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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    11.02.2018, 18:28
     

    zur Erinnerung: über 1 Mill Europäer als Sklaven im musl. Afrika

    https://www.welt.de/print-wams/article108350/Frische-Ware-aus-Europa.html

    Die Geschichte der Sklaverei berichtet immer nur von Europäern, die Afrik. Sklaven von Mohammedanern in Afrika aufkauften und in die Kolonien verbrachten bzw. weiter verkauften.

    Weniger bekannt ist m.E. daß mind. 1 Million Mitteleuropäer und Südeuropäer ebenfalls von Mohammedanern bis ins 18. Jahrh. gefangen und nach Afrika verkauft wurden, hinzu kamen natürlich noch die Kollateralschäden, also Weiße, die bei den Aktionen starben, schätzungweise noch mal das doppelte, wie allgemein üblich bei der Beschaffung von Sklaven.

    Gruß Dieter

    ---
    aus dem Rechtsstaat ist ein Linksstaat geworden
    http://friedensblick.de/12867/ehemaliger-chefredakteur-ny-times-wir-sind-intellektuelle-prostituierte/

    ijoe

    11.02.2018, 19:37

    @ Dieter

    Afrika muss sich bei Europa entschuldigen

    Ergänzend hierzu:
    Afrika muss sich bei Europa entschuldigen

    "Die Lügenmedien, die europäischen Universitäten und die Schulen vermitteln frei erfundene Märchen über die Schuld Europas gegenüber Afrika. Um die Masseneinwanderung von Afrikanern nach Europa irgendwie zu rechtfertigen. In Wirklichkeit haben nicht Europäer afrikanische Sklaven gehalten, sondern, umgekehrt haben Afrikaner massenhaft europäische Sklaven gehandelt. In Europa ist die Sklaverei mit dem Römischen Reich untergegangen."
    ijoe

    Taucher

    11.02.2018, 20:17

    @ Dieter

    Mehr zur Sklaverei

    Mehr zur Sklaverei

    www.welt.de/kultur/article6974349/Beim-Sklavenhandel-lernten-Christen-von-Muslimen.html

    http://www.prabelsblog.de/2016/04/die-afrikanischen-haefen-sind-der-schluessel/

    http://derprophet.info/inhalt/sklaven-im-islam-htm/

    https://michael-mannheimer.net/2011/05/20/durfen-menschenrechte-gegen-andere-kulturen-durchgesetzt-werden/

    https://www.heise.de/tp/features/Formen-von-Unfreiheit-3383735.html

    https://www.heise.de/tp/features/Sklaverei-stirbt-niemals-von-selbst-ab-3383737.html

    Weiner

    11.02.2018, 20:31

    @ ijoe

    Tut mir leid, dass ich das sagen muss:

    > In Wirklichkeit haben nicht Europäer afrikanische Sklaven
    > gehalten ..... In Europa ist die Sklaverei mit dem Römischen Reich
    > untergegangen."

    Diese Behauptung kann man nicht stehen lassen. Europäer haben sich (vor allem in den beiden Amerikas, aber auch in Afrika selbst) afrikanische Sklaven zu Millionen gehalten, haben sie zu Tode geschunden und anderweitig umkommen lassen, letzteres gerade zu oft quasi schiffladungsweise. Es wäre mir lieber, wenn das nie geschehen wäre.

    Und das wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass die Sklavenjäger (in Afrika) oft muselmanischer und die Sklavenfernhändler im europäischen Mittelalter meist jüdischer Herkunft waren (wozu ich im letzten Jahr einige LINKs eingestellt hatte). Wenn es in Mittel- und Nordeuropa nicht so 'kalt' wäre und die europäischen 'Unterschichten' sich früher schon gegen ihre Unterdrückung und Ausbeutung deutlicher gewehrt hätten (und nicht erst ab dem 17. Jahrhundert), dann hätten wir ganz gewiss auch hier früher schon Schwarze als Sklaven gehabt.

    Der Mensch, wenn er die entsprechende Macht und Technik hat, nimmt sich andere Menschen sehr gern als Sklaven bzw. als Haustiere. Das geschieht bereits auf familiärer Ebene, wenn sich entsprechende Spielräume bieten. Und das ist das Grundproblem, sozusagen die Erbsünde in der wir leben, und die wir, in der Fortsetzung, auch auf unseren Umgang mit der Natur übertragen (wo es eigentlich schneller offenbar wird, während wir im Zwischenmenschlichen bereits extrem abgestumpft sind). Ich schäme mich etwas, dass ich so einfache Wahrheiten hier formulieren muss, um Zitaten wie obigen entgegenzutreten.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    11.02.2018, 22:20

    @ Weiner

    Geschichtsverfälschung

    > > In Wirklichkeit haben nicht Europäer afrikanische Sklaven
    > > gehalten ..... In Europa ist die Sklaverei mit dem Römischen Reich
    > > untergegangen."

    wäre untergegangen, wenn nicht die katholische Kirche das verhindert hätte. Man kann das Christentum aber wohl kaum als europäische Religion bezeichnen.

    > Diese Behauptung kann man nicht stehen lassen. Europäer haben sich (vor
    > allem in den beiden Amerikas, aber auch in Afrika selbst) afrikanische
    > Sklaven zu Millionen gehalten, haben sie zu Tode geschunden und anderweitig
    > umkommen lassen, letzteres gerade zu oft quasi schiffladungsweise. Es wäre
    > mir lieber, wenn das nie geschehen wäre.

