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ZITAT »Diese Verschwörer sind aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern ausführende Kräfte des Zeitgeistes.«

    smiths74

    E-Mail

    09.02.2012, 21:44
     

    Energiewende und ihre Probleme in Zahlen und Fakten

    Hallo Zusammen,

    es wurde viel über die Energiewende in Deutschland geschrieben, und dennoch wissen viele nicht so genau, was sich hinter dem Begriff verbirgt, außer dass die Erneuerbaren Energien, vor allem Wind- und Sonnenenergie, in Deutschland immer weiter ausgebaut werden.

    Da ich gerade an einem Vortrag über die Energiewende in Deutschland unter Ressourcengesichtspunkten arbeite, habe ich mir am Wochenende ein paar Daten von der EEX besorgt und aufbereitet.
    Quelle: http://www.transparency.eex.com/de/

    Hier ein paar Fakten zur Stromerzeugung in Deutschland:
    Beginnen wir mit der Einspeisung von PV-Modulen in allen 4 deutschen Regelzonen im Juni 2011:
    [image]

    In der Spitze wurde mittags eine Leistung von bis zu 13 GW ins deutsche Stromnetz eingespeist. Der Juni hatte letztes Jahr nicht unbedingt die idealen Verhältnisse ... es war ziemlich verregnet.

    Hier die Einspeisung von Windkraftanlagen in allen 4 deutschen Regelzonen im Juni 2011:
    [image]

    Auffällig ist die extrem unstete Einspeisung, bei der in der Spitze eine Leistung von rund 16 GW erreicht wurden.

    Addieren wir nun Sonnen- und Windstrom, ergibt sich folgendes Bild:
    [image]
    Man kann sehr schön sehen, wie sehr im Sommer auf Seiten der Erneuerbaren die Photovoltaik dominiert.
    Und jetzt dazu die Produktion von konv. Kraftwerken >100MW (schwarz) und
    die Addition konv. + Erneuerbare (rot), was in etwa der Gesamtlast entspricht. Im- und Exporte bleiben unberücksichtigt:
    [image]
    In den Spitzen hatten die Erneuerbaren einen Anteil von 50%. Leider nur für wenige Stunden!
    Jetzt mal dasselbe für Januar 2012, zunächst Photovoltaikeinspeisung:
    [image]

    Jetzt der Hammer: Windeinspeisung Januar 2012
    [image]
    Auch die Addition beider macht es nicht besser:
    [image]
    Und jetzt dazu die Produktion von konv. Kraftwerken >100MW (schwarz) und
    die Addition konv. + Erneuerbare (rot), was in etwa der Gesamtlast entspricht. Im- und Exporte bleiben unberücksichtigt:
    [image]

    Fazit:
    Zwischen dem 24.01 und dem 25.01.2012 wurde für einen Zeitraum rund 12 Stunden von theoretisch möglichen 600 GWh auf Basis von in Deutschland installierten Photovoltaik- und Windkraftanlagen weniger als 6 GWh tatsächlich eingespeist!

    Fast die gesamte Leistung muss aufgrund solcher Zeiträume, die im Extremfall bis zu 2 Wochen dauern können, mit konventionellen Kraftwerken vorgehalten werden!

    Im Sommer dominiert die Photovoltaik und fängt die Mittagslastspitze von 11 bis 13 Uhr ab. Das kann, wie gestern geschehen, ganz hilfreich sein, wenn der Nachbar Frankreich ein Problem hat. Einen Haken hat die Sache aber leider dennoch: Diese Stunden reduzieren die Wirtschaftlichkeit künftig benötigter GuD Kraftwerke, die am besten geeignet sind, um die unstete Einspeisung auszugleichen. Sie kommen schlicht nicht mehr auf die nötigen Betriebsstunden, um wirtschaftlich zu sein. Noch ist das kein Problem, da es Überkapazitäten gibt. In Zukunft wird es ein Problem, es sei denn, wir fangen an, Betreibern Geld dafür zu geben, damit Sie ihr Kraftwerk nur in Bereitschaft halten. Stichwort: Kapazitätsmarkt
    Hier gibt es dazu mehr Infos!

    Die nächsten Schritte der Energiewende sind schon beschlossene Sache:
    Das 2010 verabschiedete Energiekonzept der Bundesregierung legt als Ziele für die Jahre nach 2020 folgende Anteile erneuerbarer Energien am Bruttoendenergieverbrauch fest:

    30 % bis 2030
    45 % bis 2040
    60 % bis 2050


    Schauen wir uns mal an, was für Lastkurven bei 50% Erneuerbaren herauskommen.
    Das Institut für Energiewirtschaft und Rationelle Energieanwendung (IER) in Stuttgart hat dazu folgende Simulation veröffentlicht:
    [image]

    Residuallast bezeichnet die in einem Elektrizitätsnetz nachgefragte Leistung (Last) abzüglich der fluktuierenden Einspeisung von nicht steuerbaren Kraftwerken wie z.B Windkraft. Sie stellt also die Restnachfrage dar, welche von regelbaren Kraftwerken gedeckt werden muss.

    Frage: Welcher Kraftwerkstyp und welcher Kraftwerkspark soll solche Lasthübe hinbekommen? Wir reden hier über rund +-80 GW im Bereich von ein bis zwei Stunden!

    Die kleinen Spitzen ins Negative stellen Zeiten dar, in denen ein Stromüberschuss von bis zu 20 GW besteht, allerdings auch wieder nur für wenige Stunden im Jahr.

    Fakt ist, dass das Ausbalancieren des Netzes durch die unstete Einspeisung der Erneuerbaren immer schwieriger und komplexer wird! Das Gesamtexperiment könnte uns sehr teuer zu stehen kommen, vor allem weil der dringend benötigte Netzausbau weit hinterherhinkt. Von rund 3000 km neuen Stromleitungen wurden bisher, nach meinem Kenntnisstand, erst rund 100 km realisiert.
    Helfen würden Speicher, die die überschüssige Energie puffern könnten, doch Strom zu speichern, ist in großen Mengen extrem schwierig.

    Nur um mal einen Größenordnung zu nennen: In Deutschland wurden am 08.02.2012 rund 1.600 GWh elekrische Energie ins deutsche Netz eingespeist. Die Speicherkapazität aller Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland beträgt aber gerade mal 40 GWh. Das Potential für weitere Pumpspeicherkraftwerke ist in Deutschland aber sehr begrenzt. Die Norweger könnten uns da weiterhelfen, wenn sie damit einverstanden sind, dass wir ihr schönes Land in ein riesiges Pumpspeicherkraftwerk verwandeln und wir riesige Leitungskapazitäten bauen würden.

    Bleiben noch folgende andere Alternativen:
    [image]
    Und jetzt schauen wir mal was das speichern von Strom in etwa kosten würde:
    [image]
    [image]

    Sollte sich nicht doch noch ein völlig neues Konzept der Energiegewinnung finden, bleibt uns auf lange Sicht nichts anderes übrig, als diesen Weg zu gehen. Dass Strom dann kaufkraftbereinigt ein Vielfaches vom heutigen Strom kosten wird, dürfte auf der Hand liegen. Von Netzstabilität, Blackouts etc. fange ich jetzt lieber nicht an...

    Viele Grüße

    smiths74

    Ankawor

    09.02.2012, 22:05

    @ smiths74

    Wie geht es beim EE-Gas voran?

    Das hier schon besprochene EE-Gas, an dem u.a. das Fraunhofer-Institut arbeitet, wird in keiner der Berechnungen berücksichtigt. Dabei sollte das doch angeblich der einfachste Weg sein.

    Windstrom oder Sonnenstrom oder Was-auch-immer-Strom + CO2 = Methangas,
    das dann in Gaskraftwerken bedarfsgerecht wieder in Strom umgewandelt werden kann.


    Ist die Entwicklung zum Stillstand gekommen?

    ---
    ---
    Die Fähigkeit zu genauem Beobachten wird allgemein als Zynismus bezeichnet, und zwar von denen, die sie nicht haben. – George Bernard Shaw

    Hasso

    E-Mail

    09.02.2012, 22:07
    (editiert von Hasso, 09.02.2012, 22:14)

    @ smiths74

    Als Kenner der Materie kann ich nur sagen: SAMMLUNG!

    @Elli und @smiths74: Besser kann man die Stromerzeugungsprobleme in Deutschland nicht -allgemein verständlich- auf den Punkt bringen.
    Grüße
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    Phoenix5

    E-Mail

    09.02.2012, 22:15

    @ smiths74

    Sehr schön aufbereitet. Danke! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Ein Buch für Keinen:

    Leseprobe
    Kostenloses Kapitel "Debitismus"

    Ashitaka

    Düsseldorf,
    09.02.2012, 22:34
    (editiert von Ashitaka, 09.02.2012, 22:44)

    @ smiths74

    Grandiose Zusammenfassung der Problematik hinter dem EE-Kreditvergabeprogramm

    Vielen Dank für diese unausweichlichen Fakten!

    Würde mann jetzt noch die Kreditvergabesummen für EE und isolierende Baustoffe derart nachvollziehbar veranschaulichen, würde aus dieser "Utopie" für jeden Beobachter ein Schuh werden.

    In diesem Sinne stimme ich auch weiterhin für diesen verlogenen, grünen Wahnsinn!

    Ashitaka

    PS: Liebe Kommanditisten, obacht geben wenn die kommenden Tage Ausschüttungen aus euren Windkraft-Beteiligungen beschlossen werden. Ich habe es schon öftere male erlebt, dass es eben die Einlage ist, welche zurück bezahlt wird und nicht wie alle meinen "der Gewinnanteil". Da brauch man sich nicht wundern, wenn dann die Einlage ein weiteres mal geleistet werden muss, um die "geplante" Insolvenz abzuwenden. Es muss "Gewinnanteil nach §15 EStG" auf der Bescheinigung stehen, und nicht "Ausschüttung" oder "Auszahlung".

