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ZITAT »Diese Irritation lässt jedoch nach, wenn man sich intensiv mit den Anfängen des Forums und den Sammlungen beschäftigt.«

    Theo Stuss

    29.04.2012, 15:57
    (editiert von Theo Stuss, 29.04.2012, 16:05)
     

    Irrt hier Prof. Sinn? Zu Target 2!

    Hallo Leute,


    viele von Euch haben doch sicherlich diesen Vortrag von Prof. Sinn auf Youtube gesehen.

    Durch seine PowerPoint-Präsentationen weist Prof. Sinn eindrucksvoll die Explosion der TARGET2-Salden seit dem Jahr 2007 nach. Was er aber vergißt zu erwähnen, ist, daß das TARGET2-System erst seit 2007 existiert.

    Die Salden der Bundesbank entstehen dadurch, daß einerseits Geld aus Griechenland, Spanien etc. zu uns abfließt, aber die Sicherheiten nicht nachfolgen. In den USA werden die Salden jährlich zwischen den 12 FED-Distrikten ausgeglichen, indem mit durch Gold besicherten Wertpapieren gezahlt werden muß. Ist ein Bundesstaat bankrott, dann müssen alle Gläubiger abschreiben.

    Vor TARGET2 muß also im Rahmen des üblichen SWIFT etwas anderes existiert haben, daß das Ausufern dieser Salden verhindert hatte. Lag es einfach daran, daß bei einer Überweisung von beispielsweise 1 Mill. Euro durch die Banco de Bilbao an die Deutsche Bank, sich diese selbst um die Stellung der Sicherheiten kümmerte, wenigstens monatlich, oder quartalsweise, die Überweisung aus Spanien also ansonsten nicht akzeptiert worden wäre?

    Prof. Sinn tut so, als wenn die Einführung des Euro per se eine zwangsweise Angleichung des Zinsniveaus in den Euroländern bewirkt hätte, die erst nach 2007 durch die Zunahme der Wettbewerbsfähiglkeit Deutschlands wieder zerstört wurde.

    Meiner Meinung nach ist die Einführung von TARGET2 selbst dafür verantwortlich. Wie kann es ein europäisches Überweisungssystem geben, welche die Stellung der Sicherheiten und deren Übertragung nicht berücksichtigt? Alle diese Finanzexperten von Köhler bis DSK und Lagarde wissen doch, wie der Dollar innerhalb seiner Fläche funktioniert. Der Euro mußte also wenigstens analoge Mechanismen haben.

    Wenn man schon keinen Zentralstaat haben will, dann halt No-Bail-out, wenn ein Land die jährliche Saldierung nicht leisten kann. Ausschluß aus dem Euro und Punkt!

    Dieser Fehler im System kann nicht an der Ignoranz der Experten liegen! Es tut mir sehr leid, aber das war vorgeplant und das Forum "FreiWelt.net" mit Leuten wir Schachtschneider, Henkel, von Storch und anderen, sieht es auch so.

    Wenn man einen großen Währungsraum wie den Eurp plant, ist der Dollar Raum Vorbild, ganz klar! Die verpflichtende Saldierung durch mit Gold besicherten Wertpapieren muß allen Experten bekannt gewesen sein, daran führt kein weg vorbei.

    Was meinst Ihr? Leider schreibt Dottore nicht mehr.[[sauer]]

    Philip Marlowe

    Location: Europe's Paymaster,
    29.04.2012, 16:12

    @ Theo Stuss

    Target 2 wurde u.a. eingeführt, um die Lebensdauer des Euro-Systems und des Banken-Systems zu "stretchen"

    > Meiner Meinung nach ist die Einführung von TARGET2 selbst dafür
    > verantwortlich. Wie kann es ein europäisches Überweisungssystem geben,
    > welche die Stellung der Sicherheiten und deren Übertragung nicht
    > berücksichtigt? Alle diese Finanzexperten von Köhler bis DSK und Lagarde
    > wissen doch, wie der Dollar innerhalb seiner Fläche funktioniert. Der Euro
    > mußte also wenigstens analoge Mechanismen haben.

    Für die Banken und die Politik doch ein wunderbares Instrument: Erstere müssen sich nicht mehr selbst um die Sicherheiten kümmern, sondern laden das Problem auf die nationalen ZBs (im Endeffekt also auf die Deutsche Bundesbank ab) und letztere gewinnen Zeit, dass Euro-System am Leben zu erhalten und werde uns demnächst "alternativlos" die Fiskal- und politische Union "verkaufen", da sonst die halbe Billion Euro Forderungen, auf denen die Bundesbank sitzt, verloren wären und diese aus Steuermitteln rekapitalisiert werden müsste. Also eine klassische Win-Win-Situation für die "Entscheidungsträger".

    Langsam offenbart sich der "große Plan", Puzzlestück für Puzzlestück... Läuft alles auf die "New World Order" hinaus.

    Gruß,
    Phil.M.

    Theo Stuss

    29.04.2012, 18:37
    (editiert von Theo Stuss, 29.04.2012, 18:38)

    @ Philip Marlowe

    Wahlbeeinlußung und TARGET2

    Mal ganz ehrlich, wenn ich Hollande wäre, würde ich die Banque de France anweisen, die SPD und die Grünen mit jeweils 50 Mill. Euro zu unterstützen.

    Frankreich wird das nichts kosten, weil die Überweisungen ungedeckt laufen, also die entsprechenden Soldierungen über die alten Clearing-Banken (z.B. in Basel) nicht mehr stattfinden und keine französischen bonds d'état mitgeliefert werden.

    Die Wahlkampfhilfe und auch satte Bestechungsgelder für ein "konstruktives" Mißtrauensvotum im Bundestag wären einfach weitere Posten des TARGET2-Saldos der Bundesbank. Wie einfach, nicht wahr?

    [[zigarre]]

    [[rofl]]

    Kostan

    29.04.2012, 22:20

    @ Theo Stuss

    vor 2007 gab es einfach nur TARGET

    hi Theo Stuss,

    ich glaube es ist ganz einfach:

    http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET_(Bankwesen)

    und die Technik der Gegenüberstellung der Positionen (Aktiva, 9.4. Sonstige Forderungen) der NZB kann dort genauso angewendet werden.

    Siehe (und dort ziemlich am Ende):
    http://www.querschuesse.de/prof-sinn-kritisiert-die-deutsche-bundesbank/

    grüße
    Kostan

    CalBaer

    01.05.2012, 02:39
    (editiert von CalBaer, 01.05.2012, 02:39)

    @ Theo Stuss

    Macht schon Sinn

    > Die Salden der Bundesbank entstehen dadurch, daß einerseits Geld aus
    > Griechenland, Spanien etc. zu uns abfließt, aber die Sicherheiten nicht
    > nachfolgen. In den USA werden die Salden jährlich zwischen den 12
    > FED-Distrikten ausgeglichen, indem mit durch Gold besicherten Wertpapieren
    > gezahlt werden muß. Ist ein Bundesstaat bankrott, dann müssen alle
    > Gläubiger abschreiben.

