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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Silke

    14.07.2012, 13:39
     

    Jerome Daly vs First National Bank - Bitte um Beurteilung

    Guten Tag in das Forum,

    ich bin erst seit ein paar Jahren Intensivleser im Gelben.
    Der Anwalt Jerome Daly hat 1968/69 die Rückzahlung eines 14000-Dollar-Hypothekendarlehens verweigert mit der Begründung: Es habe keine Gegenleistung der Bank für das Darlehen gegeben, da diese das Geld „aus der Luft“ erschaffen habe. Er bekam vor Gericht Recht.

    Barbara hatte 2010 über diesen interessanten Fall berichtet :
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=189113
    Mortgage foreclosure precedence set in 1969 case of the "First National Bank of Montgomery V. Jerome Daly" by instrument of "Consideration." "And upon this revelation the court rejected the bank's claim for foreclosure and Daly kept his home"
    http://homelessokc.newsvine.com/_news/2009/02/25/2475871-mortgage-foreclosure-precedence-set-in-1969-case-of-the-first-national-bank-of-montgomery-v-jerome-daly-by-instrument-of-consideration-and-upon-this-revelation-the-court-rejected-the-banks-claim-for-foreclosure-and-daly-kept-his-home
    The Case Of Jerome Daly v. First National Bank Of Montgomery, MN. a/k/a "The Credit River Decision."
    http://transitionaotearoa.org.nz/forum/topics/the-case-of-jerome-daly-v

    Ich habe keine Wortmeldungen dazu gefunden.
    Die Forumssuche ist leer.
    Google bietet lauter fragliche Storys dazu.z.B.:
    http://www.sein.de/archiv/2011/dezember-2011/eine-frage-des-glaubens-geld-und-schulden.html
    Die Begründung des Herrn Daly ist wohl aus debitistischer Sicht Unfug.
    Kann mir jemand eine Quelle nennen die sich qualifiziert damit auseinandersetzt oder möchte bitte jemand aus dem Forum ein paar Worte dazu sagen?
    Ich finde es extrem hilfreich hier (und nur hier) zu lesen bin aber noch zu ungeordnet in meinem Lernprozess.
    Vielen Dank wenn mir jemand hilft
    Silke
    PS. Die Gegenleistung der Bank ist doch wohl der Eigentumsverzicht H/S und die übernommene Haftung der Bank für die stete Ausfallgefährdung und damit drohende Verlustausbuchung.?

    pigbonds

    14.07.2012, 15:57
    (editiert von pigbonds, 14.07.2012, 16:00)

    @ Silke

    Bank lässt sich für Termintransformation bezahlen - ist Schuldrecht nicht Sachenrecht

    > das Darlehen gegeben, da diese das Geld
    > „aus der Luft“ erschaffen habe. ER bekam vor Gericht Recht.
    >

    > PS. Die Gegenleistung der Bank ist doch wohl der Eigentumsverzicht H/S und
    > die übernommene Haftung der Bank für die stete Ausfallgefährdung und
    > damit drohende Verlustausbuchung

    Die Bank hat eine Forderung gegen IHN und der Verkäufer des Hauses erhält eine Forderung gegen die Bank. Der "Gegenwert", den die Bank erbrachte, war eine Fristentransformation, indem sie selber erst in vielen Jahren Anspruch auf Bezahlung hat, während der Gläubiger der Bank das Geld auf Sicht verlangen kann und somit sofort Eigenkapital der Bank abgreifen könnte oder sich die Bank selber in diesem Umfang bei einem anderen (z.B. Repo mit ZB) verschulden müsste.

    Diese Fehlbeurteilung durch das Gericht kam dadurch zustande, dass unter der Vorstellung des Sachenrechts gedacht wurde: "aus der Luft erschaffen" heisst soviel wie *stoff- oder materiallos* und solche *Sachen* gibt es wohl nicht.
    Das Bankgeschäft hingegen spielt aber auch in den Spähren des Schuldrechts: Die Bank hat viel später Anspruch auf etwas mehr, während gleichzeitig ein unmittelbarer Anspruch gegen die Bank entsteht, den sie sofort erfüllen können muss.
    Dieses Termin- oder Fristenproblem lässt sich die Bank eben durch dieses "etwas mehr" bezahlen.