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    HuangJin

    E-Mail

    09.02.2012, 22:37

    @ smiths74

    Vielen Dank! Und: das gleiche ernüchternde Ergebnis auch in UK

    Klasse Darstellung, und vielen Dank für Deine Mühe, Smiths74! Das erlaubt auch mir als Laien, auf einen Blick den Unfug nachzuvollziehen.

    Letztes Jahr wurde auch in UK eine Studie veröffentlicht, dass die Erträge aus Windparks weit, weit unter der installierten Kapazität bleiben:

    "[...]Wind farms are much less efficient than claimed, producing below 10% of capacity for more than a third of the time, according to a new report.

    The analysis also suggested output was low during the times of highest demand.[...]"


    Quelle: www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-12985410

    Was für ein Wahnsinn... wer um Himmels willen ist nur auf die Idee gekommen, grünideologische Phantasterei mit zentralplanerischer Hybris und Ökoarbeitsplatzsubventionitis zu kreuzen?? Und dann noch zu übersehen, dass China sowohl bei Windenergieanlagen als auch bei PV-Anlagen einen so immensen strategischen Kosten- und Rohstoffvorteil hat, dass die hochsubventionierten deutschen Arbeitsplätze auch mit höchsten Subventionen nicht dauerhaft wettbewerbsfähig sind?

    Result werden über kurz oder lang Rolling Blackouts sein, schätze ich. Willkommen in der zweiten Welt...

    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    09.02.2012, 22:40
    (editiert von CrisisMaven, 09.02.2012, 22:42)

    @ smiths74

    Ein Lichtblick, DANKE ... und ...

    ... was dabei gerne vergessen wird: die Opportunitaetskosten. D.h. "was haette stattdessen mit diesem Geld -auch hinsichtlich rationeller Energieerezeugung und -einsparung- geschaffen werden koennen!"

    Allein der Verzicht auf Photovoltaik zugunsten von direkter thermischer Sonnenwaermenutzung wuerde:

    - bei geringeren Kosten

    - ohne Speicherprobleme oder mit deutlich geringeren Speicherkosten

    - auf den gleichen Dachflaechen

    - bei laengerer Haltbarkeit und ohne zusaetzlich Kosten fuer "intelligente" Netze zu bedingen

    - ohne zusaetzlich das Netz zu gefaehrden

    - ohne die bestehenden Kraftwerke so unrentabel zu machen, dass erst recht keine neuen gebaut werden

    zu ca. der fuenffachen Energie"erzeugung" (als Waerme) fuehren. Und wenn es nur das Dreifache waere ...

    Dieser Wahnsinn ist kranken Hirnen entsprungen, aber das deutsche Wahlvolk hat ein Faible fuer solche Irren.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    cassi

    E-Mail

    Mitten in der EUdSSR,
    09.02.2012, 22:41

    @ smiths74

    1++ für diesen Augenöffner

    Das bestärkt mich über
    1. Einsparpotential im priv. Bereich und
    2. eine Insellösung für die kommenden BO´s nachzudenken.

    [[top]]

    ---
    Gruß ©

    "Dummheit ist ein menschliches Privileg"
    (Sigismund von Radecki)


    "Reicher Mann und armer Mann standen da und sah´n sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich."
    (Bertolt Brecht)

    Zarathustra

    Helvetistan,
    09.02.2012, 22:41
    (editiert von Zarathustra, 09.02.2012, 22:45)

    @ Hasso

    Ja, super Beitrag

    aber kannst Du das, Hasso, als Fachmann bestätigen mit dem 'Bodensee (50 km3) auf die Zugspitze', um 4 Tage Windflaute auszugleichen? So aus dem Bauch heraus und als Laie kann ich mir das jedenfalls nicht vorstellen.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Ashitaka

    Düsseldorf,
    09.02.2012, 22:59
    (editiert von Ashitaka, 09.02.2012, 23:24)

    @ Zarathustra

    Es wären 1.800, mit Goldisthal, vergleichbare Pumpspeicherkraftwerke nötig

    Hallo Zara,

    Hatte ich bereits zum Fukushima-Aktionismus geschrieben:

    Deutschlands größtes
    Pumpspeicherwerk Goldisthal
    Nutzvolumen 12 Mill. m³
    Nutzdauer 8 h
    Leistung 1 Gigawatt
    Energie 8 Gigawattstunden

    Bedeutet, dass in 8 Stunden 8,5 GWh Energie aus dem Energieträger Wasser abgegeben werden können. Danach ist das obere Becken leer und steht einen Tag lang nicht mehr zur Verfügung.

    Laut Eckpunktepapier des BMU zum Energiekonzept brauchen wir im Jahr 2050 bei 90% Energieversorgung aus "Erneuerbaren Energien" für bekannte Phasen schwacher Wetterdaten 50-60 Gigawatt gespeicherte, abrufbare Leistung über mindestens 10 Tage. Erhebliche Überschüsse/ Volle, mögliche Inbetriebnahme der erneuerbaren Energien vorausgesetzt, sonst treten ganz andere Probleme mangels alternativer Energieträger (Atom, Kohle) auf!

    Wir brauchen zur Sicherstellung der Versorgung maximal:

    60 Gigawatt x 24 Stunden x 10 Tage = 14.400 Gigawattstunden

    14.400 Gigawattstunden
    / 8,0 GWh beim Beispiel Pumpspeicherwerk Goldisthal
    = 1.800 vergleichbare Pumpspeicherkraftwerke

    Um es kurz zu machen:

    TRÄUMEN WIR WEITER oder korrigiert mich als Physiklaien! Vielleicht kann Hasso sich das mal genauer ansehen. Ich musste die Berechnung schon einmal auf überschaubare 1800 Kraftwerke kürzen. [[zwinker]] Sie stammt von EIKE.

    Ashitaka

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/windturbinen-die-realitaet-in-kalifornien-video/

    ---
    Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
    Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
    die Welt im Innersten funktioniert.

    smiths74

    E-Mail

    09.02.2012, 23:23
    (editiert von smiths74, 09.02.2012, 23:26)

    @ Ankawor

    Windgas

    Ich habe gestern auf der E-World mit einem Vorstand von Greenpeace Energy gesprochen. Er selbst sieht Windgas (das sie schon offensiv vermarkten) als derzeit absolut nicht konkurrenzfähig. Daher steht auf Seite 3 des Prospekts, das der Kunde zunächst reguläres Erdgas geliefert bekommt.."Windgas" geht zwar technisch, ist aber unbezahlbar. Hauptproblem ist, dass du CO2 irgendwoher brauchst und der Methanisierungsprozess halt sehr aufwändig ist. In der Luft hat CO2 nur einen Anteil von 390 ppm, da bekommst du es eben nicht so ohne weiteres raus...daher wird man industrielles (fossiles) CO2 nehmen. Im Laufe von 2012 soll ein "Hydrolyseur" mit wenigen MW ans Netz gehen, der dann Wasserstoff ins Erdgasnetz einspeisen soll. Das geht bis 5 Vol %. Und selbst die Herstellung großer Mengen Wasserstoff kostet eben rund 25 ct/kWh... Es lassen sich aber im Moment bestimmt sehr gut Fördergelder mit diesem Thema bekommen..[[top]]

    Viele Grüße

    smiths74

    Ankawor

    09.02.2012, 23:28

    @ CrisisMaven

    Meiner Erfahrung nach eher Naivität

    >
    > Dieser Wahnsinn ist kranken Hirnen entsprungen, aber das deutsche Wahlvolk
    > hat ein Faible fuer solche Irren.

    Mir ist im realen Leben - im Gegensatz zu hier und an anderen Stellen im virtuellen Raum - noch kein einziger begegnet, der die Größenordnungen versteht oder überhaupt einen Gedanken daran verschwendet, egal ob beim Wahlvolk oder den Erwählten.

    Trotzdem scheinen mir die Ignoranten nicht hirnkrank zu sein, sondern es handelt sich eher um eine Mischung aus Yes-we-can-Begeisterung und halt Nichtwissen sowie einer Abneigung gegen Überlegungen mathematisch-technischer Natur.

    (Wenn wirklich mal Fachleute ihr Urteil abgeben, zieht das auch keine großen Kreise. Wie viele Bundestagsabgeordnete wären unvorbereitet in der Lage, auch nur fünf Sätze zur Bundeswehrstudie zu sagen?)

    Wie nebenan gesehen, schüttelt niemand sofort die Zahlen aus dem Ärmel, wie lange etwa der Bodensee auf die Zugspitze gepumpt Deutschland mit Strom versorgen könne, sondern da muss erstmal nachgelesen und -gerechnet werden. Wenn mehr Leute solche Größenordnungen aus dem Stegreif beurteilen könnten, vergleichbar mit "40 Liter? Damit komme ich von Frankfurt nach Hamburg.", hätten wir ganz andere Diskusssions- und Entscheidungsgrundlagen.

    Um dorthin zu kommen, ist weiträumige Informationsverteilung erforderlich, wie du und andere hier sie dankenswerterweise betreiben. Sich verbreitendes Wissen verdrängt dann die Naivität.

