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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Literaturhinweis

    15.04.2017, 22:06
     

    OT: BREAKING - One man, two votes - Das Geburtsland der modernen Demokratie entwickelt diese selbige organisch weiter

    Die Auslandsfranzosen haben neuerdings zwei Stimmen dank einer bisher geheimgehaltenen Änderung des Wahlrechts.

    Wann dieses revolutionäre System auch auf Inlandsfranzosen angewendet wird, konnte der Elysee-Palast derzeit noch nicht genau beantworten.

    Erst müßten die Ergebnisse der jetzigen Präsidentschaftswahl abgewartet werden. Mit der Begünstigung der Auslandsfranzosen sei beabsichtigt, vor allem Wähler der gutbürgerlichen Kandidaten Micron, Faillion und Melen-Con zu begünstigen, um einen Wahlsieg der Kandidatin Le Pain zu verhindern.

    Die Ausgabe von zwei Stimmen für gebürtige Franzosen sei ein erster Schritt, um dann Nicht-Franzosen im Gegenzug das einfache Stimmrecht zu geben, um deren Integration zu beschleunigen.

    ---
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    Broesler

    E-Mail

    Berlin,
    15.04.2017, 23:33

    @ Literaturhinweis

    Mit Fascho-Methoden versuchen die "Demokratie" zu retten, chapeau. Mehr #PopcornLong geht nicht. :-) Wird sicher gut gehen. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.04.2017, 02:06
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 16.04.2017, 15:46)

    @ Literaturhinweis

    Wo steht auf ZH, dass das Wahlrecht geändert wurde? (oT)

    [ kein Text ]

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    [image]

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    16.04.2017, 06:49

    @ Broesler

    Wo haben die Faschos jemals solche Methoden angewendet? (oT)

    >

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Literaturhinweis

    16.04.2017, 09:55

    @ FOX-NEWS

    Ist halt in Englisch:

    Da steht:

    "France’s Interior Ministry has said it will not be invalidating the election because of the duplicate voting glitch."

    Auf Deutsch: das französische Innenministerium wird die Wahl nicht allein aufgrund eines kleinen Überhanges von ca. 500.000 Stimmen = ca. 1% der Wahlberechtigten, d.h. 101% statt 100% Wahlberechtigter, oder bezogen auf vielleicht 80% teilnehmender Wähler = ca. 1,2% der Wahlgänger abbrechen.

    D.h. statt LePen wie van der Bellen durch die Verschiebung der Wahl wie sintemalen in Österreich zu verhindern, bleibt das Innenministerium auf einem Kurs, der dem entspricht, in USA mittels Executive Order zu regieren. oder anders ausgedrückt: das ist eine Änderung des altehrwürdigen Wahlrechts in Fronkreisch.

    ---
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    Literaturhinweis

    16.04.2017, 10:08

    @ Mephistopheles

    Hitler 1933 ff. und Mussolini 1922 ff.

    Aber, Verzeihung, Hitler war ja kein Fascho. Sah nur so aus, als hätte er sich aus dem Theaterfundus von Mussolini bedient. So gesehen kann man auch der Feuerwehr eine Nähe zum Militär vorwerfen, natürlich.

    Aber die Methoden, diese Methoden ...

    Hitler 1933 ff. und Mussolini 1922 ff.

    Mussolini in der DDR-Block-Partei:

    "Am 18. November 1923 trat mit dem Acerbo-Gesetz ein neues Wahlrecht in Kraft, das der stärksten politischen Kraft mit mindestens 25 Prozent der Wählerstimmen automatisch eine Zweidrittelmehrheit im Parlament sicherte. Auf der Grundlage dieses Wahlrechts errang Mussolini mit seiner Sammelliste bei den vorgezogenen Wahlen vom 6. April 1924 einen überwältigenden Erfolg."