    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Fristentransformation#Volkswirtschaftliche_Sicht

    BillHicks

    Homepage E-Mail

    Wien,
    14.07.2012, 16:06

    @ Silke

    im Augenblick nur kurz aus der Hüfte

    > Guten Tag in das Forum,

    Hallo Silke,

    herzlich Willkommen.

    > PS. Die Gegenleistung der Bank ist doch wohl der Eigentumsverzicht H/S und
    > die übernommene Haftung der Bank für die stete Ausfallgefährdung und
    > damit drohende Verlustausbuchung.?

    Das ist die Theorie, ja.

    In der Theorie ist die "Bank" nur dann eine Bank, wenn sie eine völlig unzweifelhafte Eigentumsposition (i.e. Solvenz) aufweist (siehe z.B. KWG: unter 5 Mio EK bekommt man erst gar keine Banklizenz). Nur in diesem Fall kann die Bank zusammen mit dem Kunden überhaupt das Hervorbringen was Geld genannt wird, denn nur in diesem Fall bleiben die täglich fälligen Verbindlichkeiten der Bank (die Bank hier als - äußerst solventer - Schuldner) überhaupt stehen und müssen von der Bank gerade nicht - wie es der Termin verlangen würde - erfüllt werden ("täglich fällig", meint: "heute fällig" --> heute bezahlen!). Erfüllung der kurzen Bankverbindlichkeiten zum Termin hieße nichts anderes als, dass dasjenige Zahlungsmittel, das heute 'allgemein akzeptiert' ist und für den größten Teil aller Zahlungen im Publikum verwendet wird schlichtweg inexistent wäre.

    Nun gibt es aber (mindestens) 2 Komponenten von Banksolvenz:
    1.) Der tatsächliche Überhang der Aktiva über die Passiva (i.e. Eigenkapital). Alle täglich fälligen Verbindlichkeiten, die deshalb stehen bleiben und damit als Zahlungsmittel dienen können, weil die Eigentumsposition der Bank so unzweifelhaft ist könnte man - folgt man der Theorie - sicher als legitim bezeichnen und in dieser Hinsicht ist die Entscheidung im von Dir zitierten Daly-Fall eher unverständlich (von wegen "aus dem Nichts" usw.).
    Denn: ist die Unzweifelhaftigkeit der Eigentumsposition weg, dann werden die täglich fälligen Verbindlichkeiten eben aufgelöst und die Bank ist die längste Zeit Bank gewesen. Warum das dann im Einzelfall passiert ist wäre zu diskutieren.

    Aber:

    2.) Die 2. Solvenzkomponente ist weit weniger greifbar, weil sie - durch verschiedentliche private und insbes. öffentliche Haftungszusagen und/oder Sicherungseinrichtungen - soetwas wie eine "gefühlte" oder "faktische" Solvenz ist. Insbesondere die "systemrelevante" Bank ist nicht mehr insolvenzfähig. Das heißt plötzlich wird "Freiheit" in freier Marktwirtschaft zu "Freiheit von Haftung".

    In diesem Fall profitiert dann ein privates Wirtschaftssubjekt (Bank) von öffentlicher Solvenz dadurch, dass täglich fällige Verbindlichkeiten (auch) deshalb stehen bleiben und gerade nicht erfüllt werden müssen, weil sie eben als Zahlungsmittel unverzichtbar sind und eben nicht weil die Eigentumsposition des Schuldners (Bank) so unzweifelhaft ist.
    Aus dieser Sicht sieht der Daly-Fall schon wieder etwas anders aus.


    Hoffe Du kannst mit dieser Perspektive etwas anfangen und stellst noch ein paar gute Fragen dazu.

    Beste Grüße

    ---
    BillHicks

    ..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

    paranoia

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    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.07.2012, 18:16
    (editiert von paranoia, 14.07.2012, 18:16)

    @ pigbonds

    "Eigenkapital abgreifen"

    Hallo pigbonds!