    Tja, da bist du aber bei den Europäern an der falschen Adresse. Tatsächlich haben die Europäer, als sie geschichtlich erstmals greifbar wurden, eine Welt voller Sklaverei vorgefunden. Auch Afrika war voller Sklaven, lange bevor der erste Europäer afrikanischen Boden betrat.

    Der einzige Unterschied ist, dass die abendländische Kultur - einmalig in der gesamten bekannten Menschheitsgeschichte! - ernsthafte Bestrebungen unternimmt, die Sklaverei abzuschaffen.

    Natürlich mit dem spezifisch abendländischen Impetus, der uns jetzt das Genick bricht: Das, was in Europa gilt, soll auch für die ganze Welt gelten.

    > Und das wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass die Sklavenjäger (in
    > Afrika) oft muselmanischer und die Sklavenfernhändler im europäischen
    > Mittelalter meist jüdischer Herkunft waren (wozu ich im letzten Jahr
    > einige LINKs eingestellt hatte). Wenn es in Mittel- und Nordeuropa nicht so
    > 'kalt' wäre und die europäischen 'Unterschichten' sich früher schon
    > gegen ihre Unterdrückung und Ausbeutung deutlicher gewehrt hätten (und
    > nicht erst ab dem 17. Jahrhundert), dann hätten wir ganz gewiss auch hier
    > früher schon Schwarze als Sklaven gehabt.

    Die Germanen, von denen wir abstammen, kannten keine Sklaverei.

    > Der Mensch, wenn er die entsprechende Macht und Technik hat, nimmt sich
    > andere Menschen sehr gern als Sklaven bzw. als Haustiere.

    Leider verhalten sich deine Wunschvorstellungen*) exakt gegenteilig zur Realität.
    Niemand in der gesamten Wenschheitsgeschichte hatte mehr Macht und Technik als die Europäer ab dem 19. Jh. und ausgerechnet die schaffen die Sklaverei ab.

    Das geschieht
    > bereits auf familiärer Ebene, wenn sich entsprechende Spielräume bieten.
    > Und das ist das Grundproblem, sozusagen die Erbsünde in der wir leben,

    Jaja, aus demselben Kulturkreis, aus dem die Erbsünde stammt, aus diesem stammt auch die Sklaverei. Wende dich doch an die!

    und
    > die wir, in der Fortsetzung, auch auf unseren Umgang mit der Natur

    dasselbe wie mit der Sklaverei. Die Europäer sind die einzige Zivilisation, die sich jemals Gedanken um den Naturschutz gemacht hat. Findest du sonst nirgendwo auf der Welt.

    > übertragen (wo es eigentlich schneller offenbar wird, während wir im
    > Zwischenmenschlichen bereits extrem abgestumpft sind). Ich schäme mich
    > etwas, dass ich so einfache Wahrheiten hier formulieren muss, um Zitaten
    > wie obigen entgegenzutreten.

    *) Wenn die Wirklichkeit sich konträr zur Ideologie verhält, umso schlimmer für die Wirklichkeit. ---> Es handelt sich also um eine wunschvorstellung. Die Tatsachen werden ignoriert, bloß um Gelegenheit zu haben, sich mal richtig entrüsten zu können.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Oblomow

    E-Mail

    Leipzig,
    11.02.2018, 22:44

    @ Mephistopheles

    Die Germanen kannten keine Slaven.

    Mal etwas Wasser in den Met? Stimmt genau, die hießen Hörige. Die Wikinger handelten ooch mit feinsten Menschenmaterial. Die Athener, die Superdemokraten kannten ooch Slaven. Und die Superdemokraten in den Usa waren auch so frei, Slaven zu halten. Den Codex Hammurapi werde ich bei Gelegenheit meines Besuchs im Louvre in dieser Sache mal schmökern.

    Herzlich
    Oblomow

    ---
    "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe." - Fragment 117

    (griechisch: "ἐτεῆι δὲ οὐδὲν ἴδμεν· ἐν βυθῶι γὰρ ἡ ἀλήθεια")

    Demokrit

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    11.02.2018, 23:23

    @ Oblomow

    Germanen kannten genau so wenig Sklaven wie die Hopi

    > Mal etwas Wasser in den Met? Stimmt genau, die hießen Hörige.


    Hörige
    waren keine Sklaven. Außerdem stand es jedem Hörigen frei, den Hans Fugger zu machen und sich in die nächste Freie Reichsstadt zu begeben, die in den meisten Fällen nicht weiter Weg war als ein Tagesmarsch zu Fuss. Sobald der Hörige die Stadttore passiert hatte war er ein freier Mann und durfte völlig frei verhungern.

    Die
    > Wikinger handelten ooch mit feinsten Menschenmaterial.

    Die Wikinger waren Piraten.

    Die Athener, die
    > Superdemokraten kannten ooch Slaven.

    Natürlich, Sklaverei ist eine Grundbedingung für Demokratie. Eine echte Demokratie, also nicht das Zeugs, was wir als solche bezeichnen und wo man bereits am Frauenstimmrecht erkennen kann, dass es gar keine echte Demokratie ist, benötigt immer Sklaven. In einer echten Demokratie haben Frauen niemals Stimmrecht, weil das Stimmrecht war an die Wehrfähigkeit gebunden. Wer abstimmen wollte, musste auch seine Polis verteidigen können.
    Deswegen benötigt eine Demokratie auch naturnotwendig Sklaven, weil, wer soll denn die Güter bewirtschaften, während die Demokraten mit Politik beschäftigt oder gerade im Krieg sind?