    Und Adolf, der Geliebte Führer:

    Er hatte ganz fameuse Zustimmungsraten und "Die Abstimmungen hatten nicht den Charakter von freien Wahlen, sondern von Scheinwahlen."

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    16.04.2017, 14:51

    @ Literaturhinweis

    Also ist deine Aussage falsch. Eine Duldung von Rechtsbruch ist keine Gesetzesänderung. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    [image]

    Literaturhinweis

    16.04.2017, 15:51
    (editiert von Literaturhinweis, 16.04.2017, 16:08)

    @ FOX-NEWS

    Ich nehme an, Du bist kein Jurist - "Normative Kraft des Faktischen"

    Ich hatte mich ja schon mal zum Thema juristische Hermeneutik verbreitet.

    Was ist denn ein Rechtsbruch?

    Warum mußte für das "Entwenden elektrischer Energie" ein neuer Paragraph im Strafgesetzbuch eingeführt werden, warum hätte der Diebstahlparagraph nicht gereicht (wie eine Mehrzahl der Juristen damals dachte, vgl. Ausland)?

    Tatsache ist:

    a) Es wurden an ca. eine halbe Million wahlberechtigte Auslandsfranzosen je ZWEI Wahlscheine verschickt.

    b) Das Innenministerium weigert sich, sicherlich, weil es sich im Recht wähnt, die Wahl abzubrechen und erst dann erneut anzusetzen, wenn neue "einzigartige" Wahlscheine für einen neuen Wahltermin verschickt worden wären.

    Im Gegenteil hoffen sie auf die Abschreckung der Strafandrohung, die "verbietet" zweimal zu wählen. Dazu unten nochmal.

    Daraus folgt:

    c) JEDER, der zwei solche "gültigen" Wahlscheine hat, kann zwei gültige Stimmen abgeben.

    d) Zwar kann man im Nachhinein die Doppel-Wähler bestrafen (wohl, weil man am Briefwahl-Außenumschlag erkennen kann, wer eine Stimme überhaupt abgegeben hat), aber: damit werden deren Stimmen ja nicht ungültig, denn dazu müßte man wissen, wie derjenige gewählt hat (und das dann abziehen), was dann aber keine geheime Wahl gewesen wäre. Also wird man das nicht können. Folglich werden zwar Doppel-Wähler u.U. bestraft, aber ihr doppeltes Stimmgewicht bliebe erhalten.

    Das hat mittels der normativen Kraft des Faktischen ein neues Wahlrecht geschaffen.

    Nun könnte man theoretisch argumentieren, "wir warten erstmal ab, ob diese Auslandsstimmen denn überhaupt den Ausschlag gegeben hätten".

    Aber wie will man das wissen? Was, wenn sämtliche Trends, Hochrechnungen und Auslands-Wählebefragungen ein undurschichtiges Bild ergaben? Was, wenn einer statt doppelt für einen Kandidaten zu stimmen, er seine Stimmen aufgeteilt hat, etwa in der Hoffnung, daß seine beiden Favoriten dadurch in die Stichwahl kommen, und er danach (im zweiten Wahlgang) seinen eigentlichen Favoriten wählen kann, während er sonst befürchtet, daß ein anderer Kandidat gegen seinen Favoriten anträte, und dieser dann -von anderen Wählern- die Mehrheit der Stimmen im zweiten Wahlgang bekäme?

    Es ist offensichtlich, daß man die Wahl nicht ohne Abbruch weiterlaufen lassen kann, ohne eine von zwei Ansichten zu vertreten (und der Innenminister hat einen hochkartigen juristischen Stab):

    1) Entweder das bisherige Wahlrecht sah das schon so vor

    oder

    2) es erlaubt eine solche Interpretation im Sinne einer Weiterentwicklung des Rechts.