    > Die Bank hat eine Forderung gegen IHN und der Verkäufer des Hauses
    > erhält eine Forderung gegen die Bank. Der "Gegenwert", den die Bank
    > erbrachte, war eine Fristentransformation, indem sie selber erst in vielen
    > Jahren Anspruch auf Bezahlung hat, während der Gläubiger der Bank das

    Du meinst denjenigen, der sich Geld geliehen hat? Das ist der Schuldner.

    > Geld auf Sicht verlangen kann und somit sofort Eigenkapital der Bank
    > abgreifen könnte oder sich die Bank selber in diesem Umfang bei einem
    > anderen (z.B. Repo mit ZB) verschulden müsste.

    "Eigenkapital der Bank abgreifen", das ist ein Verlust für die Bank.
    Kreditvergabe ist im ersten Schritt zumindest kein Verlust für die Bank.
    Wenn der Schuldner hinterher nicht zurückzahlt, ist das natürlich schon ein Verlust.

    Die Kreditauszahlung eines eingeräumten Kredits ist für die Bank ein gewinnneutraler Vorgang, das Eigenkapital ändert sich dadurch nicht.

    Im übrigen kannst Du "Vermögen abgreifen", aber Eigenkapital (Differenz zwischen Vermögen und Schulden) abgreifen zu wollen, ist etwas unglücklich formuliert.

    Gruß
    paranoia

    ---
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    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.07.2012, 18:24

    @ BillHicks

    "Der tatsächliche Überhang der Aktiva über die Passiva"

    Hallo BillHicks!

    > Nun gibt es aber (mindestens) 2 Komponenten von Banksolvenz:
    > 1.) Der tatsächliche Überhang der Aktiva über die Passiva (i.e.
    > Eigenkapital). Alle täglich fälligen Verbindlichkeiten, die deshalb

    Damit bin ich nicht einverstanden. [[nono]]

    http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/passiva.html

    Du meintest wohl "Überhang der Aktiva über die Schulden" (= Eigenkapital).

    Gruß
    paranoia

    ---
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    BillHicks

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    Wien,
    14.07.2012, 19:34

    @ paranoia

    Du hast völlig Recht. Danke! (Überhaupt Danke für Deinen immer wieder präzisierenden Einsatz!) (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    BillHicks

    ..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

    pigbonds

    14.07.2012, 20:15
    (editiert von pigbonds, 14.07.2012, 20:20)

    @ paranoia

    Ohne anderen Gläubiger wird Eigenkapital herhalten müssen

    > > Geld auf Sicht verlangen kann und somit sofort Eigenkapital der Bank
    > > abgreifen könnte oder sich die Bank selber in diesem Umfang bei einem
    > > anderen (z.B. Repo mit ZB) verschulden müsste.
    >
    > "Eigenkapital der Bank abgreifen", das ist ein Verlust für die Bank.
    > Kreditvergabe ist im ersten Schritt zumindest kein Verlust für die Bank.
    > Wenn der Schuldner hinterher nicht zurückzahlt, ist das natürlich schon
    > ein Verlust.
    >
    > Die Kreditauszahlung eines eingeräumten Kredits ist für die Bank ein
    > gewinnneutraler Vorgang, das Eigenkapital ändert sich dadurch nicht.
    >

    Doch, es geht ans Eigenkapital, ausser die Bank findet, wie oben erwähnt, einen neuen Gläubiger (z.B. ZB):
    Hätte sie nur einen Kredit gewährt, müsste aber die Sichteinlage, die in diesem Kreditgeschäft entstanden ist, auszahlen, ohne einen anderen Gläubiger zu finden (z.B. ZB), wäre sie zunächst illiquide und müsste versuchen, die Aktivposition (Pfandbrief) zu veräussern und wäre dann insolvent, sofern nicht jener, der die Sichteinlage bezogen hat, ihr den Pfandbrief abkaufen würde.
    Der Verlust träte ein, obwohl, wie Du natürlich richtig sagt, alles gewinnneutral scheint, bis jemand Bares sehen will.
    Dies ist alles einzig der Terminstruktur, der Fristentransformation, geschuldet.

    Natürlich ist ein Beispiel mit einem Schuldner, einer Bank und einem Gläubiger extrem, aber es ging darum zu zeigen, dass die Bank dem ursprünglichen Schuldner eben nicht einen Kredit *aus der Luft*/*ohne Gegenwert* gewährt hat, sondern dass der Gegenwert die Fristentransformation ist.