    Und die Superdemokraten in den Usa
    > waren auch so frei, Slaven zu halten.

    Ja, eben, als die USA noch eine Demokratie waren und es keine Einkommenssteuer gab.

    Den Codex Hammurapi werde ich bei
    > Gelegenheit meines Besuchs im Louvre in dieser Sache mal schmökern.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.02.2018, 01:05

    @ Oblomow

    Oops! Beinahe wäre ich auf deine feine Ironie hereingefallen

    > Mal etwas Wasser in den Met? Stimmt genau, die hießen Hörige. Die
    > Wikinger handelten ooch mit feinsten Menschenmaterial. Die Athener, die
    > Superdemokraten kannten ooch Slaven. Und die Superdemokraten in den Usa
    > waren auch so frei, Slaven zu halten. Den Codex Hammurapi werde ich bei
    > Gelegenheit meines Besuchs im Louvre in dieser Sache mal schmökern.
    >
    > Herzlich
    > Oblomow

    Tatsächlich ist der Begriff "Sklave" in den germanischen Sprachen unbekannt. Die Germanen hatten kein Wort dafür.

    Es handelt sich um in Lehnwort aus dem arabischen und die bezeichneten ihre Sklaven nach den Volksstämmen, aus denen sie die meisten bezogen, nämlich den Slaven.
    Deswegen lieben die Sklaven bis heutigentages die Muslime auch ganz besonders.


    Ebenso ein Lehnwort aus dem Arabischen ist das Wort assassin für Attentäter. Gab es im alten Englisch und Französisch auch keine Bezeichnung für.


    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    siggi

    12.02.2018, 02:23

    @ Mephistopheles

    Das möchte ich stark bezweifeln.

    > > Mal etwas Wasser in den Met? Stimmt genau, die hießen Hörige.
    >
    >
    > Hörige waren keine Sklaven. Außerdem stand es jedem Hörigen
    > frei, den Hans Fugger zu
    > machen und sich in die nächste Freie Reichsstadt zu begeben, die in den
    > meisten Fällen nicht weiter Weg war als ein Tagesmarsch zu Fuss. Sobald
    > der Hörige die Stadttore passiert hatte war er ein freier Mann und durfte
    > völlig frei verhungern.

    Stadttor passieren, ist der Knackpunkt. Meinst du haben da jeden hinein gelassen? Dann wäre das ja alte deutsche Tradition.

    [[euklid]]

    lg

    siggi

    siggi

    12.02.2018, 02:53

    @ Weiner

    Jetzt sind wir schon so weit, dass es einem Leid tun muss wenn man so einem Unsinn widerspricht.

    > > In Wirklichkeit haben nicht Europäer afrikanische Sklaven
    > > gehalten ..... In Europa ist die Sklaverei mit dem Römischen Reich
    > > untergegangen."
    >
    > Diese Behauptung kann man nicht stehen lassen. Europäer haben sich (vor
    > allem in den beiden Amerikas, aber auch in Afrika selbst) afrikanische
    > Sklaven zu Millionen gehalten, haben sie zu Tode geschunden und anderweitig
    > umkommen lassen, letzteres gerade zu oft quasi schiffladungsweise. Es wäre
    > mir lieber, wenn das nie geschehen wäre.
    >
    > Und das wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass die Sklavenjäger (in
    > Afrika) oft muselmanischer und die Sklavenfernhändler im europäischen
    > Mittelalter meist jüdischer Herkunft waren (wozu ich im letzten Jahr
    > einige LINKs eingestellt hatte). Wenn es in Mittel- und Nordeuropa nicht so
    > 'kalt' wäre und die europäischen 'Unterschichten' sich früher schon
    > gegen ihre Unterdrückung und Ausbeutung deutlicher gewehrt hätten (und
    > nicht erst ab dem 17. Jahrhundert), dann hätten wir ganz gewiss auch hier
    > früher schon Schwarze als Sklaven gehabt.
    >
    > Der Mensch, wenn er die entsprechende Macht und Technik hat, nimmt sich
    > andere Menschen sehr gern als Sklaven bzw. als Haustiere. Das geschieht
    > bereits auf familiärer Ebene, wenn sich entsprechende Spielräume bieten.
    > Und das ist das Grundproblem, sozusagen die Erbsünde in der wir leben, und
    > die wir, in der Fortsetzung, auch auf unseren Umgang mit der Natur
    > übertragen (wo es eigentlich schneller offenbar wird, während wir im
    > Zwischenmenschlichen bereits extrem abgestumpft sind). Ich schäme mich
    > etwas, dass ich so einfache Wahrheiten hier formulieren muss, um Zitaten
    > wie obigen entgegenzutreten.

    Völlig unnötig, schämen sollte sich der, der so einen Mist hier rein stellt.

    Demnächst wird von der Seite noch verlangt, dass sich die Azteken für ihre Vernichtung bei den Spanier entschuldigen sollen.

    Dann aber konsequent auch die Bombenopfer in Dresden bei den Briten.

    Wie ich bereits vermutet hatte, die Tassen sind nicht lange im Schrank geblieben.