    Da 1) kaum ein Jurist guten Gewissens vertreten wird, da man aufgrund des Grundsatzes der "gleichen" Wahl ansonsten vorher schon das Wahlgesetz geändert hätte, um das auszuschließen, bleibt nur 2) übrig, sonst hätte das für die Wahlen zuständige Gremium die Wahlen abgebrochen.

    Faktisch liegt eine Situation vor, wie bei einem nachträglichen höchstrichterlichen Entscheid, der ebenfalls -oft überraschende- Rechtsänderungen mit sich bringt.

    Somit ist das eine Wahlrechtsänderung. Da alle halbwegs aussichtsreichen Kandidaten betroffen sind, scheint sich hier ein breiter Konsens anzubahnen. (Die Argumentation, LePen sei einseitig benachteiligt, weil Auslandsfranzosen an der EU eher festhielten, wegen der Aufenthaltsfragen, halte ich ebenfalls für nicht schlüssig, denn umgekehrt kehren viele Frankreich seit Jahrzehnten den Rücken, etwa, um in Großbritannien zu arbeiten oder sich selbständig zu machen, gerade weil sie die bisherigen staatssozialistischen Politiken eines Sarkozy oder Hollande nicht ab können.)

    Oder wir sehen in den nächsten Tagen den Versuch solcher Kandidaten, per einstweiliger Anordnung die Wahl zu stoppen.

    Solange hier nichts geschieht, ist das französische Wahlrecht geändert: es erlaubt jetzt auch zwei Stimmen pro Wahlberechtigtem.

    Da im Übrigen die Wähler sich auf Verbotsirrtum berufen können, wird auch aus der Bestrafung nichts, die aber, wie beschrieben, am nach alter Lesart falschen Wahlergebnis ja nichts ändern könnte. Verbotsirrtum halte ich deshalb für eine -beim ersten Mal- durchschlagende Verteidigung, da das Verbot der Doppelabstimmung sicher schützen soll vor dem Erschleichen einer Zweitstimme, nicht aber für den Wähler klar sein muß, daß er einen offiziellen Wahlumschlag mit Behördenaufdruck, der zwei Wahlscheine enthält, nicht ernst nehmen darf.

    Nach meiner Wertung darf in einem so gravierenden Fall - 500.000 Stimmzettel doppelt - man nicht weitermachen. Tut man es dennoch, hat man das Wahlrecht in diesem Punkte erfolgreich geändert.

    ---
    Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

    Prikopa

    16.04.2017, 16:52
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 16.04.2017, 16:58)

    @ Literaturhinweis

    Der Hinweis zu Österreich ist nicht haltbar.

    Lieber Literaturhinweis,

    gerne nochmals den Hinweis zu Falkenauges damaliger Aussage:
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=422957

    Es sei darauf hingewiesen, ein Auszählungsstand ist keine Hochrechnung.


    Wünsche schöne Feiertage

    Literaturhinweis

    16.04.2017, 17:04

    @ Prikopa

    Drum wurde Bellen ja auch nicht verhindert ;-) ...

    > Es sei darauf hingewiesen, ein Auszählungsstand ist keine Hochrechnung.

    Ei jetzt, wo ich's lese ...

    ... kommt mr auf einmal, daß ja gar nicht van Böller verhindert wurde.

    Wie konnte ich nur so blind sein [[freude]] ...

    ---
    Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

    Prikopa

    16.04.2017, 17:17
    (editiert von Rechtschreibkorrektur, 16.04.2017, 18:29)

    @ Literaturhinweis

    Die Thematik kann man sich aktuell bei der heutigen Wahl in der Türkei ansehen.

    Auszählungsgrad von 41,7 Prozent:
    Ja: 59,4 Prozent
    Nein: 40,8 Prozent

    Auszählungsgrad von 27,7 Prozent:
    Ja: 62,2 Prozent
    Nein: 37,8 Prozent


    Parameter Auszählungsgrad, ländliche Struktur, in den Großstädten dauert es meist länger, ...

    Interessant, dass ja das 21:00 Embargo gebrochen wurde.

