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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    smiths74

    23.10.2017, 22:09
     

    Debitist Daniel Stelter im Interview

    Hallo Zusammen,

    hier ein aktuelles, wie ich finde sehr interessantes, Interview mit Daniel Stelter, in dem er verschiedene Szenarien, wie es mit der Weltwirtschaft angesichts überbordender Schulden weitergehen könnte, beschreibt.

    Daniel Stelter im Interview

    Leider ist die Tonqualität manchmal etwas bescheiden, aber es lohnt bis zum Schluss.

    VG

    smiths74

    dottore

    24.10.2017, 15:05

    @ smiths74

    Ich erinnere mich gut, wie Dr. Stelter - damals noch nicht

    Hi,

    ...promoviert - neben Prof. Fredmund Malik bei meinem Seminaren im Zürcher Grandhotel Dolder aufmerksam gelauscht und - ein selten genialer Kopf! - alles sehr schnell kapiert hat. Tempi passati...

    Gruß - d.

    inno

    E-Mail

    24.10.2017, 17:12

    @ dottore

    Er hat es verstanden.

    Hi dottore,

    sehr zu empfehlen ist seine Kolumne in der WiWo, die ich auch regelmäßig lese

    http://www.wiwo.de/daniel-stelter/11859670.html

    neben seiner Hompage

    https://think-beyondtheobvious.com/

    Es ist von Vorteil, wenn einer "nur berät" und nicht noch was neben seiner Beratung verkaufen will.

    Leider weiß er auch nicht,
    - welche Lösung die Politik letztlich hervorbringt und vor allem
    - wann.


    > Gruß - d.

    Gruß,
    i.

    Sligo

    24.10.2017, 19:06

    @ dottore

    Seminare im Dolder Grand Zürich

    > Hi,
    >
    > ...promoviert - neben Prof. Fredmund Malik bei meinem Seminaren im
    > Zürcher Grandhotel Dolder aufmerksam gelauscht und - ein selten genialer
    > Kopf! - alles sehr schnell kapiert hat. Tempi passati...
    >
    > Gruß - d.

    Hallo dottore,

    erinnere mich auch noch gern an die Gespräche mit meinem Tischnachbarn Dr. Malik. PCM im Verbund mit Walter Hirt. Mann, was hatten wir eine gute Zeit.

    https://www.thedoldergrand.com/

    Dolder Stammtisch 2018?

    Gruß,
    S.

    siggi

    25.10.2017, 04:54

    @ inno

    Neues Derivat von Wallstreet-Banken um gegen europäische Banken zu wetten.

    Hallo inno,

    danke für den Hinweis.


    Da gibt es tatsächlich viel Interessantes zu lesen. Siehe Überschrift.

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/goldman-has-a-new-way-for-you-to-bet-on-the-next-banking-crisis/

    LG

    siggi

    Silke

    25.10.2017, 11:37
    (editiert von Silke, 25.10.2017, 11:55)

    @ smiths74

    Dr. Stelter ist kein Debitist

    Er beschreibt das Wasser, die Gischt und die Wellen - aber nicht den Ozean.

    Lieber smiths74,

    Mit anderer Überschrift ist der Hinweis besser, als die üblichen Angebote hier.
    Dr. Stelter schreibt und denkt eher als Eigentumsökonomiker, der bei all seinen Überlegungen und Erklärungen regelmäßig mitten in der Mitte des Weltgeschehens der Ökonomie und der Politik einsteigt wie H/S und viele andere auch und Geschichte, Archäologie, Anthropologie, Ethnlogie, Physik und zig andere Wissenschaften, die hier besprochen werden, außen vor lässt.
    Siehe auch neben den genannten Links in der WiWo und tbo hier seine Serie
    Debitismus: von der zwangsläufigen Krise I, II und III, in der munter verwechselt und vermutet wird und achte z.B. auf die Kommentare vom @Ostfriese.

    Sein Problem:
    („Es gibt aber einen Punkt, bei dem ich dezidiert anderer Auffassung bin als Paul C. Martin und die Anhänger des Debitismus: Und das ist die Überzeugung, dass dieses System zwingend scheitern muss. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Prozess nicht zwingend ist, sondern verhindert werden kann.“ – bto: Da bin ich vermutlich gar nicht so anderer Meinung, wie ich auch in meiner Serie zur Eigentumsökonomik geschrieben habe. Es wäre also möglich, korrigierend einzugreifen, OHNE das an und für sich gute System zu schädigen.)

    Yeah, wer hätte das gedacht?

    Das Interview ist zwar wesentlich erträglicher als die Tauschtheoretiker aber für das eigene Verständnis genauso gefährlich, da auch er allen Ernstes, davon ausgeht, dass man im Debitismus durch Schuldenschnitte u.ä. Interventionismus Ordnung schaffen kann und dass wir uns mit einem diversifizierten Portfolio zu je ¼ von den üblichen Verdächtigen Immo's, Gold, Cash/Anleihen und „Qualitäsaktien“ sowohl durch eine drohende Hyperinflation à la Weimar als auch eine (noch kommende???) Depression (wir stecken bereits bis unter die Achseln tief in der größten DeDe aller Zeiten) hindurch larvieren können.

    Das ist eine sehr sportliche Empfehlung, wenn man jemandem rät, mit Boxhandschuhen zu einer Schießerei zu gehen.
    Wir leben mitten in einem immer globaler agierenden Zentralmachtsystem.