    Wieso Du *EK der Bank abgreifen* als "unglücklich gewählt" bezeichnest, ist mir klar, weil *eigentlich* das EK als Aktiva minus Verpflichtungen in der Bilanz dargestellt wird und solange der Kredit nicht abgeschrieben werden müsste, bliebe der Bank auch das EK erhalten, weil sich die Passivposition des Giroguthabens lediglich eine andere Passivposition verschiebt, die man als "früherer Bankkunde, der Bares sehen will, aber noch nicht ausbezahlt werden kann", bezeichnen könnte. Auf die Bilanz hat das, wie Du richtig sagst, vorerst keine Auswirkungen, bis dann die Bank liquidiert würde.
    Das offenbart gerade das grosse Problem, wenn man nur Bilanzen ansieht: die Struktur der Termine. (In der Realität *sollte* der Marktpreis sowohl die Termine wie auch die Risiken abbilden)

    Hätte die Bank bereits Einlagen bei der ZB, würde sich das Problem nicht offenbaren und jenen, die behaupten, die Bank schaffe Kredit "aus der Luft"/"ohne Gegenwert", könnte nicht geschildert werden, was eben dieser Gegenwert der Bank ist, der durch Zins bezahlt werden muss.

    Ich glaube, das Missverständnis ist damit geklärt, und gleichzeitig wird klar, dass es immer wieder einer "übergeordneten Instutition", oben die ZB, braucht, um die zur Insolvenz führenden Illiquidität zu verhindern.

    Übrigens, mit diesem simplen Beispiel liesse sich auch die Target2 Problematik oder die zu hohen Banker-Boni (eigentlich basierend auf [ +Zinseinkünfte -Refinanzierungskosten] statt [ -Kredit +Zinseinkünfte -Refinanzierungskosten +Tilgung]) erklären.

    Gruss an den kritischen Hinterfrager!

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.07.2012, 21:20

    @ pigbonds

    Nein. Kreditvergabe berührt die Höhe des Eigenkapitals nicht.

    Hallo pigbonds!

    > Doch, es geht ans Eigenkapital, ausser die Bank findet, wie oben erwähnt,
    > einen neuen Gläubiger (z.B. ZB):

    Bei welcher Transaktion tritt denn ein Gewinn oder Verlust auf?

    > Hätte sie nur einen Kredit gewährt, müsste aber die Sichteinlage, die
    > in diesem Kreditgeschäft entstanden ist, auszahlen, ohne einen anderen
    > Gläubiger zu finden (z.B. ZB), wäre sie zunächst illiquide

    Ja.

    > und müsste
    > versuchen, die Aktivposition (Pfandbrief) zu veräussern und wäre dann

    muß heißen:
    irgendeine Aktivposition zu veräussern
    Der Pfandbrief als Beispiel ist unglücklich gewählt, denn für so eine gute Sicherheit kriege ich Geld von der Zentralbank geliehen, den muß ich nicht verkaufen.

    > insolvent, sofern nicht jener, der die Sichteinlage bezogen hat, ihr den
    > Pfandbrief abkaufen würde.

    Nein. Irgendjemand muß mir ein Vermögenswert abkaufen.


    Es ist ganz simpel. Für die Bank ist die Situation nicht anders, als für jeden Privatmann auch:

    Wenn ich jetzt Geld auszahlen muß, aber kein's habe, muß ich mir entweder Geld leihen oder einen Vermögenswert verkaufen um an das Geld zu kommen.


    > Der Verlust träte ein,

    Wodurch tritt den zwingend ein Verlust auf? Dadurch, daß ich einen Vermögenswert verkaufe? Wenn ich einen Vermögenswert verkaufe, kann ein Verlust oder ein Gewinn entstehen. Und sollte tatsächlich ein Verlust entstehen, dann frißt der doch nicht automatisch mein gesamtes Eigenkapital auf, oder?

    > obwohl, wie Du natürlich richtig sagt, alles
    > gewinnneutral scheint, bis jemand Bares sehen will.