    Weitere Informationen:
    https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000055984694/liveticker-referendum-tuerken-sagen-heute-evet-oder-hay%C4%B1r-zu-erdogan

    Literaturhinweis

    16.04.2017, 17:29

    @ Prikopa

    Zu kurz gesprungen ...

    > Auszählungsgrad von 41,7 Prozent:
    > Ja: 59,4 Prozent
    > Nein: 40,8 Prozent
    >
    > Auszählungsgrad von 27,7 Prozent:
    > Ja: 62,2 Prozent
    > Nein: 37,8 Prozent

    Das beweist einen Verdacht, den ich immer schon hatte: würden mehr als 100% der Stimmen ausgezählt, würde der jeweilige Wunschkandidadt gewinnen/das Wunschergebnis eintreten.

    Genau diesen Weg beschreitet Frankreich nun.

    Die Multiversums-Theorie unterstützt das ebenfalls.

    Ich vermute, Wahlen sind zu komplex, um determiniert zu sein.

    ---
    Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    17.04.2017, 12:44

    @ Literaturhinweis

    Sowas nennt sich Präzedenzfall, nicht Gesetzesänderung.

    Eine Gesetzesänderung würde eine Änderung der Gesetze erfordern, was sich in einer Änderung des Gesetzestextes manifestiert.

    ---
    [image]

    Literaturhinweis

    17.04.2017, 14:21
    (editiert von Literaturhinweis, 17.04.2017, 14:36)

    @ FOX-NEWS

    Nicht ausweichen! Nein - RECHTS-Änderungen setzen KEINE Gesetzes(text)änderungen voraus, ich redete von RECHTSänderung

    Bitte nicht ausweichen! Ich sprach von einer Rechtsänderung. Und Du auch, Brutus und ein zweites Mal. Jetzt erst kommst Du mit der Einengung auf

    > Sowas nennt sich Präzedenzfall, nicht Gesetzesänderung

    Von Gesetzesänderung habe ich nicht gesprochen, darum bleibt meine Aussage auch richtig. Überhaupt wird es schwer halten, mir Fehler in meinen Literaturhinweisen nachzuweisen. Wenn, korrigiere ich solche natürlich. Meist beruhen solche Ideen aber auf reinen Mißverständnissen.

    @BillHicks hatte das schon in Erwägung gezogen, daß aus diesem Grunde die Blockchain sich niemals für komplexere Verträge wird eignen, und ich hatte das Thema dann aufgegriffen.

    Um es an dem wohl bekanntesten Beispiel auszuführen: Rechtshistorisch ist die US-Verfassung in ihrem Kern seit fast zweieinhalb Jahrhunderten textuell unverändert (ich rede nicht von den Amendments) und dennoch wird sie heute anders "interpretiert".

    Dennoch hat es niemand für nötig befunden, zur Zeit ihres Erlasses zu hinterfragen, warum Sklaverei zulässig sei, noch wurde ihr Wortlaut in diesem Punkt je geändert, als es darum ging, daß Menschen mit dunklerer Hautfarbe plötzlich dieselben Rechte haben sollten wie "Weiße". "Es kommt bloß so", wie Tjorben in "Die Kinder von Bullerbü" zu sagen pflegt.

    Notabene: bei "all men are born equal" könnte man noch meinen "gleich geboren, ja, aber danach [werden sie versklavt]" - das hätte aber z.B. keinen Rechtsgrund hergegeben, warum Sklavenkinder ihrerseits "automatisch" Sklaven werden müßten. Es war also offenbar so, daß man den Text "als Weißer" mühelos anders lesen konnte (trotz zu allem Überfluß des Adjektivs "self-evident" - selbstverständlich), als heute. Und genauso wandelt sich eben Recht "unter der Hand". In meiner Kindheit bekamen Unverheiratete kein gemeinsames Hotelzimmer, wegen des Kuppeleiparagraphen. Dann wurde der abgeschafft, sie bekamen immer noch keines (in Stundenhotels aber davor schon - trotz Kuppeleiverbotes) - und irgendwann war unverheiratet eine "Lebensgemeinschaft" gründen "normal".