    Er hat das Entstehen und das Wesen von Geld = Macht = Potential als Systemeigenschaft, die überhaupt erst die Rechts- und Handlungsräume der Systemobjekte in einem Zentralmachtsystem eröffnet, und damit den Kern des Systems, nicht verstanden sondern meint offensichtlich mit „Geld“ immer die Geldträger/Geldeinheiten, die „Banken drucken könnten, wie sie wollen“.

    Auch das Wesen von Wirtschaft = Beschaffung von zentralinstanziell zum Termin unter Sanktionsandrohung geforderten Geldeinheiten (Abgabemittel) die per Verschuldung, Leistungserbringung, und Nachschuldnerstellen durch die Wirtschaftssubjekte gejagt werden, kann/will oder darf er nicht verstehen. Darum ist seine Problemlösung auch genau so abenteuerlich, wie die der anderen Experten.

    Ein Debitist sieht in der Entstehung eines Zentralmachtsystems, das von Anfang an und immerdar bei seiner Entfaltung vor allem ein sich aufsummierendes Vorfinanzierungsproblem hat und sich darum per Aufschuldung finanzieren und vor allem per Abgabenerhebung (extern Tribut/intern Steuern) diese Finanzierung besichern muss, das eigentliche Problem der Menschheit und die allgemeine und globale Zunahme instanzieller und privater Verschuldung als Folge dieses Phänomens. Dazu gehört auch die Absicherung der Besicherung per Redistribution (Sozialstaat/Subventionitis/Marktverzerrrung/Bürokratismus/Korruption/Ungerechtigkeit/Ungleichheit).
    Simulationstheoretiker nach Baudrillard erkennen die Rolle von Laut und Symbol, von unhaltbaren Versprechen und ungerechtfertigtem Vertrauen, bei diesem perfekten Verbrechen.

    Wird das Abgabesystem in Verbindung mit dem Redistributionssystem global nicht mehr tragbar und versagen die Simulationen geht das System in formloser Gewalt unter, aus der es vor einigen tausend Jahren gestartet ist – der debitistische Durchlauf schließt sich mit dem globalen Untergang des Zentralmachtsystems (Zusammenbrechen der Rechts- und Handlungsräume) einschließlich Machthalter und ohnmächtiger Masse weltweit wenn sich per Fission/Fusion kein neues ZMS mehr entfalten kann, dass die Erbschaft antreten kann.
    Wer mag kann in die entlegensten Ecken der Welt fliehen, aber einem globalen Zusammenbruch des Zentralmachtsystems kann er nicht entfliehen, da die weltweiten Ressourcen (Luft,Wasser,Erde,Biosphäre) und fragilen Konstellationen und geregelten Gleichgewichte mit zunehmendem Überleben des Systems weltweit irreparabel geschädigt bzw. gefährdet werden.
    Da hilft sein Portfolio auch nicht.

    Der Debitismus ist ein System das funktioniert bis er nicht mehr funktioniert.
    Seine dauerhafte Krise ist systemimmanent und weder durch Keynesianismus, Monetarismus, Bilanzierungstrickserei, Regio"geld" bis hin zu Kryptos noch durch demokratisch-diktatorische Maßnahmen zu retten.
    „Es gibt kein Problem mit dem System und strukturelle Gewalt ist Teil des Systems, welches die Rückkehr der formlosen Gewalt durch Aufschuldung nur aufgeschoben hat.“
    Darum wird auch in Zukunft wieder „Moriturum esse!“,
    „Freiheit,Gleichheit,Brüderlichkeit!“, „Alle Macht den Räten!“ und "Heil Europa!" gebrüllt werden, wenn wieder Gläubiger beseitigt und Forderungen vernichtet werden.

    Einige schräge Zitate neben richtigen Darstellungen:
    - "wir haben einen aufgehobenen Goldstandard..."(Phoenix5 lesen)

    - "Banken können völlig ohne Begrenzung neues Geld schaffen"...(Nein, nur Kredit vergeben, wenn sie die immer höheren Risiken tragen wollen. Giral ist kein Geld sondern Forderung auf Geld.)

    - "Die Roboter werden unsere Situation verbessern"...(Nein, nur wenn die Roboter auch Steuern zahlen und konsumieren. Echte künstliche Intelligenz kann es systemisch nicht geben.)

    - "ganz wichtig: es ist kein alleiniges Staatsschuldenproblem – die Unternehmen und privaten Haushalte sind das Problem"...(Doch, zweitere sind Folge von ersterem.)

    - "Helikoptergeld führt nach M.Friedman ja theoretisch zu Kaufkrafterhöhung also kann doch praktisch die Notenbank die Staaten zur Wirtschaftsbelebung direkt finanzieren, weil das Geld ja aktuell bei den Banken stecken bleibt"...("Helikoptergeld" und BGE führen zu Geldentwertung = Macht- und Vertrauensverlust und Systemzerfall, da die Besicherung der Systemfinanzierung -der Abgabedruck- zerstört wird. Nur durch diesen wird das System am laufen gehalten.)

    -„Umlaufgeschwindigkeit erhöhen“…(geschenkt, Geld ist kein Ding).