    >
    > Wieso Du *EK der Bank abgreifen* als "unglücklich gewählt" bezeichnest,
    > ist mir klar, weil *eigentlich* das EK als Aktiva minus Verpflichtungen in
    > der Bilanz dargestellt wird und solange der Kredit nicht abgeschrieben
    > werden müsste, bliebe der Bank auch das EK erhalten, weil sich die
    > Passivposition des Giroguthabens lediglich eine andere Passivposition
    > verschiebt, die man als "früherer Bankkunde, der Bares sehen will, aber
    > noch nicht ausbezahlt werden kann", bezeichnen könnte. Auf die Bilanz hat
    > das, wie Du richtig sagst, vorerst keine Auswirkungen, bis dann die Bank
    > liquidiert würde.

    Hoppla, wieso ist denn jetzt plötzlich die Bank weg? [[hae]]

    > Hätte die Bank bereits Einlagen bei der ZB, würde sich das Problem nicht
    > offenbaren

    Ein gefülltes Zentralbankkonto ist der Normalfall. Der Fall eines leeren Zentralbankkontos ist zur Darstellung des Vorgangs einer einzelnen Kreditvergabe und -auszahlung besser geeignet, weil für den Laien klar wird, das Geld angeschafft werden muß.

    > und jenen, die behaupten, die Bank schaffe Kredit "aus der
    > Luft"/"ohne Gegenwert", könnte nicht geschildert werden, was eben dieser
    > Gegenwert der Bank ist, der durch Zins bezahlt werden muss.

    > Übrigens, mit diesem simplen Beispiel liesse sich auch die Target2
    > Problematik oder die zu hohen Banker-Boni (eigentlich basierend auf [
    > +Zinseinkünfte -Refinanzierungskosten] statt [ -Kredit +Zinseinkünfte
    > -Refinanzierungskosten +Tilgung]) erklären.

    pigbonds, diese Behauptung beinhaltet leider eine sehr naive Vorstellung vom Bankbetrieb. Dann müßten die bonusgierigen Bankmanager doch alles Geld in hochprozentiges stecken, ungeachtet aller Verlustrisiken.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    pigbonds

    14.07.2012, 22:41

    @ paranoia

    Bank hat ja nur einen Kunden, der nun Bares will und Gang zur ZB wird ausgeschlossen

    > > und müsste
    > > versuchen, die Aktivposition (Pfandbrief) zu veräussern und wäre dann
    >
    > muß heißen:
    > irgendeine Aktivposition zu veräussern
    > Der Pfandbrief als Beispiel ist unglücklich gewählt, denn für so eine
    > gute Sicherheit kriege ich Geld von der Zentralbank geliehen, den muß ich
    > nicht verkaufen.
    >

    Es gibt nur einen Kredit an einen Häuslebauer, daher gibt es nur ein Aktivum. Die Liquiditätsbeschaffung ex ZB schliesse ich ja aus, dafür müsste die Bank einen Zins zahlen, womit das Gerichtsurteil sowieso falsch wäre *aus der Luft*.


    > > insolvent, sofern nicht jener, der die Sichteinlage bezogen hat, ihr
    > den
    > > Pfandbrief abkaufen würde.
    >
    > Nein. Irgendjemand muß mir ein Vermögenswert abkaufen.
    >

    Wer denn, in einem Mikrosystem, in der es einen einzigen gibt, der per Hausverkauf an eine Sichteinlage gelangt ist und nun Bares sehen will? Wer?


    >
    > Es ist ganz simpel. Für die Bank ist die Situation nicht anders, als für
    > jeden Privatmann auch:
    >
    > Wenn ich jetzt Geld auszahlen muß, aber kein's habe, muß ich mir
    > entweder Geld leihen oder einen Vermögenswert verkaufen um an das Geld zu
    > kommen.
    >