    Seit 2009 ist lt. Eurointelligence der Ausgleich im FED-System ebenfalls ausgesetzt. Abschreibungen gab es zudem schon zweimal in der FED-Geschichte, aber dafuer muss nicht mal ein Bundesstaat bankrott gehen. Die FED-Regionen haben mit den Bundesstaaten nur soviel zu tun, als dass ein oder mehrere Bundesstaaten eine geographische FED-Region bilden. Die Bilanzen der FEDs werden im FED-System am Ende sowieso zusammengefasst und Ueberschuesse ans US-Treasury abgeliefert. Im Falle von Abschreibungen einer regionalen FED gegen eine andere regionale FED ist es ein Nullsummenspiel. Es wird dann im Prinzip zum Transfersystem, allerdings sind die USA sowieso vereinigte Staaten mit zentraler Steuererhebung und zentralen Staatsausgaben.


    http://www.eurointelligence.com/eurointelligence-news/home/singleview/article/target-2-of-the-ecb-vs-interdistrict-settlement-account-of-the-federal-reserve.html?no_cache=1

    > .... Alle diese Finanzexperten von Köhler bis DSK und Lagarde
    > wissen doch, wie der Dollar innerhalb seiner Fläche funktioniert. Der Euro
    > mußte also wenigstens analoge Mechanismen haben.
    >
    > Wenn man schon keinen Zentralstaat haben will, dann halt No-Bail-out, wenn
    > ein Land die jährliche Saldierung nicht leisten kann. Ausschluß aus dem
    > Euro und Punkt!
    >
    > Dieser Fehler im System kann nicht an der Ignoranz der Experten liegen! Es
    > tut mir sehr leid, aber das war vorgeplant und das Forum "FreiWelt.net" mit
    > Leuten wir Schachtschneider, Henkel, von Storch und anderen, sieht es auch
    > so.

    Sicher hat man ganz wissentlich Target2 eingefuehrt und war sich ueber dessen Tragweite bewusst. Ohne Target2 waere das Euro-System schon in 2008/09 zerborsten. Die Rettung durch Target2 hielt ja sogar Prof. Sinn fuer anfangs richtig. Damit hat man sich aber auch den "Fehler ins System" geholt, den man nicht mehr rausbekommt. Das weitere beschleunigte Wachstum der Target2-Salden schafft nun immer haertere Fakten, da ein Abbau der Target2-Salden - mal ganz nuechtern betrachtet - ziemlich unmoeglich ist. Letztendlich laeuft es auf eine Transferunion und damit auf die Vereinigten Staaten von Europa hinaus. Da koennen jetzt noch so viele Euro-Staaten den ESM ablehnen, Target2 hat schon so viele harte Fakten geschaffen, ohne dass dies eine Regierung oder ein Parlament verhindert hat.

    Man kann jetzt ueber die Motive der Verantwortlichen spekulieren, aber den Experten muss von Anfang an klar gewesen sein, worauf es hinauslaeuft. In der Geschichte wird bestimmt nichts dem Zufall ueberlassen, alles ergibt einen inneren Sinn, hat seine innere Logik.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Hardy, der Student

    E-Mail

    01.05.2012, 07:23

    @ Theo Stuss

    Zu Target2 wird man im DGF bereits fündig

    Z.B. in diesem Diskussionsfaden:

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=249318


    Welche Beiträge ich dort besonders empfehle, dürfte nicht schwer zu erkennen sein... [[freude]]

    Hardy, der Student

    E-Mail

    01.05.2012, 07:44

    @ CalBaer

    Sowohl US-Dollar als auch Euro sind Staatspapiergeld

    Moin!

    > > Die Salden der Bundesbank entstehen dadurch, daß einerseits Geld aus
    > > Griechenland, Spanien etc. zu uns abfließt, aber die Sicherheiten
    > nicht nachfolgen.

    Wenn Geld geflossen wäre, dann gäbe es die Target2-Salden gar nicht.
    Target2-Salden finden wir im Kreditbereich, es wird Geld-Kredit gegeben und genommen.


    > Sicher hat man ganz wissentlich Target2 eingefuehrt und war sich ueber
    > dessen Tragweite bewusst. Ohne Target2 waere das Euro-System schon in
    > 2008/09 zerborsten. Die Rettung durch Target2 hielt ja sogar Prof. Sinn
    > fuer anfangs richtig. Damit hat man sich aber auch den "Fehler ins System"
    > geholt, den man nicht mehr rausbekommt. Das weitere beschleunigte Wachstum
    > der Target2-Salden schafft nun immer haertere Fakten, da ein Abbau der
    > Target2-Salden - mal ganz nuechtern betrachtet - ziemlich unmoeglich ist.

    Target2-Salden sind kein eigenständiges Problem.

    Leute, Leute, wenn euch der positive Target-2-Saldo der Bundesbank stört, dann eröffnet in Griechenland ein Girokonto, überweist alles, was ihr flüssig machen könnt, von eurem Girokonto in Deutschland nach Griechenland, fahrt nach Griechenland und laßt eucht Geldscheine auszahlen.
    Ja, eine GB in Griechenland kann tatsächlich Geld auszahlen.
    Wo bekommt die GB in Griechenland das Geld her? Von der Zentralbank in Griechenland.
    Und wo bekommt die Zentralbank in Griechenland das Geld her?
    Sie entnimmt es der Staatsschatzkammer (Staatenschatzkammer, das ist die Schatzkammer der Euro-Staaten), darauf hat sie Zugriff.

    Nachdem eine Zentralbank Geld ausgezahlt hat, hat sie Schulden bei der Staatsschatzkammer, in der Bilanz der ZB ist das als "Banknotenumlauf" zu sehen. Es laufen aber keine Banknoten um, sondern es wurden Geldscheine ausgezahlt.


    > Letztendlich laeuft es auf eine Transferunion und damit auf die Vereinigten
    > Staaten von Europa hinaus. Da koennen jetzt noch so viele Euro-Staaten den
    > ESM ablehnen, Target2 hat schon so viele harte Fakten geschaffen, ohne dass
    > dies eine Regierung oder ein Parlament verhindert hat.

    Target2 schafft welche Fakten? Es ist lediglich ein Geldforderungs-/Geldschulden-Verrechnungssystem.
    Die wichtigen Fakten werden ganz woanders geschaffen.


    Beste Grüße!

    Zarathustra

    Helvetistan,
    01.05.2012, 09:09

    @ Hardy, der Student

    Ja, sind letztlich alles 'politische Fragen'

    .. wie Du zurecht immer wieder schreibst, Hardy, und damit sind es Fragen der politischen Machbarkeit, Systemfragen, Ueberlebensfragen politischer Systeme.
    Das war mit der Sovietunion auch so und hat, wie jedes System, eine gewisse Zeit überlebt.

    «Europa steht das Armageddon der politischen Kämpfe bevor»


    Grüsse, Zara

    ---
    "Der Versuch, den Staat zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als der bis dahin zu beobachtende Staat selbst. (..) Den Staat weiterhin als "gerechtfertigt" anzusehen, bedeutet, den Samen für seine zukünftigen Verbrechen zu legen.“

    CalBaer

    01.05.2012, 18:08

    @ Hardy, der Student

    Richtig, defakto existiert die europaeische "Staatenschatzkammer" laengst

    > Leute, Leute, wenn euch der positive Target-2-Saldo der Bundesbank stört,
    > dann eröffnet in Griechenland ein Girokonto, überweist alles, was ihr
    > flüssig machen könnt, von eurem Girokonto in Deutschland nach
    > Griechenland, fahrt nach Griechenland und laßt eucht Geldscheine
    > auszahlen.

    Dadurch wird das Saldo aber nicht abgebaut, denn die griechischen Euro-Scheine werden letztendlich wieder in Deutschland eingezahlt und damit entsteht eine Forderung gegenueber der griechischen Nationalbank. Eine Zentralbanknote ist auch nur ein Stueck Papier, genauso wie eine auf Papier festgehaltende Target2-Forderung gegenueber der EZB.

    > Ja, eine GB in Griechenland kann tatsächlich Geld auszahlen.
    > Wo bekommt die GB in Griechenland das Geld her? Von der Zentralbank
    > in Griechenland.
    > Und wo bekommt die Zentralbank in Griechenland das Geld her?
    > Sie entnimmt es der Staatsschatzkammer (Staatenschatzkammer, das ist die
    > Schatzkammer der Euro-Staaten), darauf hat sie Zugriff.