    -die Notenbank ist eine staatliche Bank, die Gläubigerin des Staates, was im Prinzip das Gleiche ist. Würde sie seine Anleihen kaufen wie es schon geschieht – kann man dann doch annullieren. Notenbank bekommt Verlustvortrag…Bilanz kann zusammengestrichen werden...(Wesen von Geld als systemerhaltende Eigenschaft Geld=Macht nicht verstehende Zahlenschubserei)

    -die Notenbank kann nicht pleite gehen, weil sie ja selbst das Geld drucken kann...(Notenbank druckt kein Geld sondern überträgt Geldsummen bei geldpolitischen Operationen auf Geldträger um Macht kurant zu machen und damit Machtzession, Wirtschaften und Grenzausweitung des Systems - finis- zu ermöglichen. Wenn sie "offen druckt" startet sie die Hyperinflation)

    -smart ist, wenn die japanischen Rentenfonds ihre Staatsanleihen an die japanische Notenbank verkaufen und dafür Aktien japanischer Unternehmen kaufen...(smart ist im Debitismus immer nur, was eine Instanz allein auf Kosten aller anderer machen kann...z.B. Abgaben ex Waffengewalt erheben)

    Wozu wurde hier im Forum so viel über Debitismus, Machttheorie, Eigentumsökonomik und Systemanalyse (insbesondere Simulationstheorie) geschrieben, wenn man sich doch immer wieder in Zirkelschlüssen und abenteuerlichen ökonomischen Räuberpistolen wiederfindet.
    Na ja, immer noch besser als die ganzen VT’s und Symptombeschreibungen aktuell hier im Forum.

    Seine Empfehlungen auf die Kanzlerfrage am Ende des Vortrages klingen durchaus sinnvoller und realitätsnäher als sein debitistischer Sachverstand werden aber erst in der kommenden EU-Diktatur durchsetzbar sein.

    > hier ein aktuelles, wie ich finde sehr interessantes, Interview mit
    > Daniel Stelter,
    > in dem er verschiedene Szenarien, wie es mit der Weltwirtschaft angesichts
    > überbordender Schulden weitergehen könnte, beschreibt.

    Das einzig folgerichtige Szenario bei Überschuldung verschweigt er: Krieg
    (Stellvertreterkriege, Wirtschaftskriege, Bürgerkriege, Weltkrieg)

    > Daniel Stelter im
    > Interview
    >
    > Leider ist die Tonqualität manchmal etwas bescheiden, aber es lohnt bis
    > zum Schluss.

    Das stimmt.
    Als schlechtes Beispiel für eine Erklärung des Debitismus lohnt es allemal.
    Aber wer will sich hier schon mit Debitismus auseinandersetzen.

    Die eigentumsökonomischen Erklärungen sind, so sie nicht falsch formuliert sind, im Forum bereits dargelegt und ein guter Ansatz zum erneutem Nachdenken/Rekapitulieren/Auffrischen/Verbessern des eigenen Bildes.

    Danke und

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    um das Unlösbare zu lösen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729
    gegen den inneren persönlichen Staat.

    vegan

    25.10.2017, 14:28
    (editiert von vegan, 25.10.2017, 14:54)

    @ Silke

    Das verstehe ich nicht.

    > Er beschreibt das Wasser, die Gischt und die Wellen - aber nicht den
    > Ozean.
    > ...
    > ("Helikoptergeld" und BGE führen zu Geldentwertung = Macht- und
    > Vertrauensverlust und Systemzerfall, da die Besicherung der
    > Systemfinanzierung -der Abgabedruck- zerstört wird. Nur durch diesen wird
    > das System am laufen gehalten.)
    > ...


    Hallo Silke,

    in einem Zentralmachtsystem, dass nach Eurer Theorie seine Macht durch sich selbst erhält und bis zum Untergang potenziert, also demnach alle Zentralmachtteilnehmer faktisch vom direkten Machtzugriff ausschließt, sie zu bloßen Systemstatisten degradiert, sind Macht- und Vertrauensverlust und Systemzerfall durch Bedingungsloses Grundeinkommen BGE doch keine schlechte Herangehensweise. Denn wenn ich ohnehin zu keinem Zeitpunkt der Herr oder die Frau im eigenen Haus sein kann, keine Macht über mein eigenes Tun zur Systemsteuerung erlangen kann, dann kann ich auch gleich ausziehen.

    Und nach Eurer Theorie könnte ich ja nicht einmal das, oder? Wären Deine Gedanken stringent, dürften Menschen nicht den Willen und die Möglichkeit dazu haben, das Zentralmachtsystem zu beschädigen oder zu zerstören. Denn auch Beschädigung und Zerstörung sind Steuerung. Sie dürften ferner nicht einmal den Willen und die Möglichkeit gehabt haben, das Zentralmachtsystem zu erschaffen. Denn wie sollten Menschen in der ersten Morgendämmerung des sogenannten "Urbeschisses" die Macht dazu gehabt und den Zweck verfolgt haben, sich mit dem eigenen Wort just im Moment des Aussprechens sofort selber zu entmündigen?

    Wer, wie Ashitaka und Du, unentwegt die EU-Diktatur predigt – nämlich vermutlich mit dem Willen, die eigene Theorie bestätigt zu bekommen – der wird wohl die EU-Diktatur erhalten und die eigene Theorie bestätigt bekommen. Immerhin dann eine ganz respektable Willensleistung für ohnmächtige Zentralmachtjunkies, Herzlichen Glühstrumpf!

    Nach aktuellem Wissensstand ist übrigens das Universum der Ozean. Also sind Eure Willen jetzt frei oder nicht frei im Universum? Das müsst Ihr doch mit absoluter Sicherheit wissen, wenn Ihr Euch so sicher seid. Und wenn Ihr Euch absolut sicher seid, wie könnten Eure Willen dann nicht frei sein? Wie könntet Ihr dann nicht das ganze Universum sein? Wie könnten dann Freiwillige in ein Zentralmachtsystem gezwungen sein?