    Genau wie ich es beschreibe, aber verkauft kann nicht werden, weil derjenige mit Sichteinlage Bares will und die Möglichkeit, an die ZB zu gelangen, schliesse ich ja explizit aus, weil dann eben das Gerichtsurteil mit *aus der Luft* eine Falschbegründung ist.
    Mit *aus der Luft* kann nur ein Buchungsvorgang gemeint sein, indem das ganze Geschäft voll auf die Bilanz der Bank schlägt, eine Verlängerung aktiv "Kredit an Häuslebauer" und passiv "Sicht- oder Giroguthaben des Hausverkäufers". Einzig diese Buchung kann vom Gericht als *aus der Luft* verstanden werden und als Begründung hinhalten. Alles, was ich mit der Konstruktion eines Mikrosystems versuche, ist, ein Gegenargument zu liefern, das zeigt, dass das Geschäft nicht *aus der Luft* finanziert wird und die Bank keinen Gegenwert liefert, sondern dass die unterschiedlichen Fälligkeiten/Termin/Frist der Gegenwert sind, die im Beispiel eines Mikrosystems die Bank killen, oder eben, ins Eigenkapital gehen, sobald der Gläubiger Bares sehen will und ein Gang zur ZB ausgeschlossen wird, weil der was kostet und dann sowieso vom Gericht nicht *aus der Luft* bezeichnet werden kann.



    > , bis dann die
    > Bank
    > > liquidiert würde.
    >
    > Hoppla, wieso ist denn jetzt plötzlich die Bank weg? [[hae]]
    >

    Weil sie ihren einzigen Gläubiger nicht auszahlen kann und dieser nun zum Betreibungsamt läuft.



    > > Übrigens, mit diesem simplen Beispiel liesse sich auch die Target2
    > > Problematik oder die zu hohen Banker-Boni (eigentlich basierend auf [
    > > +Zinseinkünfte -Refinanzierungskosten] statt [ -Kredit +Zinseinkünfte
    > > -Refinanzierungskosten +Tilgung]) erklären.
    >
    > pigbonds, diese Behauptung beinhaltet leider eine sehr naive Vorstellung
    > vom Bankbetrieb. Dann müßten die bonusgierigen Bankmanager doch alles
    > Geld in hochprozentiges stecken, ungeachtet aller Verlustrisiken.
    >

    Genau das tun sie:

    - Wenn bei Risikokrediten an Startups 100% EK erforderlich sind, und das Startup 15% Zins zu zahlen bereit ist, ergibt sich - wenn wir naiverweise alle anderen Kosten mit Zero ansetzen - eine EK Rendite von 15%

    - Wenn bei Staatsanleihen 0% EK erfoderlich sind, und diese 3% zahlen, welche EK Rendite ergibt denn das?

    Die Credit Suisse wurde vor ein paar Tagen von der SNB gerügt, weil sie eigentlich nur - ich glaube es waren 1.7% - EK ausweise.
    Hätte eine Bank nun 2% EK und sämtliche Aktiva bestünden aus Staatsanleihen a 3%, dann, bei einer Bilanzsumme von 100, und EK von 2, erzielte diese Bank Einkünfte von 3.
    Hätte sie Kosten von 1 für Aufwände/Löhne/Boni und weitere 1 für die Refinanzierung, blieben noch 1 an Gewinn und somit hätten wir eine EK-Rendite von 50%, dem Doppelten, was der unverschämte Ackermann für die DeuBa beabsichtigte. Und das nur mit Staatsanleihen.
    Das Spiel läuft umso besser, je grösser die Bilanzsumme ist, weil dadurch die Kosten, die nicht Refinazierungskosten sind, bei gutem Management proportional abnähmen.

    Das böse Erwachen kommt erst dann, wenn die Tilgung ansteht. Wie diesen Sommer: http://www.youtube.com/watch?v=08yZthoLm6c

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    14.07.2012, 23:38

    @ pigbonds

    Bankneugründungen ohne Eigenkapital gibt es nicht in Deutschland

    Bankneugründungen ohne Eigenkapital gibt es nicht in Deutschland - und ganz sicher auch nicht bei Dir in der Schweiz. Die Bank hat also schon Vermögenswerte, bevor sie den ersten Kredit gibt.

    > Wer denn, in einem Mikrosystem, in der es einen einzigen gibt, der per
    > Hausverkauf an eine Sichteinlage gelangt ist und nun Bares sehen will?
    > Wer?

    ???