    ---
    ---
    Die Fähigkeit zu genauem Beobachten wird allgemein als Zynismus bezeichnet, und zwar von denen, die sie nicht haben. – George Bernard Shaw

    rusto

    10.02.2012, 00:01

    @ smiths74

    …..klasse, sehr schön und vor allem sachlich zusammengefasst! ….die Schlussfolgerung..

    möge jeder selber ziehen, aber klar ist, dass es auch in Zukunft noch jede Menge fossiler Kraftwerke geben wird. Leider ist die Energiewirtschaft ein erbärmlicher Subventionssumpf geworden! Spätestens wenn gegen Ende dieses Jahrzehntes die Unsicherheit über die tatsächlich verfügbare konventionelle Kraftwerksleistung vorüber ist (….die AKWs vom Netz sind, die derzeit mit erheblicher Verzögerung gebauten Steinkohleanlagen fertig sind und die älteren Blöcke vom Netz gehen) wird man den Bau von GuDs (Thema Kapazitätsmarkt) subventionieren müssen, da sich derzeit infolge der hohen Grenzkosten eine Investition nicht lohnt. Mir liegt ein unter dem von smiths74 skizzierten Szenario erstelltes Fundamentalmodell über die sich in den nächsten 25 Jahren ergebenden stündlichen Strompreise vor, nach denen ein neues hocheffizientes GuD max. 2.000 h oberhalb der Grenzkosten einsetzbar ist. Unter den Bedingungen investiert heute niemand mit klarem Kopf in ein GuD Kraftwerk. Vielmehr ist kurz- bis mittelfristig angezeigt, die eh schon erbärmliche Rendite der bestehenden Kraftwerke durch eine weitgehende Flexibilisierung und Entkopplung der Strom- und Wärmeerzeugung zu erhöhen, weil eben entsprechend der von smiths74 gezeigten Grafiken, würde man sie dann noch auf einen Tag skalieren und über der eingespeisten EE-Leistung den Strompreis auftragen, auffallen würde, das der höchste Strompreis morgens und abends eintritt, die höchste Wärmelast aber eben dummerweise über den Tag, deshalb eben Flexibilisierung und Entkopplung, wie auch immer man das umsetzt.

    ….zu dem Thema Pumpspeicherkraftwerk hatte ich letztes Jahr einmal mehr ein schönes Erlebnis zum aktuellen Irrsinn in D! Es kam eine Delegation eines Bundeslandes (Universität, Mckinsey, Landesgesellschaft) zu mir und wollte nicht von mir aber von meinem Unternehmen finanzielle Unterstützung bzw. die Beteiligung für eine Machbarkeitsstudie über den Bau eines Pumpspeicherkraftwerkes einwerben. Der Bau sollte realisiert werden unter Einbeziehung eines alten Bergwerkstollens, dieser Stollen befand sich i.w. in einem gigantischen Waldgebiet. Die erste Konzeptstudie sah dann vor, den alten intakten Versorgungsschacht des Bergwerkes zu nutzen und ansonsten die für ein Pumpspeicherkraftwerk notwendigen 2 Becken unterhalb der Erdoberfläche anzusiedeln. ……..auf meine Frage, warum denn das obere Becken für einen investiven Mehraufwand von geschätzten 100 Mio. € ca. 30 m unter die Erde gelegt werden soll, obwohl das Becken schlußendlich in einem riesigen Waldgebiet liegt, bekam ich die Antwort, man hätte einmal in den km-weit entfernten ersten Ortschaften nachgefühlt und zur Kenntnis genommen, das ein solches Projekt mit überirdischem Becken wohl gegenüber der Bevölkerung nicht durchsetzbar sei und man deshalb von vorne heran lieber 100 Mio. mehr ausgibt, als zu riskieren, dass sich Bürgerinitiativen dagegen entwickeln. ……da fällt mir persönlich nur die Kinnlade runter und genau die Typen, die in den Bürgerinitiativen mitmarschieren und ständig über Vernunft reden sind die ersten, die sich über die hohen Strompreise aufregen, aber selber alles dafür tun, das sie noch höher werden.

    ---
    Beste Grüße
    rusto

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 00:11
    (editiert von CrisisMaven, 10.02.2012, 00:11)

    @ smiths74

    Methangewinnung aus gruenen Hirnen ...

    ... statt aus Kuhmaegen.

    Danke auch fuer diesen Bericht!

    > Windgas ... als derzeit absolut nicht konkurrenzfähig.

    So, wie Windkraft und Photovoltaik ...

    > "Windgas" geht zwar technisch, ist aber unbezahlbar.

    Aber, die anderen beiden sind doch auch "bezahlbar" - nennt sich Subvention. Warum Merkel hier nicht ein weiteres Fass aufmacht? Ist ja nicht ihr Geld ...

    > Hauptproblem ist, dass du CO2 irgendwoher brauchst und der Methanisierungsprozess halt sehr aufwändig ist.

    Das ist noch beschoenigend ausgedrueckt ... hihi. Normalerweise entsteht aus Methan CH4 plus Sauerstoff O2 Kohlendioxid CO2 und Wasser H2O. Das nennt man Verbrennung und es erzeugt (aus Erdgas) Waerme/Energie.

    Der umgekehrte Prozess verbraucht Energie. Wie jeder weiss, kriegt man bei Umwandlungsprozessen am Ende nie soviel Energie heraus, wie man vorne hineinsteckt. Windgas ist, namensverwandt dem Windbeutel, daher der Versuch, Energie zu verbrauchen und das als "Gewinn" zu verkaufen. Das gelingt nur Menschen, die schon Verteuerbare Energien fuer eine Bereicherung der Energielandschaft halten.

    > In der Luft hat CO2 nur einen Anteil von 390 ppm,

    Soll ja noch weniger werden ... [[zwinker]]

    > daher wird man industrielles (fossiles) CO2 nehmen.

    Die Rechnung ist dann: erst gewinne ich Energie aus der Verbrennung von fossilen Brennstoffen, dann mache ich das rueckgaengig ... und am Ende "gewinne" ich netto auch noch Energie. Frueher waere man fuer sowas in die Klapse gekommen, heute erhaelt man fuer so etwas Nobelpreise.

    > Im Laufe von 2012 soll ein "Hydrolyseur" mit wenigen MW ans Netz gehen, der dann Wasserstoff ins Erdgasnetz einspeisen soll.

    Wie die Fusionsenergie: auch Windgas ist immer in fuenfzig Jahren ...

    > Das geht bis 5 Vol %. Und selbst die Herstellung großer Mengen Wasserstoff kostet eben rund 25 ct/kWh...

    ... weshalb man moeglichst kleine Mengen herstellen sollte.[[freude]]

    > Es lassen sich aber im Moment bestimmt sehr gut Fördergelder mit diesem Thema bekommen..[[top]]

    Oh ja, Kretinanstalt fuer Wiederabbau, sag' ich nur.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    CalBaer

    10.02.2012, 00:17

    @ Ashitaka

    Windmuehlen in Kalifornien

    Ich fahre oefters ueber den Altamont Pass, wo auf den Huegeln zwischen San Francisco Bay und dem Central Valley alles mit Windmuehlen zugepflastert ist (angeblich die weltweit groesste Konzentration von Windraedern). Diese Huegelkette ist auf Grund seiner Lage zwischen Ozean und Flachland sehr dem Wind ausgesetzt.

    Auffaellig ist die hohe Defektrate sowie das altmodische Design. Man muss allerdings beruecksichtigen, dass einige Raeder schon fast 30 Jahre auf dem Buckel haben und eine Reparatur meist nicht mehr lohnt. Zudem stehen diese Anlagen in weitestgehend unbewohntem Gebiet (waere eh viel zu windig zum Wohnen). Dass dort manchmal Schrotthaufen rumliegen, stoert mich persoenlich nicht, zumal die Umweltauflagen in Kalifornien ziemlich streng sind und dafuer gesorgt wird, dass die Boeden nicht kontaminiert werden und sie vor Erosion geschuetzt sind. Zudem geht von den Schrotthaufen kaum Gefahr aus im Gegensatz zu den Ueberresten der Atomstromproduktion.

    Der Windpark wird weiter ausgebaut, alte Muehlen werden durch moderne, viel groessere ersetzt. Nur kann man nicht eben eine kleine, defekte Muehle, die auf Grund ihres Alters nicht mehr lohnt zu reparieren, durch eine grosse neue sofort ersetzen, weil der Platz nicht da ist. Solange steht sie eben defekt rum.

    Das angebliche Wartungsproblem, von dem EIKE schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn an den selben Plaetzen neue, viel groessere Windraeder installiert werden, warum sollte man zur Wartung der alten reparaturbeduerftigen Raeder nicht hinkommen?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 00:18

    @ rusto

    Besten Dank fuer die Schilderung des taeglichen Wahnsinns ... und ein Vorschlag ...

    > wird man den Bau von GuDs (Thema Kapazitätsmarkt) subventionieren müssen, da sich derzeit infolge der hohen Grenzkosten eine Investition nicht lohnt.

    Und: da wegen der verrueckten Standorte der Verteuerbaren Energien (Offshore und wo auch immer - aber immer moeglichst weit weg vom Verbraucher) dorthin Netze gebaut werden, wird die Konsequenz auch noch die sein, die Auffang-Kraftwerke auch noch in diese verbrauchsfernen Gebiete zu bauen - schliesslich ergaenzen sie sich ja hinsichtlich der Netzauslastung, sonst braucht man auch noch doppelte Netzkapazitaeten.

    Je mehr man darueber nachdenkt, desto mehr kriegt man entweder einen Zwerchfellkrampf oder eine Depression.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    CalBaer

    10.02.2012, 00:27

    @ CrisisMaven

    Das Energieproblem ist eben nicht loesbar durch Technologie

    > Und: da wegen der verrueckten Standorte der Verteuerbaren Energien
    > (Offshore und wo auch immer - aber immer moeglichst weit weg vom
    > Verbraucher) dorthin Netze gebaut werden, wird die Konsequenz auch noch die
    > sein, die Auffang-Kraftwerke auch noch in diese verbrauchsfernen Gebiete zu
    > bauen - schliesslich ergaenzen sie sich ja hinsichtlich der Netzauslastung,
    > sonst braucht man auch noch doppelte Netzkapazitaeten.
    >
    > Je mehr man darueber nachdenkt, desto mehr kriegt man entweder einen
    > Zwerchfellkrampf oder eine Depression.

    Es wurde noch nie durch Technologie geloest, Technologie hat es sogar immer weiter verschlimmert. Wenn wir bei der Dampfmaschine stehen geblieben waeren, haetten wir unser Energieproblem laengst geloest -> Jevons Paradox.

    Einzig vernuenftiger Ansatz einer Loesung ist die Betrachtung der Nachfrageseite, und nicht die der Angebotsseite.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 00:42

    @ CalBaer

    Rebound Effect im Bundestag

    Hallo Calbaer,
    der rebound effect hat es jetzt endllich auch in den Bundestag geschafft...
    siehe hier

    Habe noch nicht alles gelesen..