    Das mag vielleicht so sein, aber leider fehlt dann bei der Bundesbank immer noch das Kollateral. Theo formulierte sehr treffend, dass Kollateral den Forderungen nachfolgen muss. Diese Forderungen wurden im FED-System bis auf zwei Aussnahmen bisher immer konsequent durchgesetzt (Austausch von Kollateral), obwohl es eine gemeinsame "Staatenschatzkammer" gibt. Dies ist notwendig, damit es nicht zu Verwerfungen innerhalb der selben Waehrung kommt. Andernfalls haette man darauf verzichtet. Ohne Kollateral sind die Scheine aus der "Staatenschatzkammer" eben kein "sound money". Um im Euro das "sound money" langfristig wieder herzustellen, braucht es entweder die Uebertragung von Kollateral oder den Erlass von Forderungen (=Transferunion). Es wird auf letzteres hinauslaufen, und die europaeische "Staatenschatzkammer", aus der man sich zur Euro-"Rettung" schon kraeftig bedient, ist eine existierender Fakt, dem nur noch formal der Staat nachfolgen muss.


    > Target2 schafft welche Fakten? Es ist lediglich ein
    > Geldforderungs-/Geldschulden-Verrechnungssystem.
    > Die wichtigen Fakten werden ganz woanders geschaffen.

    Da hast Du vermutlich Recht. Die Fakten werden nicht erst mit Target2, sondern schon seit 20 Jahren konsequent geschaffen. Dinge, die von Prof. Sinn u.A. als strukturelle Maengel des Euro ausgemacht werden, sind gar keine Maengel, sondern greifen nur den VSE gezielt voraus. Die Euro-Kritiker, die es jetzt erst auf den Plan ruft, haben das noch nicht kapiert.

    ---
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    wihoka

    01.05.2012, 19:47

    @ CalBaer

    Wenn Scheine anderer Herkunft verwendet werden?

    > > dann eröffnet in Griechenland ein Girokonto, überweist alles, was ihr
    > > flüssig machen könnt, von eurem Girokonto in Deutschland nach
    > > Griechenland, fahrt nach Griechenland und laßt eucht Geldscheine
    > > auszahlen.
    >
    > Dadurch wird das Saldo aber nicht abgebaut, denn die griechischen
    > Euro-Scheine werden letztendlich wieder in Deutschland eingezahlt und damit
    > entsteht eine Forderung gegenueber der griechischen Nationalbank.


    Was mir hier unklar bleibt: Woher weiß die BuBa denn, welche Noten woher kommen? Klar, dafür gibt's die Länderkennung"Y" für Griechenland.
    Aber muss die griechische GB denn unbedingt Scheine mit "Y" auszahlen?
    Sie gibt doch sicher auch umlaufende Scheine mit anderen Buchstaben aus.
    Wenn also Scheine anderer Herkunft verwendet werden, kann der Target2-saldo nicht tangiert sein.

    Gruß
    w.

    Mitch83

    01.05.2012, 20:22
    (editiert von Mitch83, 01.05.2012, 20:23)

    @ CalBaer

    TARGET2-Salden

    Hi CalBaer!


    > Dadurch wird das Saldo aber nicht abgebaut,

    Doch.

    > denn die griechischen
    > Euro-Scheine werden letztendlich wieder in Deutschland eingezahlt und damit
    > entsteht eine Forderung gegenueber der griechischen Nationalbank.

    Nö.

    Lass uns das von vorne durchgehen:
    Du überweist vom dt. Girokonto zum gr. Girokonto. Das ZBG wird vom ZB-Konto der dt. GB abgebucht und dem der gr. GB gutgeschrieben.
    Folge: TARGET2-Saldo von D sinkt, TARGET2-Saldo von GR steigt (wird weniger negativ).
    Nun lässt du dir das ZBG als Bargeld von der gr.GB ausbezahlen und zahlst es wieder bei deiner dt.GB ein (bevor diese zum Stichtag sich das ZBG über den Interbankenmarkt zurückleiht).
    Die TARGET2 Salden bleiben hierbei gleich.
    Nun ist alles wieder wie am Anfang, nur mit verringerten TARGET2-Salden.


    Gruß,
    Mitch

    CalBaer

    01.05.2012, 20:45
    (editiert von CalBaer, 01.05.2012, 21:40)

    @ Mitch83

    Du widersprichst Dir hier selbst

    > Lass uns das von vorne durchgehen:
    > Du überweist vom dt. Girokonto zum gr. Girokonto. Das ZBG wird vom
    > ZB-Konto der dt. GB abgebucht und dem der gr. GB gutgeschrieben.
    > Folge: TARGET2-Saldo von D sinkt, TARGET2-Saldo von GR steigt (wird
    > weniger negativ).
    > Nun lässt du dir das ZBG als Bargeld von der gr.GB ausbezahlen und zahlst
    > es wieder bei deiner dt.GB ein (bevor diese zum Stichtag sich das ZBG über
    > den Interbankenmarkt zurückleiht).

    Bei der Einzahlung wird doch das anfangs gemachte wieder rueckabgewickelt. Der deutschen Bank wird das Bargeld wieder gutgeschrieben und die Buba hat eine Forderung gegenueber der EZB, was die Salden (vielleicht nur mit einem anderen Namen) wieder erhoeht, weil ja kein Kollateral empfangen wurde, sondern nur ein Papierschein.

    Eine Geldnote ist doch doch kein Kollateral! Die Forderung besteht weiter - egal ob als Barnote oder IOU, bis sie durch Kollateral ausgeglichen wird. Der Austasuch von Kollateral wie im FED-System wird doch kein sinnloses Ritual sein, welches jaehrlich zelebriert wird, sondern deckt die ungedeckten Forderungen wieder mit Kollateral ab.

    > Die TARGET2 Salden bleiben hierbei gleich.
    > Nun ist alles wieder wie am Anfang, nur mit verringerten TARGET2-Salden.

    Die Salden beiben gleich aber verringern sich[[hae]]

    ---
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    CalBaer

    01.05.2012, 20:49
    (editiert von CalBaer, 01.05.2012, 21:41)

    @ wihoka

    Herkunft der Papierscheine im FED-System

    Ich habe hier einen Stapel Dollar-Noten auf dem Tisch liegen. Darauf befinden sich neben der Seriennummer Nummern von 1 bis 12 oder Buchstaben von A bis L. Die Ziffer gibt an, welche FED-Bank den Dollarschein herausgegeben hat. 1 oder A steht fuer Boston und 12 oder L steht fuer San Francisco.

    Wenn ich von San Francisco aus jemand in Boston einen Check ueber $20 schicke, haelt am Ende die FED Boston eine Barforderung von $20 gegenueber der FED SF. Es erhoeht die Salden.

    Das gleiche passiert, wenn ich jemand in Boston einen $20-Schein schicke, den die FED SF ausgegeben hat. Die FED Boston weiss auf Grund der Ziffer oder des Buchstaben, an wen sie die Forderung richten muss.

    Der $20-Schein von der FED SF stellt fuer die FED Boston genauso wie die $20 aus dem Check nur eine Forderung auf Papier dar.

    Ueber das Jahr gesammelt entstehen so jede Menge Barforderungen der FEDs untereinander. Im April eines jeden Jahres werden diese gegenseitigen Forderungen der FEDs untereinander abgeglichen und die Differenzen (Ueberschuesse oder Fehlbetraege) mit der Uebertragung von Kollateral (Goldzertifikate) ausgeglichen.



    > Was mir hier unklar bleibt: Woher weiß die BuBa denn, welche Noten woher
    > kommen? Klar, dafür gibt's die Länderkennung"Y" für Griechenland.
    > Aber muss die griechische GB denn unbedingt Scheine mit "Y" auszahlen?
    > Sie gibt doch sicher auch umlaufende Scheine mit anderen Buchstaben aus.
    > Wenn also Scheine anderer Herkunft verwendet werden, kann der
    > Target2-saldo nicht tangiert sein.

    Wie das mit den ZB-Noten genau in der Euro-Zone funktioniert, weiss ich nicht. Aber mindestens stellt eine Euro-Note eine Forderung gegenueber der EZB dar, genauso wie Forderungen aus Target2-Salden eine Forderung gegenueber der EZB sind.