    Danke für den Einspruch und lg

    siggi

    Lechbrucknersepp

    12.02.2018, 07:50

    @ Weiner

    Das "weiße, reiche, cis-heteronormative, rassistisch-sexistische Patriarchat" hat die Sklaverei beendet.

    > Der Mensch, wenn er die entsprechende Macht und Technik hat, nimmt sich
    > andere Menschen sehr gern als Sklaven bzw. als Haustiere. Das geschieht
    > bereits auf familiärer Ebene, wenn sich entsprechende Spielräume bieten.
    > Und das ist das Grundproblem, sozusagen die Erbsünde in der wir leben, und
    > die wir, in der Fortsetzung, auch auf unseren Umgang mit der Natur
    > übertragen (wo es eigentlich schneller offenbar wird, während wir im
    > Zwischenmenschlichen bereits extrem abgestumpft sind). Ich schäme mich
    > etwas, dass ich so einfache Wahrheiten hier formulieren muss, um Zitaten
    > wie obigen entgegenzutreten.

    In kultivierten Gesellschaften gibt es keine Sklaverei mehr und auch keine Unterdrückung mehr aufgrund des Geschlechtes oder der Religionszugehörigkeit oder einer homosexuellen Orientierung. Diese Zeiten sind in kultivierten Gesellschaften, die sich entwickelt haben, vorbei.

    Allerdings kehren sie dann wieder ein, wenn zu Millionen kulturfremde Versorgungssucher und Glücksritter ins Land gelassen werden, die in anderen Kulturen sozialisiert wurden.
    Deutschland plant jedes Jahr eine Sozialhilfehauptstadt der Größe Freiburgs zu importieren (200.000). Das wird der CSU - noch vor die Füße knallen, dass sie diesen faulen Kompromiss mitgemacht hat.

    Das konnte einen nachhaltigen kulturellen Rückschritt bedeuten. Erste Scharia-Polizisten machen in bestimmten Gegenden bereits die Runde und verbieten den Alkoholausschank und setzen durch, dass Frau Kopftuch zu tragen hat.

    Das weiße, reiche, cis-heteronormative, rassistisch-sexistische Patriarchat (um diese Kampfbegrifflichkeiten aufzunehmen) hat die Sklaverei beendet.

    In weniger entwickelten Kulturen findet sie noch statt. Es wäre daher ratsam, diesen Ländern beim Statebuilding zu helfen, damit diese selbst mal etwas auf die Reihe bekommen, statt hier ihre Vertreter aufzunehmen, zu versorgen und unsere Gesellschaft dadurch zu spalten, ja die EU zu sprengen.

    Armutsmigranten aufzunehmen ist jedenfalls grundsätzlich keine Lösung:

    https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE

    BerndBorchert

    12.02.2018, 08:58
    (editiert von BerndBorchert, 12.02.2018, 09:06)

    @ Lechbrucknersepp

    Lehrreiches Video. Es zeigt, dass der neue deutsche Größenwahn, die Welt zu retten, lächerlich ist, und so gefährlich ist wie der alte

    Auch wenn wir 10 Millionen Immigranten pro Jahr aufnehmen, würde das das Problem nicht lösen.

    20 Millionen auch nicht. Bei 100 Millionen pro Jahr (!) würde es vielleicht eine kleine Teillösung des globalen Problems darstellen (zur Erinnerung: Deutschland hat ca. 80 Millionen Einwohner).

    > Armutsmigranten aufzunehmen ist jedenfalls grundsätzlich keine Lösung:
    >
    > https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE

    Bernd Borchert

    Ulli Kersten

    E-Mail

    12.02.2018, 09:27

    @ Lechbrucknersepp

    Mit Plänen kann man viele Wohnungen tapezieren

    > Deutschland plant jedes Jahr eine Sozialhilfehauptstadt der Größe
    > Freiburgs zu importieren (200.000). Das wird der CSU - noch vor die Füße
    > knallen, dass sie diesen faulen Kompromiss mitgemacht hat.
    >
    > Das konnte einen nachhaltigen kulturellen Rückschritt bedeuten. Erste
    > Scharia-Polizisten machen in bestimmten Gegenden bereits die Runde und
    > verbieten den Alkoholausschank und setzen durch, dass Frau Kopftuch zu
    > tragen hat.

    Das kann doch niemand von den Politikern glauben, den Plan mit den 200.000, oder bin ich schlauer als die alle und kann als einziger Excel bedienen?

    Wie ich vor einiger Zeit darlegte, kommen inklusive Familienzusammenführung eher 600.000 Neusiedler pro Jahr in Deutschland an, wobei auch das niemand genau nachprüfen kann:

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448814

    In nur 15 Jahren leben dann in Deutschland rund 30 Millionen Mohammedaner, da schon 6 Millionen hier sind. Die von dir erwähnten Scharia-Polizisten werden dann wohl eine ganz normale blau-weiße Uniform tragen.

    Dass es aber wohl keine 15 Jahre mehr dauern wird, bis die Mehrheit der Deutschen Mohammedaner sind, zeigt ein Beispiel eines "Einzelfalls", dass heute von Broder hinter der Bezahlschranke der Welt gebracht wird:

    Er traf seine Nachbarin, die in der Flüchtlingshilfe aktiv ist und die ihm mit leuchtenden Augen berichtet, dass einer ihrer minderjährigen Schützlinge soeben seine Familie nachholen durfte, Vater, Mutter, sechs Brüder und Schwestern, wobei die älteste, gerade 18-jährige Schwester auch ihren Mann und ihre beiden Kinder mitgebracht habe.