    Viele Grüße über den Teich

    smiths74

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 00:48

    @ rusto

    Bingo...

    Hallo rusto,
    danke für deine interessanten Ausführungen. Kennst du schon Nimby ?

    Weiterhin schreibst du:
    Vielmehr ist kurz- bis mittelfristig angezeigt, die eh schon erbärmliche Rendite der bestehenden Kraftwerke durch eine weitgehende Flexibilisierung und Entkopplung der Strom- und Wärmeerzeugung zu erhöhen, weil eben entsprechend der von smiths74 gezeigten Grafiken, würde man sie dann noch auf einen Tag skalieren und über der eingespeisten EE-Leistung den Strompreis auftragen, auffallen würde, das der höchste Strompreis morgens und abends eintritt, die höchste Wärmelast aber eben dummerweise über den Tag, deshalb eben Flexibilisierung und Entkopplung, wie auch immer man das umsetzt.

    Da habe ich meine neue Arbeit ja genau richtig gewählt...[[zwinker]]
    Gerne mehr über PN!

    Viele Grüße

    smiths74

    Blut-Svente

    10.02.2012, 09:20

    @ smiths74

    Grossartiger Beitrag!

    ...auch von mir kräftigen Applaus!

    Um so mehr stärkt mich diese Beitrag (m.E. würdig für die Sammlung), mich künftig wieder mehr mit dieser sehr komplexen Thematik zu beschäftigen.

    Schon während meines Studiums hat mein Prof. für el. Energieverteilung ausgiebig über die Notwendigkeiten des Netzausbaues referiert. Zu der Zeit gab es praktisch kaum EE und schon zu dieser Zeit lagen die Kurzschlussleistungen im Mittelspannungsbereich so hoch, dass modernste Leistungsschalter diese kaum noch beherrschen können. Die Schilderungen seiner Versuche sind mir sehr gut in Erinnerungen geblieben, hatte er doch während seiner Forschung an einem zentralen Knotenpunkt eines Mittelspannungsnetzes mit sehr geringer Impedanz ein sehr dickes Kabel angeschlossen und das andere Ende mit einem 6qmm Kupferkabel kurzgeschlossen. Das Ganze wurde in einer Muffe vergossen. Nachdem der Leistungsschalter das Kabel mit dem Kurzschluss aufschaltete, erwartete man einen spektakulären Kurzschluss samt Lichtbogen und dem Auslösen des Schalters. Statt dessen passierte: NICHTS! Als anschließend die Muffe aufgesägt wurde, war die Kurzschlussbrücke einfach verschwunden. Hatte sich doch das Kabel schlicht und einfach "aufgelöst". Es war innnerhalb etwa 1-2 ms verdampft und der Leistungsschalter löste nicht mal aus. Selbst er als alter Hase war sehr überrascht.

    Heutzutage dürften die Kurzschlussleistungen im Netz weitaus höher liegen. Dazu kommt noch die stark alternierenden Einspeiseleistungen der EE, die die Komplexzität diese Thematik dramatisch steigern. Die Planung und der Ausbau der Netzkapazitäten werden ein zentrales Thema in der näheren Zukunft sein. Ohne diese Kapazitäten wird eine zufriedenstellende Energieverteilung bzw.
    Versorgung künftig nicht möglich sein. Erst nach einer Lösung dieser Thematik kann mit dem Ausbau weiterer Energielieferanten fortgefahren werden.

    Gruß in die Runde
    Svente

    Zarathustra

    Helvetistan,
    10.02.2012, 09:36
    (editiert von Zarathustra, 10.02.2012, 09:38)

    @ Ashitaka

    Meine Frage ist: produziert der Bodensee ..

    ... auf dem Weg von der Zugspitze nach Garmisch-Partenkirchen lediglich soviel Strom, wie die (heutigen oder geplanten) deutschen Windkraftwerke durchschnittlich in 4 Tagen, wie dies Roland Hamelmann vom Kompetenzzentrum für Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie der Fachhochschule Lübeck zu bedenken gibt? Mein Laien-Bauch sagte mir, das kann nie und nimmer stimmen, was der Experte da erzählt. Andererseits sagt mir mein Bauch aber auch, dass das Expertenhirn dies besser ausrechnen kann, als es mein Bauch es abschätzt. Was sagen die DGF-Experten?

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Sorrento

    E-Mail

    10.02.2012, 09:43

    @ smiths74

    Zahlendreher

    Hallo,

    > Helfen würden Speicher, die die überschüssige Energie puffern könnten,
    > doch Strom zu speichern ist in großen Mengen extrem schwierig.
    > Nur um mal einen Größenordnung in den Raum zu stellen: Um eine
    > viertägige Windflaute auszugleichen, müsste man den Bodensee aufs Niveau
    > der Zugspitze pumpen. Das Potential für weitere Pumpspeicherkraftwerke ist
    > in Deutschland aber sehr begrenzt. Die Norweger könnten uns da
    > weiterhelfen, wenn sie damit einverstanden sind, das wir ihr schönes Land
    > in ein riesiges Pumpspeicherkraftwerk verwandeln und wir riesige
    > Leitungskapazitäten bauen würden.

    das kann man so nicht unterschreiben. Der Bodensee hat ein Volumen von etwa 48 Kubikklometern, siehe hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee

    Diese etwa 4,8 e14 Newton um 2500 Meter zu heben braucht es somit 1,2 e18 NM=1,2 e18 Joule (mit 3,6 e6 Joule/KWh) oder eben 333 TWh.

    Die Stromerzeugung aus allen(!) EE betrug 2011 aber 104 TWh laut dieser Quelle:

    http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118

    4 Tage Windflaute mit dem Bodensee zu überbrücken haut also nicht hin!

    Diese verlinkte Statistikbroschüre über die Energieflüsse, -erzeugung und -verbräuche in Deutscland ist in diesem Kontext überigens besonders empfehlenswert!



    ciao,
    Sorrento

    Zarathustra

    Helvetistan,
    10.02.2012, 09:57

    @ Sorrento

    Dachte ich mir's doch, Sorrento

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=247620
    Der Bodensee müsste also nicht auf die Zugspitze gepumpt werden, sondern lediglich auf das Dach des Casinos in Lindau? Wenigstens ein Experte, dem solche absurden Geschichten aus den Fachhochschulen noch ins Auge stechen. Auf Dich war schon immer Verlass, Sorrento.

    Danke und Gruss

    Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2012, 09:58
    (editiert von Hasso, 10.02.2012, 10:52)

    @ Zarathustra

    Bodensee-Zugspitze (Edit)

    Hallo Zara,
    der Bodensee hat 50 km3, Garmisch liegt 2000 m tiefer als die Zugspitze (schätze ich mal). Den Wirkungsgrad des Wasserkraftwerkes (nur bergab) schätze ich mal auf 0,9.

    Die Gleichung lautet: Energie = Masse * 9,81 m/s2 * Fallhöhe * Wirkungsgrad

    Also Energie = 50.000.000.000.000 kg * 9,81 m/s2 * 2000 m *0,9 = 245 TWh (elektrische Arbeit)

    Damit könnte man ganz Deutschland für fünf Monate mit Strom versorgen (580 TWh werden in Deutschland pro Jahr benötigt).

    Edit nach Durchsicht von HJ´s Rechnung:
    Oh... ich wusste nicht, dass Garmisch auf 2250 m über NN liegt... war noch nie da und kenne mich im Gebirge nicht so aus. Also muss ich meine Rechnung korrigieren, weil die Fallhöhe nur 700m beträgt.

    Energie = 245/2000*700 = 85,8 TWh (el. Arbeit)
    Damit kann ganz Deutschland "nur" knapp 2 Monate mit Strom versorgt werden.

    Grüße
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    StillerLeser

    E-Mail

    10.02.2012, 10:07
    (editiert von StillerLeser, 10.02.2012, 10:12)

    @ smiths74

    Blauäugiger Gutmenschenvorschlag:

    1. Die vorhandene HT/NT-Umschaltung umdefinieren: nicht mehr Tag/Nacht, sondern rund um die Uhr nach Ertragslage. Das ist der oben genannte Tauchsieder, Millionen von Badeboilern und Nachtspeicherheizungen. Die Preisdifferenz wieder interessant machen.
    2. Die Gutmenschen mit einer Kampagne dazu bringen, daß sie ihre Tiefkühltruhen, Waschmaschinen etc. E-Auto-Ladung! bevorzugt bei Sonne/Wind betreiben, auch wenn die nur einen Eintarifzähler haben. 10 Millionen Zeitschaltuhren verschenken.
    3. Förderung für PV- und Wind-Großanlagen (auch existierende) zügig auf Null reduzieren, stattdessen Grundlastbereitstellung großzügig fördern. Sollen die Betreiber sich was einfallen lassen, sind eh nur Förderungsabgreifer.
    4. Förderung für private PV-Module (auch existierende) zügig auf Null reduzieren (IEEEK, hab ja selber welche!), stattdessen die Anschaffung von Batteriebank/Inselwechselrichter großzügig fördern, HT/NT-gesteuert. Ja, ja, ich weiss, das kostet derzeit so 6.000 für 3 kWh nutzbare Kapazität.

    HuangJin

    E-Mail

    10.02.2012, 10:11

    @ Zarathustra

    Na, machen wir doch mal die Bierdeckelrechnung...

    > ... auf dem Weg von der Zugspitze nach Garmisch-Partenkirchen lediglich
    > soviel Strom, wie die (heutigen oder geplanten) deutschen Windkraftwerke
    > durchschnittlich in 4 Tagen, wie dies Roland Hamelmann vom Kompetenzzentrum
    > für Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie der Fachhochschule
    > Lübeck zu bedenken gibt? Mein Laien-Bauch sagte mir, das kann nie und
    > nimmer stimmen, was der Experte da erzählt. Andererseits sagt mir mein
    > Bauch aber auch, dass das Expertenhirn dies besser ausrechnen kann, als es
    > mein Bauch es abschätzt. Was sagen die DGF-Experten?