    Es aendert aber nichts an der Tatsache, egal ob es Euro-Noten sind oder IOUs aus Target2-Barforderungen, dass diesen Kollateral gegenueberstehen muss, damit es "sound money" bleibt und nicht nur ein bunter Papierschnipsel.

    ---
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    Mitch83

    01.05.2012, 21:05
    (editiert von Mitch83, 01.05.2012, 21:20)

    @ CalBaer

    Nein

    > > Lass uns das von vorne durchgehen:
    > > Du überweist vom dt. Girokonto zum gr. Girokonto. Das ZBG wird vom
    > > ZB-Konto der dt. GB abgebucht und dem der gr. GB gutgeschrieben.
    > > Folge: TARGET2-Saldo von D sinkt, TARGET2-Saldo von GR steigt (wird
    > > weniger negativ).
    > > Nun lässt du dir das ZBG als Bargeld von der gr.GB ausbezahlen und
    > zahlst
    > > es wieder bei deiner dt.GB ein (bevor diese zum Stichtag sich das ZBG
    > über
    > > den Interbankenmarkt zurückleiht).
    >
    > Bei der Einzahlung wird doch das anfangs gemachte wieder rueckabgewickelt.
    > Der deutschen Bank wird das Bargeld wieder gutgeschrieben und die Buba hat
    > eine Forderung gegenueber der EZB,

    Nein, die BuBa hat eben keine Forderung gegen die EZB.
    Das ursprüngliche ZBG, das beim Vorgang auf das ZB-Konto der gr.GB überwiesen wird, wurde ja schon gegen notenbankfähige Sicherheiten (das ist die Forderung der BuBa) an die dt.GB herausgegeben.


    > was die Salden (vielleicht nur mit einem
    > anderen Namen) wieder erhoeht, weil ja kein Kollateral empangen wurde,
    > sondern nur ein Papierschein.

    Mit Kollateral/Papierschein hat der Vorgang dann nichts mehr zu tun. Das lief alles schon vorher ab (s.o.).


    > Eine Geldnote ist doch doch kein Kollateral! Die Forderung besteht weiter
    > - egal ob als Barnote oder IOU, bis sie durch Kollateral ausgeglichen wird.

    Durch Kollateral wird nichts ausgeglichen (i.S.v. getilgt), sondern eben besichert.
    Diese (notenbankfähigen) Sicherheiten, gegen die das ZBG herausgegeben wurde, das schließlich in die Kernländer überwiesen wird und das TARGET2-Saldo erhöht, "lagern" eben bei der Peripherie-ZB statt der BuBa.
    Unbesichert wird (noch [[zwinker]] ) kein ZBG herausgegeben.


    > Der Austasuch von Kollateral wie im FED-System wird doch kein sinnloses
    > Ritual sein, welches jaehrlich zelebriert wird, sondern deckt die
    > ungedeckten Forderungen wieder mit Kollateral ab.

    Wie gesagt, ungedeckt nur insofern, als dass das Kollateral bei der Peripherie-ZB "lagert" und nicht bei der BuBa.
    Abschreiben müsste man bei einem deflationären Kollaps (oder Austritt/Zerfall der Eurozone) die meisten Sicherheiten (trotz Haircuts etc.) wohl so oder so, da sie inzwischen doch arg minderwertig sind (z.B. Kredite an den Peripherie-Privatsektor), ob die Sicherheiten nun als Eintrag in der Bilanz der BuBa stehen oder in der der Peripherie-ZBs (über den Verbleib auf der Peripherie-ZB-Bilanz kann man sich mockieren, dies verblasst aber m.E. angesichts der eigentlichen Gefahren bei einem Kollaps der Eurozone).


    > > Die TARGET2 Salden bleiben hierbei gleich.
    > > Nun ist alles wieder wie am Anfang, nur mit verringerten
    > TARGET2-Salden.
    >
    > Die Salden beiben gleich aber verringern sich[[hae]]

    Nein. Alles bleibt gleich bis auf die Salden (auf den gesamten Vorgang bezogen).

    Gruß,
    Mitch

    CalBaer

    01.05.2012, 21:23
    (editiert von CalBaer, 01.05.2012, 21:26)

    @ Mitch83

    Ich sehe das anders

    Buchungstechnisch mag das alles so darstellbar sein, wie du es schreibst, aber am Ende zaehlt doch, was man in der Hand hat. Andernfalls waere es ein finanztechnisches Perpeteum Mobile, mit dem sich Griechenland selbst aus der Krise ziehen koennte, indem es einfach Koffer voller Scheine schickt und in D einzahlt.

    > > Der Austasuch von Kollateral wie im FED-System wird doch kein sinnloses
    > > Ritual sein, welches jaehrlich zelebriert wird, sondern deckt die
    > > ungedeckten Forderungen wieder mit Kollateral ab.
    >
    > Wie gesagt, ungedeckt nur insofern, als dass das Kollateral bei der
    > Peripherie-ZB lagert und nicht bei der BuBa.
    > Abschreiben müsste man bei einem deflationären Kollaps (oder
    > Austritt/Zerfall der Eurozone) die meisten Sicherheiten (trotz Haircuts
    > etc.) wohl so oder so, da sie inzwischen doch arg minderwertig sind (z.B.
    > Kredite an den Peripherie-Privatsektor), ob die Sicherheiten nun als
    > Eintrag in der Bilanz der BuBa stehen oder in der der Peripherie-ZBs.

    Deswegen stellen die Forderungen doch ein Risiko dar, weil die Sicherheiten nicht da lagern, wo sie hingehoeren. Tritt GR aus dem Euro aus, sind die Sicherheiten futsch, und es muss abgeschrieben, wie Du selber schreibst. Etwas anderes wird bei den Target2-Salden nicht als Risiko thematisiert.

    ---
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    Mitch83

    01.05.2012, 22:57
    (editiert von Mitch83, 01.05.2012, 23:15)

    @ CalBaer

    Details dahinter sind wichtig um die Instrumentalisierung von TARGET2 zu erkennen

    > Buchungstechnisch mag das alles so darstellbar sein, wie du es schreibst,
    > aber am Ende zaehlt doch, wer was man in der Hand hat. Andernfalls waere es
    > ein finanztechnisches Perpeteum Mobile, mit dem sich Griechenland selbst
    > aus der Krise ziehen koennte, indem es einfach Koffer voller Scheine
    > schickt und in D einzahlt.

    Nein, es ist natürlich kein perpetuum mobile. Aber eben auch nicht der betrügerische skandalöse Mechanismus, der D aussaugt und verarmt. TARGET2 ist nicht Ursache, sondern Symptom (es dokumentiert u.a. den Zusammenbruch des Interbankenmarktes, da den Peripherie-GBs nicht mehr getraut wird).
    Die Details hinter TARGET2 sind eben sehr wichtig, um zu durchschauen, was die Absichten/Motive der einzelnen Protagonisten in diesem Spiel sind.
    Und bei Sinn z.B. sehe ich reine Anti-Euro-/Deflations-Propaganda, die Ruck-Zuck in einem unkontrollierten Kollaps enden kann, dem sich natürlich auch D nicht entziehen wird können.
    Er instrumentalisiert TARGET2, das ja gerade ein guter Indikator für den Deflationsschock/Run auf die Peripherie ist und diesen als größte Gefahr aufzeigt, indem er alles von den Füßen auf den Kopf stellt und TARGET2 als Begründung für noch mehr Deflations-/Anti-Peripherie/Anti-Euro-Politik hernimmt, was dann tatsächlich den sicheren Kollateral-/Forderungsausfall zur Folge haben würde. [[top]]
    Am Ende unterstützt er schlicht die Machtausdehnung D's innerhalb der Eurozone (s.u.), übertreibt's aber, wie ich finde.