    In Deutschland zwei prominente Beispiele:

    1) Das Verfassungsgerichts-Urteil zum Volkszählungsgesetz 1983 - es normierte ein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, das bis heute nicht im Wortlaut des Grundgesetzes zu finden ist.

    2) Der "Haushaltsvorstand": Im alten bürgerlichen Recht und in der Handhabung der Behörden wurde in einem Haushalt immer ein "Haushaltsvorstand" für alles "haftbar" gemacht, d.h. man sandte -je nach Wahl der Behörde, da es dafür ja keine einheitlichen Definitionen gab- dem Ehemann oder bei Alleinerziehenden bzw. Nicht-Verheirateten auch schon mal dem ältesten Haushaltsmitglied oder dem ältesten männlichen Haushaltsmitglied einen Fragebogen oder einen den Gesamthaushalt betreffenden Gebührenbescheid zu. Mit der Folge, daß ich z.B. einen Fall kenne, wo nicht die alleinerziehende Mutter, sondern ihr ältester, siebenjähriger Sohn den Bescheid erhielt.

    Im Zuge des Bundesverfassungsgerichts-Urteils zum Ehenamesrecht wurde dann klar, daß -nach dem schon 1954 ergangenen Stichentscheids-Urteil- es logischerweise auch keinen Haushaltsvorstand mehr geben kann. In einem (alten) Bundesland griff ich einen vergleichbaren Fall dann auf, aufgrund eines datenschutzrechtlichen Aspekts und der Landesdatenschutzbeauftragte wies daraufhin die kommunalen Rechenzentren dieses Bundeslandes an, den Mumpitz mit dem Haushaltsvorstand in ihrer Datenverarbeitung ersatzlos zu beenden. Auch das eine Rechtsänderung die, wie ich vermute, großenteils bis heute nirgendwo Niederschlag in Gesetztestexten (dieses Bundeslandes) gefunden hat.

    Aber das tut nichts zur Sache, im letzten Beitrag ging es ja eingeengt um Gesetzesänderungen, von denen ich nicht sprach - das ist etwas eristisch argumentiert.

    Nehmen wir das österreichische Beispiel: dort bestanden weniger direkte Zweifel daran, ob die Stimmenverhältnisse durch die stattgehabten Auszählungen sich gegenüber anderen Auszählungsmodi geändert hätten, ob also Knaller Hofer statt dem Knaller van der Böller hätte Präsident werden müssen - es ging im wesentlichen darum, daß in einigen Wahllokalen zu früh ausgezählt wurde, bzw. daß die Briefwahlunterlagen gesetzes-unsachgemäß verwahrt, behandelt und ausgezählt wurden. Und Hofer hat ja dann im zweiten Wahlgang nicht gewonnen.

    Das österreichische Verfassungsgericht hat sich aber vom Gesetzeswortlaut leiten lassen, wie jetzt die französischen Wahlbehörden nicht, und zugunsten der Beschwerdeführer entschieden. Hätte es das nicht getan, man vergleiche die Supreme-Court-Entscheidung zur Wahl Al C̶a̶p̶o̶n̶e̶ Gore/George Shrub - hätte das österreichische Verfassungsgericht die Wahl für weiterhin gültig erklärt, hätte es contra legem eine Rechtsänderung bewirkt.

    "Von contra legem spricht man, wenn eine Meinung, ein Vorgehen oder eine Rechtsfortbildung mit dem geltenden Gesetz nicht zu vereinbaren ist."

    Selbiges hat in Frankreich stattgefunden. Und in Deutschland übrigen auch.

