben keine Ahnung.
    https://www.youtube.com/watch?v=58wPjr9USFE

    Aber wahrscheinlich kommen wir hier nicht weiter. Falls Du Deine Ansichten mal auf den Prüfstand stellen willst, kannst Du ja mal unverbindlich reinhören.

    Kosh

    19.02.2018, 12:49

    @ Rybezahl

    ”Ökologisch instabilere Monokulturen”

    - Nach 20 Jahren intensiver Forschung steht auch fest, dass die Bäume damals nicht nur unter dem "Sauren Regen" litten, sondern auch durch einige überaus trockene Sommer und einen extremen Winter in Mitleidenschaft gezogen wurden. Hinzu kam die forstwirtschaftlich bedingte Umwandlung vieler Wälder in ökologisch instabilere Monokulturen mit nur einer einzigen Baumart. Weitere Beeinträchtigungen durch Luftschadstoffe wie das Ozon, Nährstoff-Mangelerscheinungen und Insektenbefall gaben den Bäumen den Rest.

    Stichwort ”ökologisch instabilere Monokulturen”: Die sind auf den Punkt gebracht nicht instabiler, sondern ganz einfach instabil, wenn am Standort von der Natur Primärwald vorgesehen ist. Selbst unter Einsatz ortspezifischer Pionierbäume würde Monokultur nur bis zur Entstehung eines Sekundärwalds funktionieren. Zusätzlich erschwerend kommt hinzu, dass man auf Renditebäumen besteht, welche die oder die Holzeigenschaft haben, aber weder im Primär- noch im Sekundärwald lange überleben würden - ohne “Pflege”. Jeder Hobbygärtner kann, ja muss das nachvollziehen, zumindest innerhalb seines Reiches.
    Bei uns in der Schweiz ist seit Jahren bekannt, dass die Fichte in tieferen Lagen auch deshalb PRobleme hat, weil sie sich in montanen bis subalpinen Bereichen wohler fühlt. So passiert es, dass Weihnachtsbäume in tiefen Lagen spezielle PRobleme haben, die sie in höheren Lagen nicht hätten.
    Es ist unverkennbar, dass auch die Forstwirtschaft nur durch Schaden klug wird resp. werden könnte, wenn sie nicht jammern würde über all die Unbill, die ihr aus Ignoranz entgegen schlägt.

    vgl. z.B.
    https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henstufe_(%C3%96kologie)
    http://www.wikiwallis.ch/index.php/Vegetationsstufen

    - Unser Wald ist also immer noch schwer krank. Heute wie damals ist eine Mischung aus natürlichen und menschlichen Einflüssen dafür verantwortlich. Dazu zählen die Pflanzung falscher Baumarten, die vielerorts noch vorherrschenden Monokulturen, die unverändert hohen Belastungen mit Luftschadstoffen aus Verkehr und Landwirtschaft sowie der unbestreitbare Klimawandel. Damit der Wald eine Chance hat, sich auf diese Veränderungen einzustellen und nicht wieder auf das Sterbebett zurück zu sinken, müssen wir diese Belastungen entschieden reduzieren.

    Für mich ist diese Betrachtung der Waldgesundheit nicht zielführend, weil entweder ist ein Wald mit den “korrekten” Baumarten krank, oder er wehrt sich gegen “inkorrekte” Baumarten, die dann eben krank werden. Beides unter einen Hut zu bringen, ist zwar möglich, z.B. durch veränderte Standortbedingungen wie eben auch in Tschechien oder langfristige Umweltveränderungen, aber unter den Bedingungen der fast vollständigen Ausrottung unserer Urwälder erschwert sie einen freien Blick erheblich.

    Im Unterschied zur Klimadebatte und einem diffusen CO2-Ausstoss hatten wir bei Waldsterben ziemlich klare und bebilderte Vorstellungen von Hotspots und man konnte Ursachen eingrenzen und dingfest MACH(T)en. Ähnlich verlief es beim Ozon, wobei man in letzter Zeit wieder vermehrt von einer Schwächung hört, allerdings in der unteren Stratosphäre -> https://www.nrz.de/panorama/ozonkonzentration-schrumpft-zum-teil-doch-weiter-id213342949.html
    In solchen, von Wissenschaftlern begleiteten Fällen haben Massnahmen Sinn gemacht, zumindest sieht es danach aus. Damals fragte man auch noch Experten, nicht Leute, die sich für welche halten und keine sind oder einfach schlechte Experten, die ihren Job nur haben, weil sie von keiner Forschungsanstalt angenommen wurden.