    Gruß,
    vegan


    PS: Back to earth, scheinbar geht es auf der Erde nach aktuellem Wissensstand für Menschen auch nicht darum, dass alle Menschen alle Zeit ewig leben. Es geht darum, menschheitsmöglich so lange wie möglich zu überleben. Der Tod ist somit existent, scheinbar eine veritable Option und in die Rechnung mit einzubeziehen.

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    25.10.2017, 14:59

    @ vegan

    Sind krasseste Wahrnehmungsstörungen bei Veganern möglich?

    > Nach aktuellem Wissensstand

    JA! [[top]]

    Beweis:

    > Wer, wie Ashitaka und Du, unentwegt die EU-Diktatur predigt...

    Gut, vegan leben heisst ja nicht, dass man darauf verzichten müsse, sich irgendein krasses Zeug einzuwerfen oder es zu rauchen. [[sauer]]

    Beste Grüße durch den Nebel hindurch

    MausS

    ---
    Das Wichtigste allein ist die eigene Meinung samt Haltung.
    Wenn man dann damit richtig lag - um so besser...

    vegan

    25.10.2017, 17:24
    (editiert von vegan, 25.10.2017, 17:36)

    @ MausS

    +5 Erfahrung

    > Gut, vegan leben heisst ja nicht, dass man darauf verzichten müsse, sich
    > irgendein krasses Zeug einzuwerfen oder es zu rauchen. [[sauer]]
    >
    > Beste Grüße durch den Nebel hindurch
    >
    > MausS


    Sei gegrüßt Bruder MausS,

    in einem meiner Lieblingsspiele, Gothic aus dem Jahr 2001, habe ich das Kiffen simuliert – immerhin. Dort gibt es für den ersten gerauchten Joint satte +5 Erfahrung. Das Spiel wirkt auch heute noch bewusstseinserweiternd und ist stets griffbereit auf meinem PC installiert. Anbei eine Kostprobe vom erlesenen Stoff:

    https://youtu.be/pueyi2Kgehg?t=593


    Möge der Schläfer auch Dich erhellen,
    vegan

    neptun

    26.10.2017, 01:30

    @ Silke

    Dank für den brillianten (sammlungswürdigen?) Beitrag. Erinnert mich teilweise ein wenig an Goethe.

    Hi Silke,

    schön, wieder von Dir zu lesen.

    > Das ist eine sehr sportliche Empfehlung, wenn man jemandem rät, mit Boxhandschuhen zu einer Schießerei zu gehen.

    Danke für diese schonungslose Entlarvung.

    Von WiWi verstehe ich fast gar nichts und kann auf dieser Ebene nicht wirklich mitreden, aber Dr. Stelter scheint mir evtl. aus einem ganz anderen Grund den debitistischen Ansatz an seiner Basis zu unterlaufen und zu leugnen:

    Das Facit des Debitismus "schmeckt" in seiner Negativität so gar nicht gut, weshalb sich der D. wohl auch nicht gut "verkaufen" läßt.

    Dieses Prinzip des Sich-nicht-gut-verkaufen-lassens hat vor langer Zeit schon ein gewisser (nach meiner Ansicht weit überschätzter) Goethe erkannt und mit dem Kunstgriff der Erzeugung von Hoffnung auf ein "Happy-End" in sein Gegenteil verkehrt, als er sich des viel (ca. 300 Jahre) älteren Faust-Stoffes bemächtigte. Ich bin fest davon überzeugt, daß G. ohne diesen Kniff heute längst nicht so berühmt wäre. Sein viel ehrlicherer, knapp 53 Jahre jüngerer Kollege Nikolaus Lenau hatte 1836 den in doppelter Hinsicht erstaunlich großen Mut, im Alter von 34 Jahren, nur vier Jahre nach dem Erscheinen von "Faust. Der Tragödie zweiter Teil" seines "großen" Kollegen einen eigenen Faust zu veröffentlichen, welcher kein "Happy-End" hat. Glücklicherweise ist Lenau dennoch nicht ganz in Vergessenheit geraten, vllt. auch weil Franz Liszt sich für seinen berühmten (und gefürchteten) Mephisto-Walzer von einer Szene aus Lenaus Faust hat inspirieren lassen (und nicht aus Goethes!). Allerdings kenne ich nicht viele, die von Nikolaus Lenau überhaupt wissen.

    Zurück zum Thema:
    Könnte es nicht sein, daß Dr. Stelter, bewußt oder unbewußt, den gleichen Kniff anwendet wie Goethe, um sich selbst besser verkaufen zu können? In diesem Sinne darf er sinnvollerweise, wie Du sagst, das Wesen von Wirtschaft nicht verstehen.

    > Das einzig folgerichtige Szenario bei Überschuldung verschweigt er: Krieg

    Eine Bestätigung meiner Vermutung?

    > Aber wer will sich hier schon mit Debitismus auseinandersetzen.

    ;-)

    > Die eigentumsökonomischen Erklärungen sind, so sie nicht falsch formuliert sind, im Forum bereits dargelegt und ein guter Ansatz zum erneutem Nachdenken/Rekapitulieren/Auffrischen/Verbessern des eigenen Bildes.

    Bei mir wachsen Neugier und Interesse ... Zeit habe ich so gut wie gar nicht. :-( Werde mir vermutlich aber doch allmählich immer mehr davon nehmen. ;-)

    Danke für den tollen Beitrag und für die Anregungen.