    Experte bin ich wahrlich nicht, aber ein wenig Physik ist doch noch übrig geblieben.

    Also: Leistung = (Wassermasse x Erdbeschleunigung x Höhendifferenz x Wirkungsgrad) / Zeit

    oder : P = (m x g x dh x n) / t

    Wassermasse m des Bodensees ist die Masse von 48 Kubikkilometer Inhalt, also 4,8 x 10E13 kg;

    Erdbeschleunigung g ist 9,81 m/s²;

    Höhendifferenz dh ist 2962 Meter (Zugspitze) minus Höhe von GAP (708 m) = 2254 Meter

    Gesamtwirkungsgrad n der Stromerzeugung eines Pumpspeicherkraftwerks ist so um 85%, wenn ich das richtig ergoogelt habe?

    Zeit t ist vier Tage = 345.600 Sekunden

    Leistung P ist also (4,8x10e13 x 9,81 x 2254 x 0,85) / 345.600 [kgm²/s³ = Watt]

    Ergebnis: 2,6 x 10E14 Watt, oder 2,6 x 10E8 Megawatt, oder 260.000 Gigawatt.

    Wenn ich also richtig gerechnet habe, böte das Abpumpen des Bodensees von der Zugspitze nach Garmisch innerhalb von vier Tagen eine elektrische Leistung, die die gesamte installierte Kraftwerksleistung Deutschlands (170 GW, soweit ich das ergooglen kann) um den Faktor 1500 übersteigt.

    Passt das so ungefähr? Ich bin ja schon eine ganze Weile raus aus dem technischen Geschäft [[zwinker]] .

    LG,
    HJ

    ---
    故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也。 Thence, good fortune turns into bad fortune, and bad fortune turns into good fortune. These changes never reach an end, their complexity can never be fathomed.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    10.02.2012, 10:13

    @ Hasso

    Danke Hasso

    Wenn Experten aus den Fachhochschulen heraus Geschichten erzählen, die um das Hundertfache oder mehr daneben liegen, dann fällt mir als Laienprediger das zum Glück noch auf. Solche Experten, die keine Vorstellung von den Grössenordnungen dieser Welt haben, planen also die Lösung der Energieprobleme der Zukunft.
    Schöne Aussichten.

    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 10:39

    @ Zarathustra

    Sorry...Zahlen über Bodensee stimmen nicht...

    Hallo Zara,
    habe es gerade selber nachgerechnet..es passt nicht. Ich hatte das Beispiel von Roland Hamelmann vom Kompetenzzentrum für Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie der Fachhochschule Lübeck gehört und leider nicht gegengerechnet.Es wäre allerdings interessant wie er zu dieser Rechnung kommt.
    Alle anderen Zahlen habe ich selber in mühseliger Kleinarbeit zusammengetragen, da man an der EEX die Daten für Wind, Solar und Konv. nur tagesweise einzeln herunterladen kann...
    Gestern betrug die konv. Stromerzeugung in Deutschland 1.431.835 MWh. Die Windeinspeisung rund 130.000 MWh und die Solareinspeisung nur rund 20.000 MWh. Das heißt gesamt wurde in Deutschland gestern rund 1.600 GWh produziert.
    Im-und Exporte unberücksichtigt.
    Fakt ist aber, dass gesamte Pumpspeicherkapazität in Deutschland nur rund 40 GWh beträgt. Quelle
    Nehmen wir an, wir hätten 100% Erneuerbare, dann müßtest du rund 6.400 GWh in 4 Tagen irgendwie bereitstellen. Das wäre das 160-fache der derzeitigen Kapazität. Und auch diese Rechnung ist Murks, da ein PSKW nach geschätzt einem Tag leer ist, und dann einen Tag braucht um wieder gefüllt zu werden...
    Daher müsste die Kapazität nochmal um Größenordnungen größer sein..

    Viele Grüße

    smiths74

    Also Bodenseebeispiel falsch, benötigte Speicherkapazität dennoch in quasi unerreichbaren Größenordnungen!

    PS: Und die Moral von der Geschicht..selber rechnen lohnt sich immer...

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 10:46
    (editiert von CrisisMaven, 10.02.2012, 10:51)

    @ Blut-Svente

    Entschuldige, aber das ist die Loesung eines erst durch staatliche Intervention geschaffenen Problems ...

    > Heutzutage dürften die Kurzschlussleistungen im Netz weitaus höher liegen. Dazu kommt noch die stark alternierenden Einspeiseleistungen der EE, die die Komplexzität diese Thematik dramatisch steigern. Die Planung und der Ausbau der Netzkapazitäten werden ein zentrales Thema in der näheren Zukunft sein. Ohne diese Kapazitäten wird eine zufriedenstellende Energieverteilung bzw. Versorgung künftig nicht möglich sein. Erst nach einer Lösung dieser Thematik kann mit dem Ausbau weiterer Energielieferanten fortgefahren werden.

    Vgl. CalBaer vor kurzem: Das Energieproblem ist eben nicht loesbar durch Technologie

    Das ist dieselbe Idee wie mit dem Massschneider, nur, dass der Masschneider jetzt nicht mehr sagt "kruemmen Sie sich a bisserl", sondern: "lassen Sie sich doch einfach den einen Arm verkuerzen, und mit dem rausoperierten Stueck koennen sie den andern verlaengern lassen, dann passt der Anzug perfekt ...".

    Dass ein staatlich besoldeter Professor nur "nach vorne" schaut und seine Existenzberechtigung und die seiner Doktoranden und Habilitanden durch noch mehr Abhaengigkeiten und Komplexitaeten im Energieverteilungssystem sichern will, liegt nahe.

    Zur Rekapitulation: das elektrische Netz haette sich ganz natuerlich entwickelt, nach Bedarf und Nachfrage. Manche der E-Werke waeren vermutlich von grossen Industriekonzernen gebaut worden, die damit dann als Nebeneffekt ihre Nachbarschaft mit versorgt haetten. Und andere Regionen haetten lange drauf warten muessen - wie heute beim DSL-Anschluss im Sauerland. So ist das eben, wenn man rationell wirtschaftet.

    Stattdessen hatten wir, vor allem ueber den Umweg, dass die Strassen und damit die Trassen zum Endverbraucher den Gemeinden gehoerten, von Anfang an Einflussnahme des Staates in die Energieversorgung. Da kamen die kommunalen Stadtwerke, aehnlich dem "Airline Syndrome", als jedes Entwicklungsland, statt Strassen zu bauen und Aecker zu bebauen, eine eigene Fluglinie brauchte ("national carrier"), und diese Stadtwerke bedeuteten -je nach Gemeindegroesse- voellig unsinnige Skalierungen der Stromerzeugung. Und das Hamburger Rathaus musste noch bis in fuenfziger Jahre muehsam mit Gleichstrom betrieben werden ... usw. usw.

    Dann kam Hitler und mit ihm die Planwirtschaft und die Stromerzeugung wurde zentral verwaltet, Strompreise genehmigt - das hielt bis 1998 (!) an.

    Dann kam die "Liberalisierung" des Strommarktes mit seiner noch viel dichteren Regulierung seither ("Netzagentur").

    Roosevelt tat dasselbe in den USA, vgl. auch Tennessee Valley Authority usw.

    Die Sowjetunion (Lenin verkuerzt: "Kommunismus ist Elektrifizierung") und China ("Drei-Schluchzer-Damm"), Aegypten ("Abu Simbel"), nun das Verteuerbare-Energie-Gesetz mit der Zwangs-Einspeisung, etwas, das selbst Gefangene erst bei absoluter Todesgefahr ueber sich ergehen lassen muessten.

    Weltweit gibt es wohl kein einziges Beispiel der Elektrizitaetsversorgung ohne massive staatliche Marktverzerrung, sonst kein Harrisburg, Tschernobyl, Fukushima usw.

    Der Netzausbau ist so ueberfluessig wie ein Kropf. Statt die Ernaehrung umzustellen, um den Kropf zu bekaempfen vergroessert man ihn solange, bis die "naheliegende" Loesung ist, ihn an einem extra Rollator vor sich her zu schieben ...

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 11:00

    @ StillerLeser

    Und der Chinese freut sich ...

    > 4. Förderung für private PV-Module (auch existierende) zügig auf Null reduzieren (IEEEK, hab ja selber welche!), stattdessen die Anschaffung von Batteriebank/Inselwechselrichter großzügig fördern, HT/NT-gesteuert.

    ... wenn er nach Zusammenbruch seiner Solar-Paneel-Industrie hier eine neue Industrie aufbauen und sich noch mal kurz vor dem Kollaps am eigenen Schopf, dank unserer weltweit fuehrenden Haarpflege-Subventionen, aus dem planwirtschaftlichen Sumpf ziehen kann.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Otto Lidenbrock

    10.02.2012, 11:10

    @ smiths74

    Warum kein Strom aus Norwegen?

    Was ist eigentlich mit Strom aus Wasserkraftwerken in Norwegen?

    In einem Fernsehbeitrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wurde vor einiger Zeit berichtet, dass Norwegen große Stromkapazitäten hätte, die bei weitem nicht ausgeschöpft würden.

    Dieser Strom würde im Gegensatz zu Windkraft und Photovoltaik auch kontinuierlich abrufbar sein - ähnlich einer Batterie - da es in Norwegen viele Pumpspeicher gäbe.

    Die derzeit in Norwegen verfügbare Strommenge würde ausreichen, um 60 Atomkraftwerke stilllegen zu können.

    Das einzige, was fehlte, wären entsprechende Seekabel, um den Strom liefern zu können, sonst nichts.

    Wieso wird diese Möglichkeit noch nicht einmal im Ansatz diskutiert?

    ---
    Otto Lidenbrock

    Kurt

    10.02.2012, 11:15

    @ smiths74

    1600GWh = 1 Stück Granitspeicher à 500m x 500m (oT)

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=244731

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 11:37

    @ Kurt

    Wie willst du das dicht bekommen?