    Eben waren wir noch bei einem Hauskäufer, der einen Haus finanzieren wollte.
    Ja, was umfaßt denn nun Dein "Mikrosystem"?


    > > , bis dann die
    > > Bank
    > > > liquidiert würde.
    > >
    > > Hoppla, wieso ist denn jetzt plötzlich die Bank weg? [[hae]]
    > >
    >
    > Weil sie ihren einzigen Gläubiger nicht auszahlen kann und dieser nun zum
    > Betreibungsamt läuft.

    Wie ich oben schon darstellte: Mit Null Eigenkapital gibt's auch keine Bankgeschäfte... Das paßt so nicht.

    >
    >
    >
    > > > Übrigens, mit diesem simplen Beispiel liesse sich auch die Target2
    > > > Problematik oder die zu hohen Banker-Boni (eigentlich basierend auf [
    > > > +Zinseinkünfte -Refinanzierungskosten] statt [ -Kredit
    > +Zinseinkünfte
    > > > -Refinanzierungskosten +Tilgung]) erklären.
    > >
    > > pigbonds, diese Behauptung beinhaltet leider eine sehr naive
    > Vorstellung
    > > vom Bankbetrieb. Dann müßten die bonusgierigen Bankmanager doch alles
    > > Geld in hochprozentiges stecken, ungeachtet aller Verlustrisiken.
    > >
    >
    > Genau das tun sie:
    >
    > - Wenn bei Risikokrediten an Startups 100% EK erforderlich sind, und das
    > Startup 15% Zins zu zahlen bereit ist, ergibt sich - wenn wir naiverweise
    > alle anderen Kosten mit Zero ansetzen - eine EK Rendite von 15%
    >
    > - Wenn bei Staatsanleihen 0% EK erfoderlich sind, und diese 3% zahlen,
    > welche EK Rendite ergibt denn das?
    >
    > Die Credit Suisse wurde vor ein paar Tagen von der SNB gerügt, weil sie
    > eigentlich nur - ich glaube es waren 1.7% - EK ausweise.
    > Hätte eine Bank nun 2% EK und sämtliche Aktiva bestünden aus
    > Staatsanleihen a 3%, dann, bei einer Bilanzsumme von 100, und EK von 2,
    > erzielte diese Bank Einkünfte von 3.
    > Hätte sie Kosten von 1 für Aufwände/Löhne/Boni und weitere 1 für die
    > Refinanzierung, blieben noch 1 an Gewinn und somit hätten wir eine
    > EK-Rendite von 50%, dem Doppelten, was der unverschämte Ackermann für die
    > DeuBa beabsichtigte. Und das nur mit Staatsanleihen.
    > Das Spiel läuft umso besser, je grösser die Bilanzsumme ist, weil
    > dadurch die Kosten, die nicht Refinazierungskosten sind, bei gutem
    > Management proportional abnähmen.

    Deiner Modellrechnung nach müßte ich sofort eine Bank gründen, die Gelbe Bank.
    50% Eigenkapitalrendite: Die Schweizer Unternehmen sind ja alle total doof, daß die keine Bank gründen, wo es doch so einfach ist!

    Übrigens, der Geschäftsbericht der Credit Suisse für 2011 weist nur 6% Eigenkapitalrendite aus. Sicherlich haben Die Deine anderen 44%-Punkte Rendite irgendwo versteckt...

    siehe "Finanzkennzahlen" auf der 4.PDF-Seite:

    https://www.credit-suisse.com/publications/annualreporting/doc/2011/csg_ar_2011_de.pdf

    Wieso sollte ein Anleger sein Geld für 1% bei der Credit Suisse anlegen, wenn er 3% in Deinem Beispiel bekommen kann?

    Die Credit Suisse kann von Refisätzen um die 1% nur träumen.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Alle Artikel persönlich aus dem Kopf - ich kann auch ohne Stützräder Beiträge schreiben! :)

    tar

    Homepage

    Gehinnom,
    15.07.2012, 02:44

    @ Silke

    Daly hatte Glück

    Hallo,

    es gab doch nur wenige, die einer Kredittheorie des Geldes anhingen - bestand doch diese tolle Bretton-Woods-Goldbindung. Selbst Keynesianismus, der auch hochaktuell gewesen sein dürfte (Monetarismus kam wohl erst 70er/80er auf) und Gläubiger-Schuldner-Beziehungen als wesentlich erkennt, vermochte die Geldentstehung nicht zu enträtseln und ging wie die Neoklassiker von Geld als Tauschgut aus - nur halt mit der höchsten Liquidität.