    Weiner

    12.02.2018, 10:09

    @ siggi

    Fälschung, mangelnde Geschichtskenntnis, Blindheit und Träumereien?

    > Danke für den Einspruch und lg
    >
    > siggi

    Hallo Siggi,

    vielen Dank für Deine Unterstützung!

    Meine Scham bezog sich zwar auch auf den ethisch-moralischen Hintergrund, vor allem aber darauf, dass man auf einem so informierten Forum wie hier derartige daneben gegriffene Aussagen korrigieren muss. Vor längerer Zeit habe ich mal auf das Buch "Krieg - eine astrologische Spurensuche" (hrsg. von Meller und Schefzik) hingewiesen, das sehr schön belegt, wie Erfindungskunst in Europa (Rad, Einbaum, die ersten einfachen und kompositen Bögen) sich auch im Bereich "sozialer Schichtung" entfaltete und auszeichnete. *)

    Massengräber, nicht nur Schlachtfelder, sondern auch solche mit fehlenden Frauenskeletten oder mit vor dem Tode fehlernährten und durch Arbeit geschundenen Individuen, finden sich in Europa nicht nur zahlreich sondern vielleicht sogar 'gehäuft'. Und seit es schriftliche Geschichtszeugnisse gibt (die frühen griechischen Historiker oder dann aber klassisch etwa Tacitus über die Völker in Mitteleuropa), ist es relativ klar, dass es auch hier Sklaverei gab. Mancher hat natürlich Schwierigkeiten mit den Begriffen: vor allem die Ostgermanen hielten sich gerne Slawen. Merkwürdig, diese phonetische Ähnlichkeit ...

    Vielleicht hilft zum besseren Verständnis ein kleines Beispiel aus der Geschichte meines Dorfes (in BW): nicht nur, dass da im Spätmittelalter beim Verkauf eines Hofes die Bauern und Schäfer (inkl. Familie!) genauso zum Inventar gehörten wie Gebäude, Flächen, Werkzeuge und Tiere, nein, noch vor knapp 300 Jahren musste ein Familenvater, dem eben die Frau (meist im Kindbett) gestorben war, deren Glöckelegewand (also das beste Oberkleid) nach Stuttgart abliefern. Eine Art Erbschaftssteuer wohl ...

    Ich wollte in meinem Beitag aber darauf hinaus, dass Unterdrückung und Ausbeutung anderer Menschen eine durchgehende anthropologische Konstante ist. Dieses Charakteristikum ist letztlich auch dafür verantwortlich, dass wir als Menschen nun wieder 'Staaten' bilden können, die die 'Staaten' der Insekten an Differenziertheit und Leistungsfähigkeit bei Weitem übersteigen (und zum Beispiel auch Hochkulturzyklen ermöglichen).

    Ich finde es daher ernst, wenn solche wichtigen Phänomene hier ausgeblendet werden, aus welchen Gründen auch immer. Und die stolzen Äußerungen über die Überwindung der Sklaverei durch den europäischen Geist (war wohl eher ein Schuß positiver Ethik aus dem Nahen Osten vor rund 2000 Jahren ...) oder über die Erfindung des Naturschutzes (Mephistophilis goes green ...) kommen meines Erachtens noch etwas zu früh und könnten sich historisch gesehen als pubertäre Phantasien herausstellen.

    Denn es ist erstaunlich, wie schnell das geschichtliche Rad, das mit Mühe den Berg hinaufgeführt wurde (da sind durchaus Opfer erbracht worden für die 'Aufklärung', für die 'Befreiung' der Frau und der Arbeiterschaft und der Sklaven), wieder nach unten rollt, wenn nur ein wenig Gefälle entsteht. Gerade gestern Abend kam eine Dokumentation über moderne Verschleppung und Sklaverei im ehemals sowjetischen Raum. Zwar wandeln die Verhältnisse das Gesicht (Leibeigenschaft im Zarenreich, Gulags unter Stalin, Sozialbetrug unter Putin), aber ihrem Wesen nach bleiben sie gleich.

    Deswegen ist es auch nicht richtig, wenn Lechbrucknersepp andeuten wollte, dass mit 'höherer Zivilisation' (was immer das sein sollte ...) so archaische Verhältnisse wie Sklavenhalterei etc. abgeschafft würden. Eher das Gegenteil ist der Fall: die gesammelte Primitivität des Menschen wird am Ende einer Hochkulturentwicklung durch die Hintertür wieder eingeführt (kann man beispielsweise an gewissen römischen Cäsaren gut studieren).

    Ich darf vielleicht auch noch anfügen, dass die Unterdrückungs- und Ausbeutungsmentalität sich nicht nur (wie in meinem letzten Beitrag erwähnt) vom zwischenmenschlichen Bereich auf den Umgang mit der Natur überträgt (rücksichtslose Ausbeutung von Ressourcen) sondern auch für die Richtung der technologischen Entwicklung vielfach bestimmend ist. Früher hatte man Kutsche und Kutscher, dann ein Vehikel mit Chauffeur, heute wird es das automatisierte Fahren. Früher hatte man Sekretäre und Diener, heute ruft man "Alexa!".

    Und bei all dem bemerkt man offenbar nicht, das die jeweiligen "Halter", seien es die eines Sklaven oder eines elektronischen Hilfsmittels, eigentlich ihre Seele deformieren und wichtig Menschliches, vielleicht sogar eigentlich Menschliches zur Erstarrung bringen oder gar zerstören.