    > > > Der Austasuch von Kollateral wie im FED-System wird doch kein
    > sinnloses
    > > > Ritual sein, welches jaehrlich zelebriert wird, sondern deckt die
    > > > ungedeckten Forderungen wieder mit Kollateral ab.
    > >
    > > Wie gesagt, ungedeckt nur insofern, als dass das Kollateral bei der
    > > Peripherie-ZB lagert und nicht bei der BuBa.
    > > Abschreiben müsste man bei einem deflationären Kollaps (oder
    > > Austritt/Zerfall der Eurozone) die meisten Sicherheiten (trotz Haircuts
    > > etc.) wohl so oder so, da sie inzwischen doch arg minderwertig sind
    > (z.B.
    > > Kredite an den Peripherie-Privatsektor), ob die Sicherheiten nun als
    > > Eintrag in der Bilanz der BuBa stehen oder in der der Peripherie-ZBs.
    >
    > Deswegen stellen die Forderungen doch ein Risiko dar, weil die
    > Sicherheiten nicht da lagern, wo sie hingehoeren.

    Nein, nicht die TARGET2-Forderungen an sich sind ein Risiko, sondern dass die Peripherie in einem deflationären Kollaps untergeht und damit sowohl die Sicherheiten ausfallen (das gilt für alle Sicherheiten, nicht nur bzgl. TARGET2), gegen die ZBG herausgegeben wurde, als auch die (Peripherie-)GBs pleite gehen, die sie eingereicht hatten. Dann (und erst dann) muss nämlich das Eurosystem (D anteilig) abschreiben, und zwar alle Forderungen, die davon betroffen sind, auch und gerade Nicht-TARGET2-Forderungen. An diesen Punkt wird man dann gelangen, wenn man eine Sinn'sche Deflationspolitik gnadenlos durchzieht.
    Das alles hat nichts mit TARGET2 zu tun, sondern im Gegenteil, die TARGET2-Salden sind ein deutlicher Warnhinweis gegen eine (Weiterführung von) Deflationspolitik.

    Am Ende hat D seit der Krise die Fäden in der Eurozone in der Hand, und meine Einschätzung ist die, dass D versucht, die Machtausdehnung auf die Peripherie für unbestimmte Zeit beizubehalten/zu vergrößern, ohne es auf den großen Showdown (wirtschaftlicher Kollaps, evtl. auch vorher politisch durch Revolution etc.) ankommen zu lassen, sprich immer ein paar Krümel geben, wenn die Peripherie kurz vorm Verhungern ist (s. z.B. jetzt Gespräch über growth pact), und dann wieder Entzug, immer abwechselnd, und gleichzeitig ein (für D zumindest vordergründig nachteiliges und politisch schwer vermittelbares) USE so lange wie möglich hinauszuzögern, bzw. nur unter seinem strengen Diktat zuzulassen.
    Bisher macht sich D "sehr gut" (auch wenn es einem Gang auf einer Rasierklinge gleicht und erhebliche Risiken birgt), und ich wäre sehr überrascht, wenn das nicht von langer Hand geplant wurde.
    Gut für uns Deutsche (genaugenommen nur für ein paar, der gemeine Deutsche leidet ja auch unter der Deflationspolitik, s. Löhne/Kurzarbeit etc., glaubt aber dann wenigstens, der Gewinner zu sein), schlecht für die Peripherie.
    Aber so ist das eben, wenn man zu dumm ist, zu verstehen, was die Aufgabe der monetären Souveränität bedeuten kann.

    Die erheblichen Risiken eines gewaltigen unkontrollierten Kollaps' jedoch bestehen, und man kann sich immer fragen, ist es das überhaupt wert?
    Die Alternative, wie schon oft angesprochen, Transferunion und allseitige weitere Aufschuldung wäre am Ende für D und die Welt im Gesamten wohl "sicherer", aber zum jetzigen Zeitpunkt ziemlich unrealistisch. Die Machtgeilen begnügen sich damit schlicht nicht. Hoffen wir, dass sie's nicht übertreiben.


    Gruß,
    Mitch

    Morpheus

    E-Mail

    02.05.2012, 05:17

    @ Mitch83

    Der Zwang zum Wirtschaften war/ist im Süden der Euro-Zone zu lasch

    Die Staatsmacht war schlicht und einfach zu "nett" zu ihren Bürgern. Deutschland ist quasi gezwungen mehr rauszupressen. Das wird allerdings im Rahmen einer Demokratie nur beschränkt funktionieren. Ausserdem verärgert es die lokalen Eliten. Ob das also wirklich (nachhaltig) funktioniert, ist schwer zu sagen.
    Nur ist es wohl die beste Methode die debitistischen Reserven zu heben. Effizienzsteigerungen eben, wie Sie Fusionen von kleinen Einheiten zum Ziel haben.

    Mir wird immer wieder schlecht, wenn mir bewusst wird, wie dumm und idealistisch man ohne ein Verständnis der Machttheorie war. In so einem Moment wird auch deutlich, was @Zara mit einer Versklavung der Menschen meint. Gerade uns Deutschen ist der Grad und die Effizienz der Unterdrückung und Ausbeutung nicht im Ansatz klar. Wir "funktionieren" perfekt.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    Leider sind wir wohl inzwischen in die weniger schöne Phase eingetreten.

    Miesespeter

    E-Mail

    02.05.2012, 13:01

    @ Morpheus

    Fehlende Gewalt

    Hi Morph,

    > Die Staatsmacht war schlicht und einfach zu "nett" zu ihren Bürgern.
    > Deutschland ist quasi gezwungen mehr rauszupressen. Das wird allerdings im
    > Rahmen einer Demokratie nur beschränkt funktionieren. Ausserdem verärgert
    > es die lokalen Eliten. Ob das also wirklich (nachhaltig) funktioniert, ist
    > schwer zu sagen.

    Hier schrieb Ashitaka treffend:

    Das eigentliche Problem Europas war mMn von Anfang an die fehlende Gewalt, in Bezug auf eine finanzielle Durchsetzungskraft nach Innen....

    Wie kann nun Deutschland Gewalt im Sueden einsetzen? Doch nur, indem es die dortigen Eliten dazu bringt, deren regionales Gewaltmonopol im Sinne Deutschlands einzusetzen. Ob da wohl ein bisschen Korruption per Europasubventionen und Drohung mit Beschlagnahme von Fluchtgeldern ausreicht, wenn man sich andererseits mit Deflationspolitik, mieser Selbstdarstellung und Perspektivlosigkeit zum bestmoeglichen Suendenbock positioniert?

    Historisch gesehen zeigen zuletzt meist die Schuldner dem Glaeubiger, wo die Glocke haengt, nicht umgekehrt. Wer die grosse Masse mobilisieren kann, hat in der Politik den Heimvorteil.


    > Mir wird immer wieder schlecht, wenn mir bewusst wird, wie dumm und
    > idealistisch man ohne ein Verständnis der Machttheorie war.

    Jo.

    > In so einem
    > Moment wird auch deutlich, was @Zara mit einer Versklavung der Menschen
    > meint. Gerade uns Deutschen ist der Grad und die Effizienz der
    > Unterdrückung und Ausbeutung nicht im Ansatz klar. Wir "funktionieren"
    > perfekt.
    >

    Das ist wohl seit 100 Jahren das Kernthema der europaeischen Politik....

    Gruss,
    mp

    ---
    Everything is ok

    wihoka

    02.05.2012, 18:08
    (editiert von wihoka, 02.05.2012, 18:35)

    @ CalBaer

    Noten aus drittem Bezirk und Schlussfolgerung

    Hi CalBaer
    Vielen Dank für deine elaborierte Darstellung. Gleichwohl scheint mir, dass du mich nicht ganz verstanden hast.

    > Wenn ich von San Francisco aus jemand in Boston einen Check ueber $20
    > schicke, haelt am Ende die FED Boston eine Barforderung von $20 gegenueber
    > der FED SF. Es erhoeht die Salden.