    LG neptun

    PS:
    Pardon, ich habe vor einigen Wochen gar nicht auf Deine freundliche Ansprache reagiert: Ja, anscheinend habe ich die Krise gut überstanden ... oder zumindest in Eigenverantwortlichkeit überlebt. Ähnlich wie Du das Glück mit Deinem Mann hattest/hast, hatte ich das Glück, an eine für mich gute Therapeutin zu geraten. :-)

    ---
    Weil es gerade wieder besonders aktuell ist:
    "Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
    kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

    neptun

    26.10.2017, 01:32

    @ vegan

    Ich fürchte, zur Stringenz-Prüfung führt kein Weg am tiefen Verständnis des Debitismus vorbei. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Weil es gerade wieder besonders aktuell ist:
    "Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
    kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

    trosinette

    26.10.2017, 09:03

    @ vegan

    Ich habe noch weniger verstanden, bin mir aber absolut sicher.

    Guten Tag,

    von der "Potential-, Zentralmacht-, Simulations-, Dezentral-, Schwarmdisussion" habe ich so wenig verstanden, dass ich nicht mal Fragen formulieren könnte.

    > Denn wie sollten Menschen in der ersten Morgendämmerung des
    > sogenannten "Urbeschisses" die Macht dazu gehabt und den Zweck verfolgt
    > haben, sich mit dem eigenen Wort just im Moment des Aussprechens sofort
    > selber zu entmündigen?

    Mit dieser Macht verhält es sich wie mit dem Universum. Diese Macht ist ein Mix aus 72% Dunkler Energie, 23% Dunkle Materie und 5% verstehen. Wer im Verstehen höhere Quoten suggeriert ist ein Simulant.

    > Also sind Eure Willen jetzt frei oder nicht frei im Universum? Das müsst
    > Ihr doch mit absoluter Sicherheit wissen, wenn Ihr Euch so sicher seid.

    Aufgrund gelb-forumaler Infiltration bin ich mir zurzeit relativ sicher, dass mein Wille nicht frei ist. Ich bin mir aber absolut sicher, dass die Frage nicht besonders wichtig ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schneider

    vegan

    26.10.2017, 10:16
    (editiert von vegan, 26.10.2017, 10:54)

    @ trosinette

    Wettstreit der Wenigerversteher

    > Aufgrund gelb-forumaler Infiltration bin ich mir zurzeit relativ sicher,
    > dass mein Wille nicht frei ist. Ich bin mir aber absolut sicher, dass die
    > Frage nicht besonders wichtig ist.

    Hallo Schneider,

    in meinem tiefen Unverständnis dachte ich halt, lieber mal nachgefragt, als in Stein gemeißelte Gesetze rausgehauen. Das war offensichtlich Logikfehler und Sünde zugleich, mea culpa und sorry für diese unselige Rauchschwade.

    Wenn Dein Wille nicht frei ist, warum berufst Du Dich dann auf ihn? Genügt es nicht schon, ihn vor Dir (der Du ja streng genommen gar nicht bist) akzeptieren zu müssen?

    Ach ist ja auch egal, dieses vernachlässigbare Willensdetail. Zwang ist auch so schwer verdaulich. Ich lege mich jetzt wieder hin und warte auf mein BGE. Der Heilige Geist wird schon wissen, warum ich es tue. [[zwinker]]


    Gruß,
    vegan

    Orlando

    Homepage E-Mail

    26.10.2017, 11:51
    (editiert von Orlando, 26.10.2017, 11:58)

    @ Silke

    Der unpopuläre Haken am Debitismus

    ... ist der Zivilisationsuntergangsteil.

    Der Mensch ist von Haus aus Optimist, deshalb alleine schon ist das wenig anziehend.

    Dann ist es eine Binse, dass Lebewesen (auch Staaten und Zivilisationen sind solche) nicht ewig leben; es hilft mir bei meinem eigenen Leben auch wenig, es nur von seinem Ende her zu betrachten.

    Da kommen dann so Sprüche raus wie im Faust:

    Ich bin der Geist, der stets verneint!
    Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
    Ist wert, daß es zugrunde geht;
    Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
    So ist denn alles, was ihr Sünde,
    Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
    Mein eigentliches Element.


    Das ist dort auch nur eine Einzelmeinung, nämlich die des verneinenden Widersachers.

    Und drittens ist es eine Prognose die unvorhersehbare Zukunft betreffend, mit allen dem innewohnenden Unsicherheiten.

    Es fragt sich, ob dem nicht zu sehr statisches Denken, das Denken in Zuständen zugrunde liegt.

    Leben ist aber ein dynamischer Prozess, bei dem es vielleicht gar nicht um das Erreichen irgendwelcher End-Zustände geht, sondern das einfach gelebt wird und auch irgendwann endet.

    Was meine Einzelmeinung ist, der Debitismus legt vielzuviel Gewicht auf Geld und Schuld, vermutlich wegen der unsäglichen "Urschuld" und ist diesbezüglich ein echtes Kind des patriarchalischen Denkens mit dem Urgrund des ewig strafenden Über-ichs oder "großen Anderen", das die geistige Grundlage der patriarchalischen Herrschaft der Hirten-/Agrargesellschaft/Sesshaftigkeit bildet. Jede rote Fußgängerampel und natürlich auch jeder Bescheid fußt auf dieser seit zehntausend Jahren eingehämmerten Basis.

    Das führt dann zB dazu, dass Ideen wie BGE als Teufelswerk angesehen werden, weil ... weil Strafe muss schließlich sein!