    Ein Granit ist kein homogener Körper. Er ist von Klüften durchzogen!
    Und wie willst du das an den Seiten abdichten?
    Ansonsten ist der Antwort von Paranoia im anderen Thread nichts hinzuzufügen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=244743

    Viele Grüße

    smiths74

    Ankawor

    10.02.2012, 11:40

    @ Hasso

    Hasso!!!

    > Oh... ich wusste nicht, dass Garmisch auf 2250 m über NN liegt... war
    > noch nie da und kenne mich im Gebirge nicht so aus. Also muss ich meine
    > Rechnung korrigieren, weil die Fallhöhe nur 700m beträgt.

    ohne nachzugucken: Garmisch kann doch nicht auf 2250 Meter liegen, das gibts doch nicht. Wie ich weiter unten im Nebensatz schrieb, müssen wir uns mal grundsätzlich mit Größenordnungen befassen, auch damit wir nicht von denen ganz oben verar**ht werden können.

    Auf 2250 liegen Mittelstationen von Seilbahnen, aber zumindest in Deutschland keine Ortschaften.

    ---
    ---
    Die Fähigkeit zu genauem Beobachten wird allgemein als Zynismus bezeichnet, und zwar von denen, die sie nicht haben. – George Bernard Shaw

    Leserzuschrift

    10.02.2012, 11:46

    @ Hasso

    Korrektur der Berechnung

    1km³= 1000x1000x1000m und damit 1.000.000.000m³ (1 Milliarde)

    Der Bodensee mit 50km³ wiegt dementsprechend um Faktor 1000 weniger, ergeben sich 0,245 TWh Energie - weniger denn 4 Tage Windflaute.

    mfg Flo

    Kurt

    10.02.2012, 12:06

    @ smiths74

    Große Ideen passen immer auf eine Papierserviette...

    ...mit den Gründen, warum es niemals funktionieren kann, konnte man schon immer ganze Regale (und internets) füllen.

    Ciao
    Kurt

    [image]

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 12:06
    (editiert von smiths74, 10.02.2012, 12:07)

    @ Zarathustra

    Was soll das?

    Die Bodenseebeispiel stammte nicht von mir, sondern es stammte von hier:
    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/neue_technologien/tid-21975/forschung-und-technik-die-zukunft-hat-schon-begonnen_aid_610485.html

    Mein Fehler war lediglich, es nicht gegenzurechnen. Fakt ist, dass uns Speicherkapazität in riesigen Größenordnungen fehlt!

    smiths74

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2012, 12:11
    (editiert von Hasso, 10.02.2012, 12:16)

    @ Ankawor

    Ok, dann stimmt meine erste Berechnung

    > > Oh... ich wusste nicht, dass Garmisch auf 2250 m über NN liegt... war
    > > noch nie da und kenne mich im Gebirge nicht so aus. Also muss ich meine
    > > Rechnung korrigieren, weil die Fallhöhe nur 700m beträgt.

    Hatte mich auf HJ verlassen, der zuerst 2250 m über NN für Garmisch angab.
    Meine erste Schätzung war rund 1000 m ü.NN für Garmisch, was ja so ungefähr stimmt.
    Danke!
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    Hasso

    E-Mail

    10.02.2012, 12:14
    (editiert von Hasso, 10.02.2012, 12:19)

    @ Leserzuschrift

    Zahlen über Zahlen.., die vielen Nullen sind immer gefährlich

    > 1km³= 1000x1000x1000m und damit 1.000.000.000m³ (1 Milliarde)

    Ja... und ein Kubikmeter Wasser sind ungefähr 1000kg, was ich in die Gleichung zur Berechnung der potentiellen Energie eingesetzt habe.
    Einverstanden? Meine erste Rechnung mit rund 2000 m Höhendifferenz dürfte somit in etwa stimmen.
    Gruß
    Hasso

    ---
    Niemandes Herr...Niemandes Knecht.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    10.02.2012, 12:22
    (editiert von Zarathustra, 10.02.2012, 12:23)

    @ smiths74

    Dein Beitrag ist sammlungswürdig, smith74

    > Die Bodenseebeispiel stammte nicht von mir, sondern es stammte von hier:
    > http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/neue_technologien/tid-21975/forschung-und-technik-die-zukunft-hat-schon-begonnen_aid_610485.html
    >

    Weiss ich doch, smith74; habe ich oben ja erwähnt, von wem es ursprünglich stammt.


    > Mein Fehler war lediglich, es nicht gegenzurechnen. Fakt ist, dass uns
    > Speicherkapazität in riesigen Größenordnungen fehlt!
    >


    Das ist es ja, was mich nachdenklich stimmte: dass dieses Bodenseebeispiel niemandem auffällt in der Expertenwelt. Deshalb mein polemischer Hinweis. Es wird, wie ich nun gesehen habe, auch an vielen anderen Orten im Cyberspace weitertransportiert. Aber niemandem fällt es auf, weil man den Experten einfach blind vertraut, selbst wenn sie um derart groteske Grössenordnungen daneben lieben, dass es sogar mir auffällt, obwohl ich von Elektrizität keine Ahnung habe. Aber ich habe eine Vorstellung von Grössenordnungen.

    Nichts gegen Deinen Beitrag, smith! Es ist, von diesem kleinen aber feinen Detail abgesehen, ein exzellenter Beitrag, wie ich ihn auch eingangs bereits gewürdigt hatte.

    Pardon wegen der Polemik. Sollte nur zum Denken anregen.

    > smiths74

    Grüsse, Zara

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Zarathustra

    Helvetistan,
    10.02.2012, 12:28

    @ Ankawor

    Ganz genau, Ankawor

    > > Oh... ich wusste nicht, dass Garmisch auf 2250 m über NN liegt... war
    > > noch nie da und kenne mich im Gebirge nicht so aus. Also muss ich meine
    > > Rechnung korrigieren, weil die Fallhöhe nur 700m beträgt.
    >
    > ohne nachzugucken: Garmisch kann doch nicht auf 2250 Meter liegen, das
    > gibts doch nicht. Wie ich weiter unten im Nebensatz schrieb, müssen wir
    > uns mal grundsätzlich mit Größenordnungen befassen, auch damit wir nicht
    > von denen ganz oben verar**ht werden können.
    >


    Ganz genau, deshalb meine polemischen Beiträge. Diese Gesellschaft sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

    ---
    "Wer an "Omo - jetzt mit neuer Wirkformel" glaubt, dem kann man dann tatsächlich auch "Der Staat - jetzt mit ganz neuer Politikformel" verkaufen."

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330014

    Sorrento

    E-Mail

    10.02.2012, 12:37

    @ Otto Lidenbrock

    Zu den norwegischen Stromspeichern

    und deren Verfügbarkeit und Skalierbarkeit gibt es hier eine interessante Diskussion mit einem Norweger:

    http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=8183&postdays=0&postorder=asc&start=15

    ciao,
    Sorrento

    Otto Lidenbrock

    10.02.2012, 13:02

    @ Sorrento

    Wenig Aussagekraft

    > und deren Verfügbarkeit und Skalierbarkeit gibt es hier eine interessante
    > Diskussion mit einem Norweger:
    >
    > http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=8183&postdays=0&postorder=asc&start=15
    >
    >
    > ciao,
    > Sorrento

    Das klingt nicht so, als ob die Norweger Stromkapazitäten von 60 Atomkraftwerken "über" hätten. Allerdings enthalten die Aussagen des Norwegers wenig bis keine Fakten bzw. Zahlen.

    ---
    Otto Lidenbrock

    rusto

    10.02.2012, 13:10
    (editiert von rusto, 10.02.2012, 13:25)

    @ CrisisMaven

    ....dazu gibt es bereits von der BNetzA.....

    ...ausgewiesene Vorranggebiete. Eine Übersicht dazu hatte ich Ende letzten Jahres in Händen, habe sie aber nicht abgelegt. Erinnern kann ich mich nur daran, dass diese neuen Kraftwerke dann bevorzugt im Norden und Süden entstehen sollen!!


    > Und: da wegen der verrueckten Standorte der Verteuerbaren Energien
    > (Offshore und wo auch immer - aber immer moeglichst weit weg vom
    > Verbraucher) dorthin Netze gebaut werden, wird die Konsequenz auch noch die
    > sein, die Auffang-Kraftwerke auch noch in diese verbrauchsfernen Gebiete zu
    > bauen - schliesslich ergaenzen sie sich ja hinsichtlich der Netzauslastung,
    > sonst braucht man auch noch doppelte Netzkapazitaeten.
    >
    > Je mehr man darueber nachdenkt, desto mehr kriegt man entweder einen
    > Zwerchfellkrampf oder eine Depression.

    ... lieber CrisisMaven, wie ich an anderer Stelle bereits schrieb! Die Kunst ist, trotz der Dinge die nicht gut laufen (...und davon gibt es ziemlich viele!!), eben keine Depression zu bekommen, sondern den Versuch zu unternehmen, in seinem Umfeld das Beste zu tun! [[zwinker]] ...

    ---
    Beste Grüße
    rusto

    Chef

    E-Mail

    10.02.2012, 13:12

    @ Hasso

    Selbstverständlich kommt das in die Sammlung...

    Ich habe noch nicht den gesamten Thread gelesen und weiß noch nicht, ob ich in dem Beitrag etwas editieren/korrigieren soll/muss.

    In die Sammlung kommt er auf jeden Fall.

    Orlando

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 13:51
    (editiert von Orlando, 10.02.2012, 14:00)

    @ Hasso

    Nochmal Rechnung ohne Gewähr

    1. Randbedingungen

    Masse Wasser Bodensee: 50 x 10 hoch 12 kg

    Höhendifferenz: 1.500 m

    Beschleunigung: 9,81 m / s hoch 2

    Wirkungsgrad: 0,9 ohne Einheit

    durchschnittlicher Tagesverbrauch De: 580 / 365 = 1,61 TWh

    Diese Angaben habe ich aus dem Thread ungeprüft übernommen.