    Ich wünsche allen eine gute neue Woche!

    Weiner

    *) zum nicht einfachen Problem der Identifizierung von 'Sklaven' in der Archäologie siehe etwa hier:

    http://www.deutschlandfunk.de/wikinger-kultur-komplizierte-identifizierung-der-sklaven.676.de.html?dram:article_id=297399

    https://www.nzz.ch/wissenschaft/archaeologie/archaeologie-keltische-fuersten-und-ihre-sklaven-ld.1310158

    ijoe

    12.02.2018, 10:18

    @ Weiner

    Genau lesen

    > > In Wirklichkeit haben nicht Europäer afrikanische Sklaven
    > > gehalten ..... In Europa ist die Sklaverei mit dem Römischen Reich
    > > untergegangen."
    >
    > Diese Behauptung kann man nicht stehen lassen. Europäer haben sich (vor
    > allem in den beiden Amerikas, aber auch in Afrika selbst) afrikanische
    > Sklaven zu Millionen gehalten, haben sie zu Tode geschunden und anderweitig
    > umkommen lassen, letzteres gerade zu oft quasi schiffladungsweise. Es wäre
    > mir lieber, wenn das nie geschehen wäre.
    >
    > Und das wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass die Sklavenjäger (in
    > Afrika) oft muselmanischer und die Sklavenfernhändler im europäischen
    > Mittelalter meist jüdischer Herkunft waren (wozu ich im letzten Jahr
    > einige LINKs eingestellt hatte). Wenn es in Mittel- und Nordeuropa nicht so
    > 'kalt' wäre und die europäischen 'Unterschichten' sich früher schon
    > gegen ihre Unterdrückung und Ausbeutung deutlicher gewehrt hätten (und
    > nicht erst ab dem 17. Jahrhundert), dann hätten wir ganz gewiss auch hier
    > früher schon Schwarze als Sklaven gehabt. ... Ich schäme mich
    > etwas, dass ich so einfache Wahrheiten hier formulieren muss, um Zitaten
    > wie obigen entgegenzutreten.

    Genau lesen: Es heißt im Text "in Europa". Und "Der transatlantische Sklavenhandel war zwar schändlich." Ob "wir ganz gewiss auch hier früher schon Schwarze als Sklaven gehabt" hätten, ist reine Spekulation.
    Der verlinkte Text ist also richtig.
    ijoe

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    12.02.2018, 10:35
    (editiert von Dieter, 12.02.2018, 10:54)

    @ Weiner

    Das Thema Sklaverei hatten wir schon hier

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=425710
    aus Deutschland:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=416086
    Bei diesem kurzen Beitrag von mir:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=425787

    endete ich mit dem Schlußsatz:
    "Auch wird immer wieder darauf hingewiesen, daß die Engländer als erste den Sklavenhandel verboten und die Portugiesen sogar als erste die Skaverei in Portugal verboten. Anzumerken ist dabei, daß beide dies nur aus wirtschaftlichen Gründen taten, keinesfalls aus moralischen."

    Natürlich wurde Sklaverei im Großen wie im Kleinen immer praktiziert. Es ist ein natürlicher Bestandteil der menschl. Spezies andere (Fremde) zu unterdrücken und auszunutzen.

    Gruß Dieter

    ---
    aus dem Rechtsstaat ist ein Linksstaat geworden
    http://friedensblick.de/12867/ehemaliger-chefredakteur-ny-times-wir-sind-intellektuelle-prostituierte/

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    12.02.2018, 10:42

    @ siggi

    Das hätte ich mir gleich denken können, dass du auch in der deutschen Geschichte durch Unkenntnis auffällst

    > Sobald
    > > der Hörige die Stadttore passiert hatte war er ein freier Mann und
    > durfte
    > > völlig frei verhungern.
    >
    > Stadttor passieren, ist der Knackpunkt. Meinst du haben da jeden hinein
    > gelassen? Dann wäre das ja alte deutsche Tradition.
    >
    > [[euklid]]
    >
    > lg
    >
    > siggi

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    siggi

    12.02.2018, 13:48

    @ Mephistopheles

    O.K., dann auf die harte Tour, du hattest deine Chance;-)

    Hallo Meph,

    ich weiß doch, dass du diesen Satz im Hinterkopf hattest:

    "Stadtluft macht frei"

    Vollständig heißt er allerdings:

    "Stadtluft macht frei nach Jahr und Tag"

    Viel wichtiger ist allerdings, dass diese Regelung durch das Statutum in favorem principum (im Jahre 1231/32) zugunsten der Fürsten aufgegeben worden ist.

    Alles erforscht und schön nachzulesen z. B. hier:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/urbanitaet-stadtluft-macht-arm-1.3126658

    Aber ich biete dir mal ein Unentschieden an, denn zumindestens bis 1231/32 hattest du ja nicht so ganz unrecht;-)

    lg

    siggi

    Manuel H.