    Rybezahl

    26.10.2017, 15:35

    @ Orlando

    BGE

    > Leben ist aber ein dynamischer Prozess, bei dem es vielleicht gar nicht um
    > das Erreichen irgendwelcher End-Zustände geht, sondern das einfach gelebt
    > wird und auch irgendwann endet.
    >
    > Was meine Einzelmeinung ist, der Debitismus legt vielzuviel Gewicht auf
    > Geld und Schuld, vermutlich wegen der unsäglichen "Urschuld" und ist
    > diesbezüglich ein echtes Kind des patriarchalischen Denkens mit dem
    > Urgrund des ewig strafenden Über-ichs oder "großen Anderen", das die
    > geistige Grundlage der patriarchalischen Herrschaft der
    > Hirten-/Agrargesellschaft/Sesshaftigkeit bildet. Jede rote Fußgängerampel
    > und natürlich auch jeder Bescheid fußt auf dieser seit zehntausend Jahren
    > eingehämmerten Basis.
    >
    > Das führt dann zB dazu, dass Ideen wie BGE als Teufelswerk angesehen
    > werden, weil ... weil Strafe muss schließlich sein!

    Hallo,

    es ist leicht denkbar, alle bisherigen staatlichen Umverteilungen in einem Topf zusammen zu fassen. Auf dem Topf steht dann BGE. Aber nicht nur werden dann viele Leute freigesetzt, die bisher für den Apparat notwendig waren, auch fällt die Sanktionsmöglichkeit weg (sonst wäre es nur ein bedingtes Grundeinkommen).

    Vielleicht werden dann ja alle kreativ und ein Gründerboom startet, wer weiß? Und dann? Sind wir wieder bei den zwei von Stelter erklärten Varianten angekommen: Deflationäre Depression oder Hyperinflation.

    Möglicherweise kommt das BGE ja noch, dann aber, schätze ich, als Helikoptergeld.


    Es grüßt der
    Rybezahl.

    ---
    "Existenz... setzt keine Ernsthaftigkeit voraus."

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    26.10.2017, 21:39

    @ Orlando

    Nur eine globale Zivilisation muss untergehen

    > ... ist der Zivilisationsuntergangsteil.
    >
    > Der Mensch ist von Haus aus Optimist, deshalb alleine schon ist das wenig
    > anziehend.

    Erst mit der Globalisierung kriegen auch die debitistischen Effekte globale Dimensionen. Vorher sind auf irgendwelchen Kontinenten irgendwelche Staaten untergegangen und keinen - ausser deren Bewohner - hats gejuckt. Wissen und Technik haben sich immer irgendwo erhalten und nur deswegen haben wir den heutigen Stand. Ich möchte nicht wissen wo wir stehen werden, wenn jetzt der Laden zusammenkracht.

    Grüße

    ---
    [image]
    Sie hat uns alles gegeben

    Ashitaka

    27.10.2017, 18:50

    @ Silke

    Kraftvoll, super!

    Liebe Silke,

    eine sehr schöne, kraftvolle Zusammenfassung. Auch wenn ich mit Stelter gerne mal privat die Gedanken kreisen lassen würde, auf seinen Denglish-Blog bleiben für mich die Kommentarbereiche das spannendste. Johann hat dort vieles angemerkt, was seine Debitismus-Reihe erst ins richtige Licht rückt.

    Ich hatte schon vor zu antworten, muss es nun aber nicht mehr. Danke für die Zeitverschaffung liebe Silke.

    Zeit (im Sinne des verehrten Zandow) ist mir gerade wichtiger denn je.

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Ashitaka

    27.10.2017, 19:26
    (editiert von Ashitaka, 27.10.2017, 19:46)

    @ vegan

    Der symbolische Tausch und der Tod

    Hallo vegan,

    > in einem Zentralmachtsystem, dass nach Eurer Theorie seine Macht durch
    > sich selbst erhält und bis zum Untergang potenziert, also demnach alle
    > Zentralmachtteilnehmer faktisch vom direkten Machtzugriff ausschließt, sie
    > zu bloßen Systemstatisten degradiert, sind Macht- und Vertrauensverlust
    > und Systemzerfall durch Bedingungsloses Grundeinkommen BGE doch keine
    > schlechte Herangehensweise.

    Das Zentralmachtsystem hat keine Macht, ist die Ordnung der Potentiale. Es gibt für die Systeminsassen auch keinen direkten Machtzugriff (absolut), sondern immer nur insoweit Macht, wie sie durch das Zenrtalmachtsystem als ganzes abgeleitet wird (Machtderivat).

    > Denn wenn ich ohnehin zu keinem Zeitpunkt der
    > Herr oder die Frau im eigenen Haus sein kann, keine Macht über mein
    > eigenes Tun zur Systemsteuerung erlangen kann, dann kann ich auch gleich
    > ausziehen.

    Das ist ja der Witz, die Annahme des eigenen Hauses (Eigentum) ist dem Zentralmachtsystem geschuldet (dessen Passiva), Eigentum ohne Zentralmacht eben nicht definierbar. Ich kann nur wieder auf Uwe Wesel verweisen, der es in dem hier schon mehrmals verlinkten Paper ganz klar niedergeschrieben hat und damit auch die Machttheorie stützt.

    Du ziehst deshalb nicht aus deinem Haus aus, weil du dir, wie Milliarden andere Systemteilnehmer in verschiedensten und zunehmend fusionierenden Zentralmachtgebieten, eine Machtposition in Bezug auf das System simulierst. Du hast eben eine Zukunft. In einem Zentralmachtsystem ist das Tun (die Aktion / aktive Potenz) immer vom Potential abhängig, welches aus dem System heraus an die Funktionseinheiten des Systems verliehen wird. Der Traum einer Systemsteuerung (Aktivismus) bleibt was er ist, ein Traum.