    2. Formel

    Energie = Masse x Beschleunigung x Weg ( x Wirkungsgrad)


    3. Rechnung:

    Energie = 50 x 10 hoch 12 [kg] x 9,81 [m/s hoch 2] x 1.500 [m] x 0,9
    = 6,62 x 10 hoch 17 [(kg x m hoch 2) / s hoch 2]
    = 6,62 x 10 hoch 17 [Ws]
    = 6,62 x 10 hoch 17 / 3600 [Wh]
    = 1,839 x 10 hoch 14 [Wh]
    = 183,9 [TWh]

    4. Ergebnis

    Aus den gegebenen Randbedingungen würde ein bodenseegroßer Speicher auf der Zugspitze den durchschnittlichen Verbrauch in Deutschland tatsächlich für 4 Monate decken können.

    cross

    10.02.2012, 14:01

    @ Sorrento

    Beipielrechnung

    Hallo Sorrento,

    kannst Du ddir mal die beiden Rechnungen ansehen.

    Speziell mit den Autos. Scheint mit ein bischen viel.



    Wikipedia:
    Höhe Zugspitze : 2 962,06 m ü NHN
    Höhe Bodensee: 395,23m ü. NHN, ( Volumen ca. 4,8 x EXP 10 m³)
    Delta Dh ca. = 2500m

    E = m * g * h

    m = 4,8 x EXP 10 t ( Volumen ca. 4,8 x EXP 10 m³)
    g = 9,81 m/s²
    Dh = 2500m

    Annahme: - Verluste bzw . tatsächliche elektrische Energie
    ( Reibungsverluste ...) 85%

    - 1 kWh * EXP 9 = 1 TWh


    E(elektr. max.) = 4,8 x EXP 10 t/Tag * 1 Tag * 9,81m/s² * 2500 m / 3600 KJ/kWh

    = 327,0 x EXP 9 kWh

    E(elektr.) = 327 x EXP 9 kWh x 0,85% / 100%

    = 278,0 x EXP 9 kWh

    = 278,0 x TWh

    ===============================================================================
    Auto:
    Motorleistung: 70 KW
    Anzahl: 40 Millionen
    mögliche elektrische Energie: ca. 1/10 = 7 KW

    Wieviel Energie erzeugen 40 Millionen Autos in einer Stunde ?

    E(elektr.) = 40 000 000 * 7 KW * 1h = 280 000 000 KWh
    = 280 000 MWh
    = 280 GWh


    konventionelle Stromeinspeisung (Am 09.02.2012) 1.431.835 MWh
    Windeinspeisung ca. 130 000 MWh
    Solareinspeisung ca. 20 000 MWh
    =============
    Gesamt ca. 1.600.000 MWh = 1.600 GWh

    Pumpspeicherkapazität rund 40 GWh


    40 Millionen Automotoren sind theoretisch in der Lage in einer Stunde
    280 GWh in das elektrische Netz einzuspeisen !

    40 Millionen Automotoren sind theoretisch in der Lage innerhalb von 24 Stunden
    6 720 GWh in das elektrische Netz einzuspeisen !



    kann das mal einer Gegenrechnen ?

    Ein Danke vorab von

    cross
    >
    >
    > ciao,
    > Sorrento

    Sorrento

    E-Mail

    10.02.2012, 14:13

    @ cross

    Dein angenommener Wirkungsgrad ist falsch

    > Hallo Sorrento,
    >
    > kannst Du ddir mal die beiden Rechnungen ansehen.
    >
    > Speziell mit den Autos. Scheint mit ein bischen viel.
    > [snip]
    >

    Also bei 85% Wirkungsgrad rund 278 TWh nutzbarer Energie für den "Bodensee auf Zugspitz-Nveau-Pumpen-und-wieder-zurückgewinnen"

    OK

    ===============================================================================
    > Auto:
    > Motorleistung: 70 KW
    > Anzahl: 40 Millionen
    > mögliche elektrische Energie: ca. 1/10 = 7 KW

    Nöö, die 70KW sind ja bereits mechanische Leistung! Die kannst du wiederum mit deinen 85% in elektrische Leistung wandeln, also

    70KW*0,85 ~ 60 KW = 6 e4 W/PKW

    Das sind aber auch anders gerechnet runde 200 KW thermischer Gesamtleistung (bei ang. 30% Wirkungsgrad)

    >
    > Wieviel Energie erzeugen 40 Millionen Autos in einer Stunde ?
    >
    > E(elektr.) = 40 000 000 * 7 KW * 1h = 280 000 000 KWh
    >

    40 Millionen Fahrzeuge mit je 60 KW el. Leistung =
    4 e7 * 6 e4 W = 24 e11 W = 2,4 e 12 W

    =2,4 TW oder 2400 GW

    Bzw. 2,4 TWh je Stunde. Bei 600 TWh Stromverbrauch p.A. wäre dieser vom PKW-Fuhrpark in etwa 240 Stunden erzeugt.

    Allerdings mit einem Spritverbrauch von etwa 800 Millionen Litern Diesel/Benzin je Betriebsstunde
    [[freude]]

    >
    > 40 Millionen Automotoren sind theoretisch in der Lage in einer Stunde
    > 280 GWh in das elektrische Netz einzuspeisen !
    >

    Nein 2400 GWh wegen deines Fehlers mit dem Wirkungsgrad!


    ciao,
    Sorrento

    Sorrento

    E-Mail

    10.02.2012, 14:18

    @ Otto Lidenbrock

    Was sind "Stromkapazitäten"

    Hallo,

    ie Norweger Stromkapazitäten von 60
    > Atomkraftwerken "über" hätten. Allerdings enthalten die Aussagen des
    > Norwegers wenig bis keine Fakten bzw. Zahlen.

    soviel Wasserkraft können die gar nicht haben. 60 KKW sind ja 60 bis 80 GW Leistungn!

    Du meinst wohl eher, dass Norwegen prinzipiell hohe Pumpspeicherkapazitäten hat? So dass man mit diesen im Verbundbetrieb mit Wasser/Solar 60 KKW in Europa ersetzen kann?


    Was das ausbaufähige Potential der Wasserkraft angeht so habe ich was von 35 TWh für Norwegen gefunden:

    http://www.statkraft.de/images/STK_Wasserkraft_tcm21-4585.pdf

    Das wiederum sind so rund 4 KKW-Reaktoren.

    Aber wieso sollten die Norweger sowas tun? Geld brauchen sie dort nicht wirklich!

    ciao,
    Sorrento

    mercedonius

    10.02.2012, 15:40

    @ Orlando

    Vergleich mit Kaprun

    Mir fällt zum Vergleich für den Bodensee spontan das Kraftwerk in Kaprun ein.

    wiki Kaprun

    Auf der Grafik Übersicht Längsschnitt sind auch Daten vom Volumen der Becken.

    Ich möchte in die ganze Sache jetzt nicht unnötigerweise einen Fehler einbringen und hab leider auch einen gewissen Zeitmangel. Aber vielleicht findet sich jemand, der die Rechnung vom Bodensee mit den Daten vom Speicherkraftwerk Kaprun vergleicht.

    Viele Grüße!!

    WGlobal

    10.02.2012, 16:30

    @ smiths74

    Richtig

    Richtig, dass ist mein Sagen schon seit langem. Es gibt keine komfortable, sichere und bezahlbare Lösung des Energieproblems, wenn man Kernkraft ausschließt, fossile Krafterke auch (Klimawandel, langfristig gehen die fossilen Ressourcen auch zu Ende) und alles oder überwiegend mit Erneuerbaren Energien machen will.

    Darf ich noch hinzufügen, dass es Tage und Wochen ohne nennenswerten Beitrag von PV und Windenergie gibt. Da Energie nicht in diesen gewaltigen Mengen speicherbar ist, muß man zusätzlich 100 % + X % (Ausfallreserve) fossile Kraftwerke betreiben. D.h. der ganze Kraftwerkspark (PV + Solar + Fossil) muß mehr als verdoppelt werden! Grenzwertige Regelprobleme. Dazu der wahnsinnige Netzausbau. Die Kosten werden explodieren ...

    Weiter besteht durch die fossilen KW ein einseitiger Import von Gas aus Rußland mit entsprechendem Erpressungspotential. Das würde Frankreich und England nie machen! Weiterhin lassen die Russen bei Gasknappheit eher die belieferten Westeuropäer frieren als die eigene Bevölkerung.

    Dazu passt, dass man Energiefachleute bei der Ethikkommission ausblendet und auf Grüne, Pfarrer und Bischhöfe zurückgreift.

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 16:47
    (editiert von CrisisMaven, 10.02.2012, 17:17)

    @ smiths74

    Der Rebound ausser Rand und Band …

    > der rebound effect hat es jetzt endllich auch in den Bundestag geschafft...
    http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/gremien/enquete/wachstum/gutachten/m17-26-13.pdf

    Dann woll'n wir mal ... sehen, was wir fuer unser Geld da gekriegt haben:

    Nachdem wir die Hauptbegriffe der Rebound-Forschung definieren – z.B. technische Effizienzsteigerung, erwartete Einsparungen (engineering savings), Rebound selbst, direkter Rebound, indirekter Rebound, Gesamtrebound, Backfire und die Energiekosten der Effizienzsteigerung – beschreiben wir die gebräuchliche Herangehensweise, nämlich: die (meist deskriptive) statistische Analyse der Gesamtwirtschaft bezüglich BIP und Ressourcenverbrauch; die Bedeutung einer technischen Effizienzsteigerung aus Produzenten- bzw. Konsumentensicht; das Verfolgen aller durch gesteigerte Effizienz ausgelösten Preisveränderungen; und die gesteigerte Produktionskapazität der Wirtschaft. (p. 4)

    Die ca. 30-jährige Geschichte der neueren Rebound-Forschung weist nach wie vor nur relativ bescheidene wissenschaftliche Erfolge auf … (ebd.)

    Kreisch

    Leider findet man in der empirischen Literatur aber immer noch Schätzwerte, die sehr weit auseinander liegen – zwischen ca. 30 % und über 100 % der erwarteten Einsparungen durch Effizienzsteigerungen können wegen Reboundeffekten nicht realisiert werden. (ebd.)