    Setzt du hier stillschweigend voraus, dass der Scheck auf eine kalifornische Bank gezogen ist? Nimm mal an, der Scheck wäre auf eine texanische Bank gezogen. Würde dann ebenfalls die FED Boston eine Barforderung von $20 gegenueber der FED SF halten?

    > Das gleiche passiert, wenn ich jemand in Boston einen $20-Schein schicke,
    > den die FED SF ausgegeben hat. Die FED Boston weiss auf Grund der Ziffer
    > oder des Buchstaben, an wen sie die Forderung richten muss.

    Kannst du nicht einen Schein der FED Philadelphia schicken, e.g.? Was dann?

    Mutatis mutandis bedeutet dieser Schein eine Forderung gegen die FED Philadelphia, nicht wahr?

    > Ueber das Jahr gesammelt entstehen so jede Menge Barforderungen der FEDs
    > untereinander. Im April eines jeden Jahres werden diese gegenseitigen
    > Forderungen der FEDs untereinander abgeglichen und die Differenzen
    > (Ueberschuesse oder Fehlbetraege) mit der Uebertragung von Kollateral
    > (Goldzertifikate) ausgeglichen.

    Danke für die Info, hab ich kapiert.

    Ich schrieb aber:

    > > Was mir hier unklar bleibt: Woher weiß die BuBa denn, welche Noten
    > woher
    > > kommen? Klar, dafür gibt's die Länderkennung"Y" für Griechenland.
    > > Aber muss die griechische GB denn unbedingt Scheine mit "Y" auszahlen?
    > > Sie gibt doch sicher auch umlaufende Scheine mit anderen Buchstaben
    > aus.
    > > Wenn also Scheine anderer Herkunft verwendet werden, kann der
    > > Target2-saldo nicht tangiert sein.

    Verstehst du jetzt meine Überlegung?

    > Wie das mit den ZB-Noten genau in der Euro-Zone funktioniert, weiss ich
    > nicht. Aber mindestens stellt eine Euro-Note eine Forderung gegenueber der
    > EZB dar, genauso wie Forderungen aus Target2-Salden eine Forderung
    > gegenueber der EZB sind.

    Richtig, Target2 beschreibt eine Forderung der jeweiligen nationalen ZB (NZB) gegen die EZB oder umgekehrt. Konkret ist die NZB Griechenlands im Minus, ebenso die portugiesische oder spanische NZB gegen die EZB, d.h. die EZB haelt Forderungen gegen die NZBen. Die deutsche Buba ist im Plus gegen die EZB, haelt also eine Forderung gegen die EZB.

    > Es aendert aber nichts an der Tatsache, egal ob es Euro-Noten sind oder
    > IOUs aus Target2-Barforderungen, dass diesen Kollateral gegenueberstehen
    > muss, damit es "sound money" bleibt und nicht nur ein bunter
    > Papierschnipsel.

    Korrekt. Nur: wenn jetzt etwa die griechische oder spanische NZB ausfällt, weil Spanien oder GR aus den Euro ausscheiden, gehen die Forderungen der EZB ins Leere. Was passiert dann mit der Forderung der Buba gegen die EZB? Haften dann alle anderen NZBen anteilig? Nach den Verlautbarungen der Buba ist die Antwort hierauf "Ja". Ich hab da so meine leisen Zweifel, ob sich das tatsaechlich so realiseren liesse.

    Das ist das Thema, das Sinn reitet, und das Weidmann beschäftigt.

    Gruß
    W.

    Ashitaka

    Düsseldorf,
    02.05.2012, 19:27
    (editiert von Ashitaka, 02.05.2012, 19:57)

    @ Hardy, der Student

    Entenhausener Staatsschatzkammertheorie braucht noch immer Antworten!

    Hallo Hardy,

    ich will dir so nicht folgen, denn deine Schatzkammertheorie ist keine Theorie. Sie beruht zum überwiegenden Teil nicht auf Fakten!

    > Nachdem eine Zentralbank Geld ausgezahlt hat, hat sie Schulden bei der
    > Staatsschatzkammer, in der Bilanz der ZB ist das als "Banknotenumlauf" zu
    > sehen. Es laufen aber keine Banknoten um, sondern es wurden
    > Geldscheine ausgezahlt.

    Die Abläufe für eine solche Theorie sind schlicht nicht gegeben, sondern werden von dir a-priori angenommen. Dies haben dir schon Weissgarnix und Dottore erklärt. Eine über die Druckkosten hinausgehende Forderung der Schatzkammer ist nicht existent, Punkt! Bevor die Zentralbank Geld auszahlt, verlangt eben diese Pfand. Der fundamentalste Akt wird vom Kreditnehmer mit den für das Zentralbankgeld notwendigen Sicherheiten und Standardeinhaltungen begründet. Den Maßstab jeder Zentralbankgeldschöpfung, also die Frage nach dem nominellen Maßstab des "Money of account" stellt - ausschließlich - das Publikum! Und so schrieb Strobl schon ganz richtig: "Das ZBG "existiert" zwar physisch, hat aber keinen Wert, solange es nicht tatsächlich dereferenziert wird, sprich tatsächlich in die Zirkulation abgerufen wird."

    Tu bitte nicht so, als hätte die Verschuldung und Nachschuldnerfähigkeit des Publikums - auf die Gesamtgesellschaft bezogen - keinen Einfluss auf die nominelle Höhe der Zentralbankguthaben. Wenn du dann endlich nicht so tust, dann stimmst du mir zu, dass die nominelle Bedeutung des Zentralbankgeldes einzig durch das Publikum gefordert wird. Die Note ist nichts, der vom Publikum geforderte Maßstab alles!

    Wie schrieb Dottore: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)."

    Dazu hat der Staat gegenwärtig kein Recht. Du hast dies als eine änderbare Festlegung definiert, um den Durchgriff des Staates im gegenwärtigen Zeitpunkt zu begründen. Ich gebe mich mit einer solchen, potentiellen Möglichkeit (alles Denkbar) und fikitiven Annahme nicht zu frieden. Das Gesetz gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht. Punkt! Dass du mir hier gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge vorwirfst und auf diese Fragen nicht antworten können wirst, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten! Es gibt kein Durchgriffsrecht!

    Zudem ist der Begriff "Umlauffähige Schuld" kein Hammer, sondern die klarste Verdeutlichung dessen, was sich hinter der Funktion des Zentralbankgeldes verbirgt, nämlich Schulden (als Maßstab im Sinne der Preisfindung) umlauffähig zu machen:

    Aktiva der Zentralbank

    Ohne die aktive Hinterlegung von Pfand und damit einhergehender Umwandlung der isolierten Schuld funktioniert gar nichts.

    Passiva der Zentralbank

    Die Note dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des "Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld (Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des Zentralbankgeldes. Diese Pflicht kannst du nicht bestreiten. Sie muss passiviert werden. In genau dem gleichen Atemzug wie diese Aktiva bei der Geschäftsbank bilanziert wird, wird auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert.

    (Etwas gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

    Antworte bitte auf diese Anmerkungen, statt sie wie im Oktober 2011 zu ignorieren.

    > Beste Grüße!

    Grüße zurück,

    Ashitaka

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    CalBaer

    02.05.2012, 21:51
    (editiert von CalBaer, 02.05.2012, 22:05)

    @ wihoka

    Forderungen richten sich immer gegen den Herausgeber

    > Setzt du hier stillschweigend voraus, dass der Scheck auf eine
    > kalifornische Bank gezogen ist? Nimm mal an, der Scheck wäre auf eine

    Ich habe das so vorausgesetzt, denn in San Francisco und ganz Kalifornien (+8 weitere Bundesstaaten) sind m.W. alle Banken Mitglied der FED San Francisco. Wenn sich eine Bank aus Texas oder aus dem Ausland in Kalifornien niederlaesst, wird dieser Teil Mitglied der FED San Francisco (es wird ein selbstaendiger Arm oder "Branch"). Dieser Arm kann Geldscheine nur von der FED San Francisco anfordern und muss dafuer Kollateral hinterlegen.

    http://www.frbsf.org/publications/federalreserve/fedinbrief/keyfacts.html

    > texanische Bank gezogen. Würde dann ebenfalls die FED Boston eine
    > Barforderung von $20 gegenueber der FED SF halten?