    > Wären Deine
    > Gedanken stringent, dürften Menschen nicht den Willen und die Möglichkeit
    > dazu haben, das Zentralmachtsystem zu beschädigen oder zu zerstören. Denn
    > auch Beschädigung und Zerstörung sind Steuerung. Sie dürften ferner
    > nicht einmal den Willen und die Möglichkeit gehabt haben, das
    > Zentralmachtsystem zu erschaffen.

    Menschen simulieren, Handeln aufgrund von Simulationen. Wir haben es uns ganz fabelhaft eingerichtet, sowohl in ruhigen Augenblicken, als auch in Zeiten, in denen der Tatendrang überwiegt. Und die Simulationen kennen kein Ende.

    Jean Baudrillard und die Kultur der Simulation

    > Wer, wie Ashitaka und Du, unentwegt die EU-Diktatur predigt – nämlich
    > vermutlich mit dem Willen, die eigene Theorie bestätigt zu bekommen –
    > der wird wohl die EU-Diktatur erhalten und die eigene Theorie bestätigt
    > bekommen. Immerhin dann eine ganz respektable Willensleistung für
    > ohnmächtige Zentralmachtjunkies, Herzlichen Glühstrumpf!

    Vermutungen. Wer nicht ehrlich ist und die früh erkennbare Entwicklung des Systems ins Bewusstsein drängt, der hat es nicht einmal versucht seine Leser aus diesem unsere Hirnmasse vernichtenden Gezanke der Angst- und Hassbesessenen zu befreien.

    Wir schreiten in eine Zeit des Krieges gegen unsere eigenen Minderheiten, unsere Nachbarn die man noch nicht einmal beim Namen kennt. Das ist keine Predigt, sondern Gegenwart, weil nur so das Machtvakuum in Zeiten größter Neuordnungen der EU verhindert wird.

    > Nach aktuellem Wissensstand ist übrigens das Universum der Ozean. Also
    > sind Eure Willen jetzt frei oder nicht frei im Universum? Das müsst Ihr
    > doch mit absoluter Sicherheit wissen, wenn Ihr Euch so sicher seid.

    Es ist der Wille zur Macht. Wille (Wollen) ist keine Macht (Können).

    > PS: Back to earth, scheinbar geht es auf der Erde nach aktuellem
    > Wissensstand für Menschen auch nicht darum, dass alle Menschen alle Zeit
    > ewig leben. Es geht darum, menschheitsmöglich so lange wie möglich zu
    > überleben. Der Tod ist somit existent, scheinbar eine veritable Option und
    > in die Rechnung mit einzubeziehen.

    Da bin ich bei dir (Der symbolische Tausch und der Tod).

    Herzlichst,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    Zarathustra

    28.10.2017, 12:15

    @ vegan

    Sie glauben an den freien Willen der machtlosen Dezentralen - ein Widerspruch in sich

    'Zentralmachtsystem' ist genauso Humbug wie 'Freier Wille'. Religion statt Physik und Biologie. Debitismus beschreibt den Zustand eines Organismus, und Organismen sind niemals Zentralmachtsysteme. Macht ist überall und Allmacht ist nirgends.

    Grüsse, Zara

    vegan

    28.10.2017, 17:17
    (editiert von vegan, 28.10.2017, 17:48)

    @ Zarathustra

    Über Allmacht und Vermögen

    > 'Zentralmachtsystem' ist genauso Humbug wie 'Freier Wille'. Religion statt
    > Physik und Biologie. Debitismus beschreibt den Zustand eines Organismus,
    > und Organismen sind niemals Zentralmachtsysteme. Macht ist überall und
    > Allmacht ist nirgends.
    >
    > Grüsse, Zara


    Hallo Zarathustra,

    bedingte Macht nicht wenigstens ihrer eigenen Willensfreiheit? Wenn ich nur tun kann, was ich will, aber nicht wollen kann, was ich will, bin ich dann überhaupt noch mächtig oder nicht nur noch vermögend?

    Ist denn genau genommen nicht lediglich ein einziges System derzeit bekannt, nämlich das Universum? Alle anderen, von wissenschaftlich orientierten Organismen beschriebenen Systeme, sind doch nur Untersysteme, da sie ohne Universum nicht denkbar wären. Im Universum gäbe es also nur Vermögen bzw. Unvermögen, das System Universum in seiner Gesamtheit (und nur hier) wäre die eigentliche und somit einzige Macht, die Allmacht.

    Mir ist allerdings klar, dass im Duden das Wort "Vermögen" synonym für "Macht" Verwendung findet. Will homo oeconomicus sich etwa sprachlich eine unfreiwillig gewollte Freiheit anmaßen, die er vielleicht gar nicht hat?

    Unterscheidet man die beiden Begriffe, könnte man es so formulieren: "Vermögen ist allgegenwärtig, doch nur das All ist Macht."


    Gruß,
    vegan

    Zarathustra

    29.10.2017, 08:12

    @ vegan

    Machtbegriff

    > > 'Zentralmachtsystem' ist genauso Humbug wie 'Freier Wille'. Religion
    > statt
    > > Physik und Biologie. Debitismus beschreibt den Zustand eines
    > Organismus,
    > > und Organismen sind niemals Zentralmachtsysteme. Macht ist überall und
    > > Allmacht ist nirgends.
    > >
    > > Grüsse, Zara
    >
    >
    > Hallo Zarathustra,
    >
    > bedingte Macht nicht wenigstens ihrer eigenen Willensfreiheit?