    Also bestand überwiegend eine Geld-als-Ding-Denke, der auch der Richter anhing und so zu dieser vorurteilsbehafteten, realitätsfernen Entscheidung gelangte.

    Gruß!

    ---
    Gruß!™

    Time is the school in which we learn,
    Time is the fire in which we burn.


    BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

    Silke

    15.07.2012, 15:01

    @ Silke

    Vielen Dank für Eure Erklärungen

    Guten Tag
    Wie erwartet habt Ihr mir verständlich und nachvollziehbar die Stichworte geliefert, die mir fehlten (Fristentransformation, Sachenrecht u.a.).
    Es ist immer wieder eine Freude hier zu lesen.
    und das mache ich dann mal weiter :-)
    Silke

    pigbonds

    16.07.2012, 11:05

    @ paranoia

    Nun bist Du auch beim Eigenkapital, das herhalten soll...

    > Bankneugründungen ohne Eigenkapital gibt es nicht in Deutschland - und
    > ganz sicher auch nicht bei Dir in der Schweiz. Die Bank hat also schon
    > Vermögenswerte, bevor sie den ersten Kredit gibt.
    >


    Also sind wir wieder beim Eigenkapital und Du scheinst nun auch zu erkennen, dass die Bank auch während der Laufzeit des Kredits EK riskiert (was eine Bilanz nicht darstellen kann und wofür man Kennzahlen verwendet) und dass das ein vergütungswürdiger Gegenwert darstellt, womit das Gerichtsurteil zu einem Fehlschluss gelangt ist, wenn es der Begründung *aus der Luft* folgt.

    (Eingangsposting, neu hinzugefügte Kommentare in [] um mögliche Missverständnisse zu vermeiden):

    Die Bank hat eine Forderung gegen IHN [den Häuslebauer aus dem Gerichtsurteil] und der Verkäufer des Hauses erhält eine Forderung gegen die Bank. Der "Gegenwert" [den das Gerichtsurteil eben nicht (an)erkannte], den die Bank erbrachte, war eine Fristentransformation, indem sie selber erst in vielen Jahren Anspruch auf Bezahlung hat, während der Gläubiger [der Hausverkäufer, der nun über Bankguthaben verfügt] der Bank das Geld auf Sicht verlangen kann und somit sofort Eigenkapital der Bank abgreifen könnte [daran hast Du Dich gestört, weil Du die Bilanz zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachtest, was richtig ist, weil dies gerade dem Wesen einer Bilanz entspricht, wobei eben darin nicht zum Ausdruck kommt, dass es unwahrscheinlich ist, dass das in einem bestimmten Kreditkontrakt erzeugte Guthaben den Kredit tilgen könnte und somit ein Zins angemessen ist, der im Kreditkontrakt nicht mitgeschaffen wird und somit das aus Kreditkontrakten entstandene Guthaben nie ausreichen kann, um dessen entsprechende Kreditkontrakte zu erfüllen, was die Haupterkenntnis der Debitisten ist und somit die Bank EK riskiert] oder sich die Bank selber in diesem Umfang bei einem anderen (z.B. Repo mit ZB) verschulden müsste.

    Das ist das Mikrosystem, das zeigt, dass wenn die Bank keinen Zugang zu weiteren Finanzierungsquellen hat (debitistischer Ton: "keinen Nachschuldner findet" oder "den Wechsel nicht weiterreichen kann"), sie in jedem einzelnen Kreditgeschäft isoliert betrachtet Eigenkapital sogar während der Laufzeit ihres Anspruches riskiert und dies vergütungswürdig ist (was das Gerichtsurteil abstreitet).

    Für mich ist diese Diskussion abgeschlossen, weil es nur um die, aus meiner Sicht, Falschbegründung eines Gerichtsurteils geht. Nochmals Gruss!

Wandere aus, solange es noch geht.


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