    Wenn ich mal ein Konto in Texas eroeffnet hatte, dort noch Geld rumliegen habe (z.B. aus frueherem Arbeitseinkommen) und von denen einen Check benutze, richtet sich die Forderung dann natuerlich gegen die FED Dallas. Die Bank in Texas ist ja Mitglied der FED Dallas.

    > > Das gleiche passiert, wenn ich jemand in Boston einen $20-Schein
    > schicke,
    > > den die FED SF ausgegeben hat. Die FED Boston weiss auf Grund der
    > Ziffer
    > > oder des Buchstaben, an wen sie die Forderung richten muss.
    >
    > Kannst du nicht einen Schein der FED Philadelphia schicken, e.g.?

    Natuerlich kann ich das. Im Umlauf sind ja jede Menge Scheine anderer FED Distrikte. Ich nehme einfach den, der mir unter die Finger kommt.

    > Was
    > dann?
    > Mutatis mutandis bedeutet dieser Schein eine Forderung gegen die FED
    > Philadelphia, nicht wahr?

    Ja. Die FED Philadelphia hat ihn auch urspruenglich ausgegeben und haelt dafuer das Kollateral.

    Problematisch wird es, wenn Geld nur in eine Richtung fliesst. Wenn z.B. aus der FED SF sehr viel Geld abfliesst und wenig zurueckfliesst, bekommen die anderen FEDs das Kollateral uebertragen und die FED SF ginge theoretisch irgendwann das Kollateral aus. Sie kann nicht einfach in eine Schatzkiste greifen und beliebig viele Dollar-Noten ohne Kollateral oder einfach mit fremder oder ganz ohne Kennung in Umlauf bringen.

    Dass man die Salden einfach mit Bargeld-Transfers wieder reduzieren koennte, geht im FED-System also nicht. Es waere auch absurd, wenn man das System so einfach unterlaufen koennte.


    > Ich schrieb aber:
    >
    > > > Was mir hier unklar bleibt: Woher weiß die BuBa denn, welche Noten
    > > woher
    > > > kommen? Klar, dafür gibt's die Länderkennung"Y" für Griechenland.
    > > > Aber muss die griechische GB denn unbedingt Scheine mit "Y" auszahlen?
    >
    > > > Sie gibt doch sicher auch umlaufende Scheine mit anderen Buchstaben
    > > aus.
    > > > Wenn also Scheine anderer Herkunft verwendet werden, kann der
    > > > Target2-saldo nicht tangiert sein.
    >
    > Verstehst du jetzt meine Überlegung?

    Wie es genau in der Euro-Zone funktioniert, weiss ich wie gesagt nicht. Aber irgendjemand bei der EZB wird sicher Buch fuehren, bei welcher ZB das Kollateral fuer einen in Umlauf gebrachten Euro-Schein liegt. Andernfalls waere das System hochgradig korrupt.


    > Korrekt. Nur: wenn jetzt etwa die griechische oder spanische NZB
    > ausfällt, weil Spanien oder GR aus den Euro ausscheiden, gehen die
    > Forderungen der EZB ins Leere. Was passiert dann mit der Forderung der Buba
    > gegen die EZB? Haften dann alle anderen NZBen anteilig?

    So wie ich es verstanden hatte, muessen die ZBs aller verbleibenden Euro-Laender die nicht mehr eintreibbaren Forderungen der EZB gegenueber einem ausgetretenen Euro-Mitglied anteilig abschreiben.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    CalBaer

    03.05.2012, 18:04

    @ Mitch83

    Du hast natuerlich Recht +Instrumentalisierung

    > Nein, nicht die TARGET2-Forderungen an sich sind ein Risiko, sondern dass
    > die Peripherie in einem deflationären Kollaps untergeht und damit sowohl
    > die Sicherheiten ausfallen (das gilt für alle Sicherheiten, nicht nur
    > bzgl. TARGET2), gegen die ZBG herausgegeben wurde, als auch die
    > (Peripherie-)GBs pleite gehen, die sie eingereicht hatten. Dann (und erst
    > dann) muss nämlich das Eurosystem (D anteilig) abschreiben, und zwar alle
    > Forderungen, die davon betroffen sind, auch und gerade
    > Nicht-TARGET2-Forderungen.

    Das ist mir gestern im Stau noch mal alles gruendlich durch den Kopf gegeangen. Da hast Du natuerlich absolut Recht. Die rein finanziellen Risiken fuer Deutschland bestehen in der anteiligen Abschreibung im Falle nicht mehr eintreibbarer Forderungen seitens der EZB. Nur DIE beziffern die genaue Hoehe, der Target2-Saldo ist dabei voellig egal.


    > Die erheblichen Risiken eines gewaltigen unkontrollierten Kollaps' jedoch
    > bestehen, und man kann sich immer fragen, ist es das überhaupt wert?
    > Die Alternative, wie schon oft angesprochen, Transferunion und allseitige
    > weitere Aufschuldung wäre am Ende für D und die Welt im Gesamten wohl
    > "sicherer", aber zum jetzigen Zeitpunkt ziemlich unrealistisch. Die
    > Machtgeilen begnügen sich damit schlicht nicht. Hoffen wir, dass sie's
    > nicht übertreiben.

    Aber! Hier sehe ich genau eine Instrumentalisierung von Target2, allerdings durch die Protagonisten eines europaeischen Bundesstaates im Poker um die Macht. Denn: Target2-Forderungen sind nur eine Zahl im EZB-Computer, denn das Kollateral folgt derzeit einfach nicht nach. Das ist eine schlechte Position der Bundesbank, die EZB bekommt dadurch sehr viel Macht. Bekanntlich ist Weidmann - nicht nur Sinn - ebenfalls wegen Target2 besorgt.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Hardy, der Student

    E-Mail

    05.05.2012, 10:37

    @ Ashitaka

    Basis-Fakten zur Staatsschatzkammer

    Moin!

    Man nehme vier Papierzettel. Diese werden nun beschriftet:
    1. Zettel: 1 Taler
    2. Zettel: 5 Taler
    3. Zettel: Gegen diesen Zettel zahle ich, der Emittent, 1 Taler
    4. Zettel: Gegen diesen Zettel zahle ich, der Emittent, 5 Taler

    Jetzt existieren zwei Noten und zwei Taler-Zettel.
    Wird in eben diesen Talern bilanziert, dann muß uns der Eigentümer der Taler-Zettel diese in seiner Bilanz als Aktivum zeigen und zwar unter der Position Kasse.

    Die Taler sind zweifach definiert:
    - als Ein-Taler-Schein und
    - als Fünf-Taler-Schein.

    Solche Taler kann derjenige fordern, der an die Noten gelangt, die Noten, durch die sich der Notenemittent verpflichtet, Taler auszuzahlen.


    Nun darf jeder gerne an der Realität überprüfen, mit welchen Zetteln wir es gegenwärtig zu tun haben. Selbstverständlich habe ich diese Überprüfung vorgenommen.
    Ergebnis:
    Banknoten werden gegenwärtig nicht verwendet.
    Zettel, die den o.g. Ein- und Fünf-Taler-Scheinen vergleichbar sind, werden verwendet.


    Die passenden Eigentumsverhältnisse und die entsprechenden Bilanzen habe ich mehrfach hier im DGF präsentiert.
    Die Darstellung der herrschenden Elite hält einem Realitätstest leider nicht stand.


    > > Nachdem eine Zentralbank Geld ausgezahlt hat, hat sie Schulden bei der
    > > Staatsschatzkammer, in der Bilanz der ZB ist das als "Banknotenumlauf"
    > zu
    > > sehen. Es laufen aber keine Banknoten um, sondern es wurden
    > > Geldscheine ausgezahlt.
    >
    > Die Abläufe für eine solche Theorie sind schlicht nicht gegeben, sondern
    > werden von dir a-priori angenommen.