    E-Mail

    12.02.2018, 14:34

    @ Weiner

    Misshandlung der Sklaven

    Ja, bei der Gewinnung der Ware "Sklave" kalkulierten die Moslems mit einer Todesrate von 70% oder mehr bis eine Ware jüdischen Fernhändlern übergeben werden konnte.
    Die Fernhändler kalkulierten ähnlich großzügig.
    Im Süden der USA war die Situation gänzlich anders.
    Der Kauf der Ware war teuer. Finanzieren taten ihn die Banken mit der Ware als Sicherheit.
    Es lag also im ureigensten Interesse der Baumwollbesitzer, diese "Ware" pfleglich zu behandeln.
    Zum einen stand man den Banken gegenüber für die "zerstörten" oder "beschädigten" Sicherheiten gerade, zum anderen mussten sie produktiv und arbeitsfähig gehalten werden.
    Die grausamen Holywood Darstellungen ständiger Auspeitschungen durch sadistische Baumwollproduzenten sind eher der übergeordneten rassistischen Anti-Weißen Agenda geschuldet, die nun mit der Neubesiedelung Deutschlands einen steigerungsfähigen Höhepunkt findet.

    siggi

    12.02.2018, 18:23

    @ Manuel H.

    Ohne Quellenangaben leider wertlos.

    > Ja, bei der Gewinnung der Ware "Sklave" kalkulierten die Moslems mit einer
    > Todesrate von 70% oder mehr...

    Woher stammt diese Zahl?

    > ...bis eine Ware jüdischen Fernhändlern übergeben werden konnte.

    Fernhändler waren durchweg jüdischen Glaubens? Bitte um Quellenangabe.

    > Die Fernhändler kalkulierten ähnlich großzügig.

    Sagt wer, außer dir?

    > Im Süden der USA war die Situation gänzlich anders.

    Möglicherweise, weil das vorher gesagte an den Haaren herbeigezogen wurde, denn es widerspricht jeder Logik eines Handel treibenden.

    > Der Kauf der Ware war teuer. Finanzieren taten ihn die Banken mit der Ware
    > als Sicherheit.

    Warum auch nicht, Banken haben sich noch selten um Anstand und Moral gekümmert.

    > Es lag also im ureigensten Interesse der Baumwollbesitzer, diese "Ware"
    > pfleglich zu behandeln.

    Und warum lag es dann nicht im Interesse der Transporteure, soviel wie möglich Sklaven sicher zum Verkauf zu bringen?

    > Zum einen stand man den Banken gegenüber für die "zerstörten" oder
    > "beschädigten" Sicherheiten gerade, zum anderen mussten sie produktiv und
    > arbeitsfähig gehalten werden.

    Mit ersterem liegst du nun aber endgültig völlig daneben.

    https://www.bilanz.ch/unternehmen/schweizer-sklavenhandel-die-schweizer-sklavenhaendler

    Daraus:

    "Die älteste historische Aufarbeitung über die Rolle der Schweizer im internationalen Sklavenhandel findet sich zumindest im Ansatz im Klassiker des Schweizer Historikers Herbert Lüthy über die «Banque protestante en France» von 1960. Laut den belegten Quellen Lüthys war die Genfer Bank Fatio & Fils schon um 1690 an einer Sklavenfarm im holländischen Surinam beteiligt, für die sie in Genf auch Ärzte und einen Apotheker rekrutierte, die für die medizinische Kontrolle der Sklaven verantwortlich waren. Allerdings nicht aus Sorge um die Gesundheit der Sklaven, sondern allein aus versicherungstechnischen Gründen. Denn ein Sklave, der eines natürlichen Todes starb, war nicht versichert, derweil ein zu Tode geprügelter oder an der Folter zu Grunde gegangener Sklave in seinem Ankaufswert von den Versicherungen ersetzt wurde."

    Übrigens nicht nur dieser Artikel sehr interessant zu lesen, für dich aber wahrscheinlich eine Zumutung;-)

    > Die grausamen Holywood Darstellungen ständiger Auspeitschungen durch
    > sadistische Baumwollproduzenten sind eher der übergeordneten rassistischen
    > Anti-Weißen Agenda geschuldet,..

    Ganz bestimmt, war es doch für die Betroffenen sicherlich besser als in Afrika ein bescheidenes Leben zu fristen? Empathie sagt dir was?

    > die nun mit der Neubesiedelung Deutschlands
    > einen steigerungsfähigen Höhepunkt findet.

    Oder, wie ein berühmter Komiker früher mal feststellte, am Ende stehe immer die grüne Gurke. Heute sind es wohl immer die Asylanten die mangels intensiver Recherche für jedes Spökes herhalten müssen.

    lg

    siggi

    b.o.bachter

    E-Mail

    12.02.2018, 20:55

    @ Dieter

    Zur Ergänzung, das Thema Sklaverei ist noch aktuell...

    zumindest laut dieser Quelle:

    https://www.globalslaveryindex.org/findings/

    Auf der Seite dann mal auf

    VIEW TABLE ESTIMATED PROPORTION OF POPULATION IN MODERN SLAVERY BY COUNTRY

    oder

    VIEW TABLE ABSOLUTE NUMBER OF PEOPLE IN MODERN SLAVERY BY COUNTRY

    klicken.

    Nordkorea führt prozentual, Indien nominal.
    Luxemburg hält die Rote Laterne mit 100 Stück Sklaven.
    Deutschland liegt, so könnte man sagen, mit 14.500 Stück Sklaven gut Im Mittelfeld der "zivilisierten Welt".

    Bin vor ein paar Tagen darüber gestolpert, möchte es anlässlich dieses Fadens den Lesern zur Kenntnis bringen und Frage mich, wie die ihre Daten wohl erheben.