    Ja, kommt drauf an, wie man Macht definiert.


    > Wenn ich
    > nur tun kann, was ich will, aber nicht wollen kann, was ich will, bin ich
    > dann überhaupt noch mächtig oder nicht nur noch vermögend?
    >

    Ja, Macht ist eben nur ein Synonym für Vermögen.


    > Ist denn genau genommen nicht lediglich ein einziges System derzeit
    > bekannt, nämlich das Universum? Alle anderen, von wissenschaftlich
    > orientierten Organismen beschriebenen Systeme, sind doch nur Untersysteme,
    > da sie ohne Universum nicht denkbar wären. Im Universum gäbe es also nur
    > Vermögen bzw. Unvermögen, das System Universum in seiner Gesamtheit (und
    > nur hier) wäre die eigentliche und somit einzige Macht, die Allmacht.
    >

    Ja, es gibt nur determiniertes Vermögen und Unvermögen. Ist das Universum frei? Und wenn ja, inwiefern? Laut Spinoza hat auch das Universum (Gott/Substanz) keine indeterminierte Freiheit. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieser Superorganismus seinen Einzelteilen unablässig freiwillig Schmerzen zufügt. Freiwillig leiden?


    > Mir ist allerdings klar, dass im Duden das Wort
    > "Vermögen"
    > synonym für
    > "Macht" Verwendung
    > findet. Will homo oeconomicus sich etwa sprachlich eine unfreiwillig
    > gewollte Freiheit anmaßen, die er vielleicht gar nicht hat?
    >
    > Unterscheidet man die beiden Begriffe, könnte man es so formulieren:
    > "Vermögen ist allgegenwärtig, doch nur das All ist Macht."
    >

    Welche Macht hat es denn? Zwischen unzähligen Möglichkeiten unabhängig eine auszuwählen?


    >
    > Gruß,
    > vegan

    Grüsse, Zara

    vegan

    29.10.2017, 10:23
    (editiert von vegan, 29.10.2017, 10:34)

    @ Zarathustra

    Befindlichkeiten

    > ...
    > Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieser
    > Superorganismus seinen Einzelteilen unablässig freiwillig Schmerzen zufügt.
    > Freiwillig leiden?

    Ein Einzelteil befindet es als Schmerz, ein anderes Einzelteil vielleicht als Freude, ein drittes Einzelteil sieht nur Energieumwandlung? Für mich sind Bitcoiner ja zum Beispiel purer Schmerz. Aber das weißt Du bereits und findest trotzdem Freude in der Vorstellung, eventuell den neuen Zwingherren angehören zu dürfen, sollte Bitcoin das Vermögen übernehmen. Ein fiktives Alien beobachtet beim Krypto-Gewurschtel auf Erden aber möglicherweise nur Energieumwandlung.


    > Welche Macht hat es denn? Zwischen unzähligen Möglichkeiten unabhängig
    > eine auszuwählen?

    Sollte das Universum unendlich sein, dann wählt es doch gar nicht? Jedoch habe ich im Grunde keine Ahnung vom Universum, denke und schreibe aber munter drauf los. Das ist, ganz egal ob ich nun "gut", "schlecht" oder "irgendwie" denke und beschreibe, ein Versuch, mich aus dem Universum heraus und als Teil von ihm über das Universum zu erheben. Man kann's ja mal probieren, aber hätte ich das nicht erst geschafft, wenn ich es freiwillig nicht mehr will, also nicht mehr muss?


    Gruß,
    vegan

    Wildheuer

    E-Mail

    Schurkenstaat im Herzen Europas,
    29.10.2017, 18:34

    @ Silke

    Das Gelbe - at its best*!

    Grüss dich Silke,

    ich finde diese deine Zusammenfassung der Argumente etwas ganz Herausragendes - und Förderliches zum Verständnis!

    Gehört m. M. n. in die Sammlung.


    Schöner Gruss
    vom W.


    * At its best: Of or at the highest standard of quality possible.

    (Edit für den Link unter dem Gruss)

    ---
    Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

    Sligo

    06.11.2017, 18:23

    @ Sligo

    @dottore - Seminar im Dolder Grand 9. November '17

    > > Hi,
    > >
    > > ...promoviert - neben Prof. Fredmund Malik bei meinem Seminaren im
    > > Zürcher Grandhotel Dolder aufmerksam gelauscht und - ein selten
    > genialer
    > > Kopf! - alles sehr schnell kapiert hat. Tempi passati...
    > >
    > > Gruß - d.
    >
    > Hallo dottore,
    >
    > erinnere mich auch noch gern an die Gespräche mit meinem Tischnachbarn
    > Dr. Malik. PCM im Verbund mit Walter Hirt. Mann, was hatten wir eine gute
    > Zeit.
    >
    > https://www.thedoldergrand.com/
    >
    > Dolder Stammtisch 2018?
    >
    > Gruß,
    > S.

    Werter PCM,

    eine Anregung vielleicht und vor der Haustür! -

    Der Weltwoche-Chef Roger Köppel leitet einen Workshop mit Thomas Hürlimann und moderiert Panels mit Karl-Theodor zu Guttenberg und Hans-Ulrich Gumbrecht am Raiffeisen Unternehmer Symposium. 09.11.2017, The Dolder Grand, Zürich.

    Programm mit Teilnehmerliste

    http://www.efficiency.ch/events/detail/129/Let%26%23039%3Bs%20Talk%20%28halbt%26auml%3Bgiges%20Symposium%29

    Gruss,
    Sligo.

Wandere aus, solange es noch geht.


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