    Selbstverständlich sind die Abläufe gegeben, sie werden von der herrschenden Elite nur nicht dargestellt.
    Es gab Zeiten, da behauptete die herrschende Elite, daß sich die Sonne um die Erde drehen würde. Es ist jedem freigestellt, Behauptungen der herrschenden Elite zu übernehmen.

    Hardy empfiehlt allerdings kritische Aufmerksamkeit.


    > Dies haben dir schon Weissgarnix und
    > Dottore erklärt. Eine über die Druckkosten hinausgehende Forderung der
    > Schatzkammer ist nicht existent, Punkt!

    Die Druckkosten (etwas ungenau) bekommt der Produzent der Geldscheine, Bundesdruckerei und G&D.


    > Bevor die Zentralbank Geld
    > auszahlt, verlangt eben diese Pfand.

    Leider falsch, Pfänder sind nur bei bestimmten Geschäftsfällen im Spiel.


    > Der fundamentalste Akt wird vom
    > Kreditnehmer mit den für das Zentralbankgeld notwendigen Sicherheiten und
    > Standardeinhaltungen begründet. Den Maßstab jeder
    > Zentralbankgeldschöpfung, also die Frage nach dem nominellen Maßstab des
    > "Money of account" stellt - ausschließlich - das Publikum! Und so schrieb
    > Strobl schon ganz richtig: "Das ZBG "existiert" zwar physisch, hat aber
    > keinen Wert, solange es nicht tatsächlich dereferenziert wird, sprich
    > tatsächlich in die Zirkulation abgerufen wird."

    Oje!
    Physisch existiert Staatspapiergeld!
    Ein 50-Euro-Geldschein wird selbstverständlich mit 50 Euro bewertet, wenn in Euro bilanziert wird.
    Wie an meinen Darstellungen leicht überprüft werden kann, gilt das auch, wenn sich der Geldschein noch in der Staatsschatzkammer befindet.


    > Tu bitte nicht so, als hätte die Verschuldung und
    > Nachschuldnerfähigkeit des Publikums - auf die Gesamtgesellschaft
    > bezogen - keinen Einfluss auf die nominelle Höhe der Zentralbankguthaben.

    So, wie sich der Staat BRD 1948 per Ausgleichsforderung einen Schluck aus der Pulle genehmigte, kann jederzeit ein weiterer, gerne auch bedeutend kräftigerer, Schluck aus der Pulle erfolgen.
    Mit irgendeiner Nachschuldnerfähigkeit des Publikums hat das überhaupt nichts zu tun.
    Es geht dabei um Machtfragen.

    Hardy empfiehlt das Studium der "Machttheorie des Geldes".
    Der Autor, unser Dottore, hat leider noch ein paar Fehler eingebaut.


    > Wenn du dann endlich nicht so tust, dann stimmst du mir zu, dass die
    > nominelle Bedeutung des Zentralbankgeldes einzig durch das Publikum
    > gefordert wird. Die Note ist nichts, der vom Publikum geforderte Maßstab
    > alles!

    Noten sind nicht mehr im Spiel!


    > Wie schrieb Dottore: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der Staat
    > direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen Schatzanweisungen
    > (siehe Hyperinflation)."

    >
    > Dazu hat der Staat gegenwärtig kein Recht.

    Und wer setzt das Recht? Der liebe Gott etwa?


    > Du hast dies als eine
    > änderbare Festlegung definiert, um den Durchgriff des Staates im
    > gegenwärtigen Zeitpunkt zu begründen. Ich gebe mich mit einer solchen,
    > potentiellen Möglichkeit (alles Denkbar) und fikitiven Annahme nicht zu
    > frieden.

    Selbstverständlich kann der Staat das Recht ändern.
    Diese mögliche Änderung des Rechts ist in meiner Darstellung der Vorgänge bereits mit abgedeckt. Erforderlich ist diese Änderung des Rechts nicht.
    Standen die ganzen Rettungsschirme schon vorher im Recht mit drin?

    Der Staat muß nicht direkt in seine eigene Staatsschatzkammer greifen, der Staat kann die kuriosesten Konstruktionen für rechtens erklären.


    > Das Gesetz gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht. Punkt!

    Na, wer sagt es denn, da sind wir uns ja mal direkt einig.


    > Dass
    > du mir hier gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge vorwirfst
    > und auf diese Fragen nicht antworten können wirst, ist an Dreistigkeit
    > nicht zu überbieten! Es gibt kein Durchgriffsrecht!

    Der Staat ist der Eigentümer der Staatsschatzkammer, daher kann er sich auch jederzeit das Recht nehmen, auf die schön Knete zuzugreifen.


    > Zudem ist der Begriff "Umlauffähige Schuld" kein Hammer, sondern die
    > klarste Verdeutlichung dessen, was sich hinter der Funktion des
    > Zentralbankgeldes verbirgt, nämlich Schulden (als Maßstab im Sinne der
    > Preisfindung) umlauffähig zu machen:

    Oft genug habe ich erklärt daß keine Schulden umlaufen. Forderungen können umlaufen, z.B. dann, wenn Banknoten im Spiel sind.

    Wenn Geldscheine umlaufen, dann laufen aber keine Forderungen um, sondern dann laufen die Geldscheine, das Geld selber, um. Das Abgabengut flitzt dann von Hand zu Hand, von Kasse zu Kasse.


    > Aktiva der Zentralbank
    >
    > Ohne die aktive Hinterlegung von Pfand und damit einhergehender Umwandlung
    > der isolierten Schuld funktioniert gar nichts.

    Selbstverständlich funktioniert es auch ohne Pfand. Nirgends werden irgendwelchen "isolierten Schulden" umgewandelt. Außerdem kann als Pfand auch Gold (auch Aktien) dienen. Wo sind denn dann die Schulden, die angeblich umgewandelt werden?
    Staatspapiergeld kann man mit, aber auch ohne, Zentralbank verwenden.


    > Passiva der Zentralbank
    >
    > Die Note dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des
    > "Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld
    > (Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des
    > Zentralbankgeldes.

    Noten sind nicht mehr im Spiel, wir haben es mit Staatspapiergeld zu tun.
    Noten sind Noten, und Geld ist Geld, siehe den Anfang dieses Beitrages.


    > Diese Pflicht kannst du nicht bestreiten. Sie muss
    > passiviert werden. In genau dem gleichen Atemzug wie diese Aktiva bei der
    > Geschäftsbank bilanziert wird, wird auch "das Guthaben der Geschäftsbank
    > auf die Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert.

    Leider total falsch.
    Nirgends wird eine "Rücknahmepflicht des Geldes" passiviert.
    Wenn die GB das Geld noch nicht erhalten hat, dann hat die GB ein Geldguthaben bei der ZB, also eine Geldforderung, die ZB hat Geldschulden bei der GB. Nachdem die GB das Geld erhalten hat, hat die GB keine Geldforderung mehr an die ZB, die ZB hat dann Geldschulden bei der Staatsschatzkammer.


    > (Etwas gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben ->
    > Zentralbankguthaben)

    Schon klar. Nachdem die GB Geld ausgezahlt bekam, hat die GB kein Geldguthaben mehr bei der ZB.
    Das Geldguthaben bei der ZB hat jetzt die Staatschatzkammer, die entsprechende Geldschulden findest Du als "Banknotenumlauf" in der Bilanz der ZB.


    > Antworte bitte auf diese Anmerkungen, statt sie wie im Oktober 2011 zu
    > ignorieren.

    Pardon, ein bißchen hat's gedauert mit der Antwort.
    Ich ignoriere Deine Anmerkungen keinesfalls, allerdings antworte ich nicht unbedingt auf jeden Beitrag.


    Viele Grüße!

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