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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    17.04.2017, 15:58

    @ Literaturhinweis

    Du meinst also mit Rechtsänderung Rechtsprechungsänderung? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    [image]

    Literaturhinweis

    17.04.2017, 16:55

    @ FOX-NEWS

    Rechtsänderung - ohne davor/dahinter - Wer mit sich mit dem Recht auseinandersetzt, muss sich mit Rechtsquellen auseinander setzen.

    > @azur01: "Wer mit sich mit dem Recht auseinandersetzt, muss sich mit Rechtsquellen auseinandersetzen."

    Derer gibt es viele, nicht nur positives (von lt. ponere) gesetztes Recht, sondern auch die (meist nur höchstrichterliche, im angelsächsischen Recht aber jeder Hierarchieebene) Rechtsprechung, sodann das Gewohnheitsrecht, das Naturrecht und die Rechtsanwendung von Behörden.

    Wenn man feinsinnig sein will, auch noch die durch mehrfach ähnliche Ermessensentscheidungen entstehende Selbstbindung der Verwaltung, die letztlich aus dem Gleichbehandlungsgrundsatz einerseits, andererseits u.U. aus dem Vetrauensgrundsatz fließt.

    Daher, nochmal: ich meinte eine Rechtsänderung, so steht's da auch wörtlich von Anfang an. Kein Rechtsprechung(sänderung), keine Gesetzesänderung/-neuerlaß.

    > @azur02: "Jedes Volk ist in seiner kulturellen Entwicklung einem dreistufigen Prozess unterworfen. Zunächst leben junge Völker das Gewohnheitsrecht direkt, ohne Notwendigkeit juristischer Bearbeitung. Mit steigender Kultur kommt es bei Völkern in der mittleren Phase im Zuge der zunehmenden Komplexität der Lebensverhältnisse zu einer Arbeitsteilung. Das immer noch im Volk gelebte Gewohnheitsrecht wird jetzt von Juristen technisch und logisch fortgebildet. Dabei sollen diese sich nur an den historischen Rechtsquellen und am existierenden Volksgeist orientieren. In der dritten Phase, bei absteigender Kultur, geht die Äquivalenz von im Volksgeist existierendem Recht und von juristisch erzeugten Recht verloren. Das Recht der Juristen verselbstständigt sich und die notwendige Kenntnis der Quellen sowie die Techniken zu deren Studium gehen verloren."

    > @azur03: "Wenn etwas von der Möglichkeit der Einschränkung steht, dann ist es in Rechtsprechung und Rechtsliteratur zu lesen, bzw. aus anderen Rechtsquellen vergleichend abzulesen, wie das geschieht, damit es auf zulässige Weise geschieht (sonst ist es eben rechtlich gesehen unzulässig passiert)."

    Nicht jeder im Internet kann damit umgehen, i.d.R. braucht's halt juristische Kenntnisse.

    Also, uff, nochmal: Wenn derjenige (Staat letztlich), der über das Recht und seine Anwendung gebietet, sich rechtlich anders verhält, als noch zuvor, dann ist das eine Rechtsänderung.

    Ob es auch ein Rechtsbruch ist, das festzustellen ist einerseits Sache der Gerichte, evtl. auch eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses, aber solange die Praxis weiterhin von einer vorherigen abweicht, ist es nun mal ein geändertes Recht.

    Kein Mensch, speziell Unternehmer, der nicht mit dem Klammernsack gepudert ist, verhält sich doch, bei z.B. Steuer- oder Investitionsentscheidungen anders, als er aus der gängigen Rechtspraxis als "geltendes Recht" ablesen kann und erwarten wird?!

    Drum ist ja Rechtssicherheit so wichtig - oder man muß sicher sein können, daß Bestechung auch das gewünschte Ergebnis erbringt.

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    Literatur-/Produkthinweise. Alle Angaben ohne Gewähr! - Leserzuschriften

Wandere aus, solange es noch geht.


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