    Damals wie heute heizen politische Hysteriker mit Weltuntergangsdrang - ausgesprochen ignorante Pessimisten - die Debatte an, die grösste Diskrepanz ist aber, dass eine positive CO2-T-Korrelation nicht nur nicht eindeutig ist, sondern je nach betrachtetem Zeitabschnitt sogar eindeutig falsch. Realpolitisch sind die Bedinungen allerdings hervorragend, diesen Fehler PRopagandistisch mehr als wett zu MACH(T)en.
    Ironischerweise braucht man noch nicht mal Experte zu sein, denn jeder der will, kann diese PRopaganda selbst - z.B. an dem von von @FOX-NEWS gelieferten Chart - nachvollziehen und sich allenfalls fragen, ob denn evt. eine negative Korrelation treffender wäre, wenn wir unbedingt einen Zshg. herstellen wollen.
    Aber so weit sind wir noch lange nicht, dass wir die Daten nüchtern betrachten.

    Mit falschen Daten falsche Massnahmen zu ergreifen, ist aber nicht nur simpel, sondern kann auch nie und nimmer zielführend sein, egal ob das mit CO2-Zertifikaten oder Emissionsgrenzwerten geschieht. Wären die Daten korrekt, hielte ich auch keine der genannten Massnahmen für indiskutabel, ”Augenwischerei oder sogar Betrug”. Wenig begeistert wäre ich allerdings von die Fantasie anregenden Quersubventionen, auch dann nicht, wenn allseits beliebte Kinderhilfswerke & Co. PRofitieren würden.

    Deinen andernorts angebrachten Vergleich mit Steuern halte ich insofern für unangebracht, als ich nicht prinzipiell gegen Steuersubstrat bin, weil öffentliche Ausgaben irgendwie finanziert werden müssen, sofern man öffentliche Ausgaben wünscht.
    Dann wünsche ich aber dahingehend informiert zu werden, dass Abgaben unter Ausschluss von falschen Gründen erhoben werden. Entweder korrekte Gründe samt zweckgebundener, korrektiver Ausgaben oder konsequent allgemein gehaltene Abgaben zur Erhaltung des Staatshaushalts.

    - … ich plädiere dafür, dass jeder für sich selbst versucht, schonend mit seiner Umwelt umzugehen.

    Der wirtschaftliche Selbstversuch hat noch selten funktioniert, mir fällt auf Anhieb auch kein Fall ein, abgesehen von kulturell bedingten ungeschriebenen Gesetzen, deren Ein- und Erhaltung der MASSE geschuldet ist.
    Auf staatlich verordnete, verbrauchsärmere Motoren wurden stärkere in grösseren und schwereren Autos entwickelt, die letztlich wieder gleich viel verbrauchten wie vorher - in der Causa CO2 wurde wenig bis nichts gewonnen, weil Wirtschaft immer anders funktioniert als Funktionäre sich das vorstellen können. Einen 5-Liter Benziner hatten wir schon Anfangs 90-er und dachten uns nicht viel dabei, während ich heute wegen politischer Launen einen Neuwagen anschaffen soll, um unter 5L zu kommen oder besser gleich einen Atomer.

    Sicher, nebenbei konnten diverse Schadstoffe eingedämmt werden. Hier komme ich aber auf die Eigenschaft der meisten Homo sapiens zu sprechen, denen ernsthaft recht ist, Menschen in einer Sache zu belügen, um etwas anderes zu erreichen - bezeichnenderweise Menschen auch aus grünsozialen Milieus und das nicht zu knapp. Was mich auf den Punkt bringt: Wenn sie Lügen wünschen es so wünschen, wie können sie dann gleichzeitig dagegen sein, belogen zu werden? Auf diese Idee sind nämlich schon andere gekommen, aber die sitzen im Lager der Feinde. Es sind immer die Lügen der anderen, die einem nicht genehm sind.

    Somit kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass ich die CO2-Hysterie durchaus verstehe, weil man mit falschen Ansätzen mehr erreichen kann als mit richtigen und damit komme ich schliessliclh auf die Wirtschaft zu sprechen: Wer mehr erreicht, ist der Gewinner - oder wie wir Schweizer sagen: “Dä schnäller isch dä gschwinder”. Also versuchen Wirtschaftssubjekte mehr zu erreichen, das gilt auch für wirtschaftspolitische Subjekte, denn Politik ist von Wirtschaft nicht zu trennen und umgekehrt.

    Die Amis auf Kurs
    Grüsse
    kosh

    ---
    PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

Wandere aus, solange es noch geht.


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