    Dieter

    Didschullen + alto alentejo,
    12.02.2018, 22:05

    @ b.o.bachter

    Die Internet-Übersetzung sagt allgemein zur Datenerhebung

    "Welche Faktoren erklären oder prognostizieren die Prävalenz moderner Sklaverei?

    Die Verwundbarkeit gegenüber moderner Sklaverei wird durch ein komplexes Zusammenspiel von Faktoren beeinflusst, die mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Schutz und Achtung von Rechten, physischer Sicherheit, Zugang zu lebensnotwendigen Dingen wie Nahrung, Wasser und Gesundheitsversorgung sowie Migrationsmustern zusammenhängen. Vertreibung und Konflikt. Statistische Tests gruppierten 24 Maße der Verwundbarkeit in vier Dimensionen und umfassten: 1) den zivilen und politischen Schutz, 2) die soziale Gesundheit und wirtschaftliche Rechte, 3) die persönliche Sicherheit und 4) die Flüchtlingsbevölkerung und den Konflikt."

    Das klärt zwar immer noch nicht wie die Daten erhoben werden, besagt aber zumindest was sie unter moderner Skaverei verstehen.

    Gruß Dieter

    ---
    aus dem Rechtsstaat ist ein Linksstaat geworden
    http://friedensblick.de/12867/ehemaliger-chefredakteur-ny-times-wir-sind-intellektuelle-prostituierte/

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    13.02.2018, 19:37
    (editiert von Mephistopheles, 13.02.2018, 20:22)

    @ siggi

    Oooch Siggi, schon mal was von dem Unterschied zwischem geschriebenen Recht und ausgeübter Rechtspraxis gehört?

    Anscheinend interressiert das außer uns beiden aber keinen hier, deswegen eine Antwort nur für dich. [[smile]]

    > Hallo Meph,
    >
    > ich weiß doch, dass du diesen Satz im Hinterkopf hattest:
    >
    > "Stadtluft macht frei"
    >
    > Vollständig heißt er allerdings:
    >
    > "Stadtluft macht frei nach Jahr und Tag"
    >
    > Viel wichtiger ist allerdings, dass diese Regelung durch das Statutum in
    > favorem principum (im Jahre 1231/32) zugunsten der Fürsten aufgegeben
    > worden ist.

    Die meisten wissen es nicht, aber trotzdem ist es geltendes Recht, dass nicht nur der Arbeitgeber, sondern auch der Arbeitnehmer sich an die Kündigungsfristen halten muss.
    Wenn ein Arbeitnehmer seinem Arbeitsplatz einfach ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist fernbleibt, dann könnte ihn der Arbeitgeber theoretisch suchen lassen und mit der Polizei zum Arbeitsplatz vorführen lassen. [[freude]]

    Aber, wie häufig kommt das vor?

    Ähnlich dürfte es sich auch im Mittelalter verhalten haben. Zumal wir damals keine Demokratie hatten, es gab kein Melderegister, wo ein jeder seinen Wohnsitz anmelden musste, es gab keine Personalausweise, die einer bei den Behörden auf Verlangen vorlegen musste, es gab keine Überwachung der Kommunikation durch die Behörden, rein gar nichts!
    Die Leute kannten einfach die demokratischen Errungenschaften nicht.

    Und dann musste der Herr, der einen Hörigen vermisste, den erst einmal finden. Mach das mal in einer Stadt mit ca. 40.000 Einwohnern ohne Stadtplan und ohne Straßenverzeichnis und ohne Personalausweis und ohne Adressenregistrierung, wenn du eine ganz bestimmte Person suchst. Wobei du mit Sicherheit damit rechnen kannst, dass, wenn du ihn zufällig erkennen solltest, der Betreffende natürlich lauthals abstreiten wird, der Gesuchte zu sein. Und dann? Festhalten darfst du ihn nicht, du musst erst Zeugen beibringen, dann ein Gerichtsverfahren anstrengen - das ist der einzige Punkt, wo sich, nach glaubwürdigen historischen Berichten, das Mittelalter keineswegs von der heutigen Zeit unterscheidet: Es dauerte also ewig. - und dann, wenn der Prozess endlich eröffnet wurde, nach einer Menge Kosten, die du als Kläger natürlich vorab auslegen musstest, kannst du darauf rechnen: Wer erscheint nicht zum Prozess? Also die Stadtbüttel - wiederum verbunden mit einer Menge Kosten für dich, weil die Stadt denkt natürlich keineswegs daran, sich auf Kosten der Stadtkasse um die Suche nach deinen entlaufenen Hörigen zu bemühen.Tja, wie geht es dann weiter?

    Alleine aufgrund dieser knappen Schilderung, mein lieber Siggi, kannst du wohl mit Leichtigkeit ermessen, wie häufig dieses theoretische Recht in der Praxis auch angewendet wurde.

    Den Hans Fugger hat jedenfalls bis heute keiner eingefangen.

    > Alles erforscht und schön nachzulesen z. B. hier:
    >
    > http://www.sueddeutsche.de/kultur/urbanitaet-stadtluft-macht-arm-1.3126658
    >
    > Aber ich biete dir mal ein Unentschieden an, denn zumindestens bis 1231/32
    > hattest du ja nicht so ganz unrecht;-)

    Das ist mir jetzt zu umständlich, auf den Quatsch der Prantlpresse auch noch einzugehen.

    > lg
    >
    > siggi

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

Wandere aus, solange es noch geht.


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