    Allerdings stieg die durchschnittlich geschätzte Größe stetig, und vor allem in den letzten fünf Jahren häuften sich Rufe nach direkteren Politik- Maßnahmen, die Rebound entgegen wirken (z.B. Materialsteuern und/oder -verbrauchsquoten), (ebd.)

    Bei der Entkopplungsstrategie musste vor allem konstatiert werden, dass obwohl bei einigen Ressourcen der Verbrauch weniger schnell stieg als das BIP (relative Entkopplung), so gut wie nirgends eine absolute Abnahme des Ressourcenverbrauchs (absolute Entkopplung) stattfindet. (p. 5 o.)

    Um den Ressourcenverbrauch absolut zu senken, gibt es neben der technischen Effizienzsteigerung auch weitere Strategien. Dazu zählen indirekte Strategien, wie der Strukturwandel in Richtung der aus Ressourcenperspektive ‚leichteren‘ Dienstleistungssektoren, das Prinzip der Suffizienz oder Genügsamkeit, die Ausweitung des Angebots an erneuerbaren Energiequellen, und der materielle Wohlstand selbst (Hypothese der Environmental Kuznets Curve, EKC). Weiter zählen dazu auch direkte Strategien, wie etwa Ressourcensteuern, Begrenzung des Ressourcenverbrauchs bzw. der Schadstoffemissionen (Caps) oder die Eliminierung von Subventionen für fossile Energieträger (vgl. Abb. 3) (p. 5)

    Ja, jeder waere gerne Anwalt, Versicherungs-Fuzzi, Banker oder Beamter, also Dienstleister, aber wer stellt die Produkte her? Ohne Konsumeinschraenkung geht das nur, wenn dies z.B. die Chinesen uebernehmen – am Ende stehen eher Steigerungen der Umweltintensitaet (p. 30) als irgendwelche Verbesserungen. Durch De-Industrialisierung kann man natuerlich "Umwelt-Punkte" einheimsen. Aber bevor man es uebertreibt, verschont man dann ausgerechnet die heimischen energie-intensiven Industrien und bewirkt das Gegenteil. Ob Madlener das Beispiel kennt?

    Vgl. aber die Relativierung, p. 34:

    Des Weiteren sprechen mehrere Argumente gegen die herkömmliche EIO-Methode selbst, weil sie die ‚graue‘ Energie und Materialien der Arbeitenden und sogar des Kapitals vernachlässigt; Arbeit und Mehrwert fallen ausserhalb des Input-Output Systems an (Brookes, 1972; Costanza, 1980; Puntí, 1988; Alfredsson, 2004; Lloyd, 2007; Holm & Englund, 2009; Alcott 2012). Stimmen diese Überlegungen, ist ein Dienstleistungen exportierendes Land deswegen nicht weniger ressourcenverbrauchend als andere, und Verbrauch und Verschmutzung sind ‚wirklich‘ proportional zum BIP. (p. 34)

    Ach ja, es ist nix einfach:

    Obwohl direkte Maßnahmen gegen den Rebound-Konsum, wie Caps oder Steuern, das Umweltziel der Verminderung des Verbrauchs und der Emissionen unmittelbar zu erreichen helfen, hätten sie problematische Auswirkungen in anderen Bereichen, wie z.B. im Sozialbereich, wo es die Kaufkraft der Ärmsten zu schützen gilt, oder im Bereich des internationalen Handels, wo die Konkurrenzfähigkeit darunter leiden würde. Während dies oft als Grund gegen die effektiven Umweltmaßnahmen gesehen wird, kann man auch passende Gegenmittel suchen – z.B. in der Einkommens- oder Wohlfahrtspolitik und im Rahmen von internationalen Abkommen. (p. 5 u.)

    Deshalb würden wir es begrüßen, wenn Regierungen die Forschung über die detaillierte Ausgestaltung von Ressourcensteuern- und Caps-Systemen stärker als bisher fördern würden. (ebd.)

    Die Einsicht hat sich in den letzten Jahren gefestigt – und dies ist der Grund für die Erstellung dieses Gutachtens überhaupt – dass gesteigerte Ressourceneffizienz (vgl. EEA, 2011) nie jene Ressourcenersparnisse bringt, die aufgrund einfacher Rechnungen erhofft werden (Khazzoom, 1980). (p. 6)

    Stimmen mehren sich nämlich, dass wahrscheinlich ‚härtere‘ Umweltmaßnahmen nötig sind, die vielleicht das Wirtschaftswachstum – wie einst in den 1970er-Jahren! – beeinträchtigen würden. Wenn unsere Einschätzung tatsächlich zutrifft, auch wenn es gegenteilige Meinungen dazu gibt (z.B. UNEP, 2011), muss die Politik Abwägungen zwischen Nachhaltigkeit und weiterem Wirtschaftswachstum treffen. (ebd.)

    Einsparungen beim Einsatz von Inputfaktoren sind nur theoretisch, weil dabei angenommen wird, dass nicht mehr oder heller beleuchtet und nicht häufiger oder weiter gefahren wird. Im Falle der Beheizung von Gebäuden liegt die Annahme zugrunde, dass die Gebäude im betrachteten Gesamtsystem (im Durchschnitt) gut wärmeisoliert sind, die pro Kubikmeter Wohnraum bei einer bestimmten Raumtemperatur benötigte Menge Heizöl sinkt, und dass weder die Anzahl und Grösse der Gebäude zunimmt noch die Bewohner die Raumtemperatur erhöhen. So lässt sich ausrechnen, wie viel Energie gespart werden könnte, wenn ‚das System‘ sich nicht vergrössern würde. (p. 7)

    Die Einsicht ist, dass eine technische Veränderung in Herstellungsprozessen nicht ohne mögliche Vergrößerung des Ressourcenverbrauchs vor sich geht, und in der Realität nicht ohne wirkliche Ausweitung. Wenn die Umweltpolitik dies nicht erkennt, und engineering savings 1:1 als echte Einsparungen betrachtet, bleibt sie realitätsfremd. Leider tut die Politik aber heute noch weitestgehend so, als ob es keinen Rebound gibt – d.h. keinen Mehrkonsum von natürlichen Ressourcen als Folge von Effizienzsteigerungen. (p. 8 o.)

    An einer Tagung sagte uns ein Ökonom des schweizerischen Bundesamts für Energie, dass bis sie Rebound genau messen können, sie ihn als Null behandeln. (p. 8)

    Doppel-Kreisch

    Auch der Versuch der Europäischen Kommission, Rebound besser verstehen zu lernen, ist begrüßenswert (Maxwell et al., 2011). (p. 8)

    Herr, lass' Hirn regnen.

    Anzumerken wäre weiter, dass Direktrebound, wie auch immer er im Detail quantifiziert wird, alleine noch nichts aussagt, was aus Umweltsicht relevant wäre, da man davon die indirekten Effekte nicht herleiten kann. (p. 10 o.)

    Die richtige Verhältniszahl, um technische Effizienz im Straßenverkehr zu messen, ist Tonnen-Kilometer pro Liter (Sorrell, 2007), weil die Umweltpolitik so formuliert ist. (p. 10 u.)

    was oft die frühzeitige Stilllegung vieler Maschinen mit sich bringt. Diese Energie- und Material-Kosten sind ‚grau‘, d.h., sie sind in den Geräten ‚verkörpert‘ (p. 11 o.)

    Im Jargon also: wie hoch ist die Effizienzelastizität des Preises? Dann müssen wir ‚nur noch‘ die Preiselastizität der Nachfrage (nach Energie, deren Preis sich geändert hat) kennen – eine in der empirischen ökonomischen Forschung oft geschätzte Verhältniszahl (z.B. Frondel et al., 2008, S. 152). (p. 11)

    Der Rebound-Diskurs setzt eine Hoffnung voraus, die in der ökologischen Not entstanden ist (Moezzi, 2000). Aber um den Energieverbrauch zu modellieren, brauchen wir die Konzepte der ‚theoretischen Einsparung‘ und (davon abgeleitet) des ‚Rebounds‘ nicht, zumal mit diesen Begriffen die Debatte kontrafaktisch wird. (p. 11 u.)

    Die auf Energieeffizienzsteigerung basierende Umweltmaßnahme bzw. Umweltpolitik erweist sich in diesem Fall als kontraproduktiv. Bekannt ist es auch als Jevons’ Paradox (Jevons, 1865, S. 142; Alcott, 2005), aber leider werden diese zwei Begriffe oft mit dem Begriff Rebound an sich verwechselt, der ja weniger als 100 % sein kann. (p. 12)

    dass für die Umwelt die absolute Quantität des jährlichen Verbrauchs einer Ressource relevant ist und nicht so sehr deren Verbrauch pro Person oder pro erwirtschaftetem Euro. Wir suchen einen Weg, um den absoluten Verbrauch einer Ressource zu reduzieren. Wir suchen nach notwendigen und hinreichenden Bedingungen einer solchen Reduktion. Caps und Ressourcensteuern wären hinreichend, wie die Verhandlungen um das Kyoto-Protokoll anerkennen. (p. 13 o.)

    Ja, aber das Geld fehlt dann in der Wirtschaft, und verursacht anderwaerts Kollateralschaeden.

    Sie wären allerdings gar nicht notwendig, wenn andere Mittel dies auch schaffen könnten. Die im Raum stehende Behauptung ist, dass technische Effizienzsteigerung (auch) hinreichend sei, aber zudem den Vorteil habe, dass sie dem weiteren Wachstum des Bruttoinlandsproduktes (BIP) nicht im Wege steht und deshalb politisch akzeptabel ist. (p. 13)

    Die Methode des Experiments steht uns nicht zur Verfügung: Wir können eine Volkswirtschaft nicht einmal mit und einmal ohne Effizienzsteigerungen ‚laufen lassen‘. Auch lassen sich kaum zwei Länder finden, die in allem sehr ähnlich sind außer in Bezug auf den Grad der Effizienzentwicklung. Deshalb müssen wir uns in den Sozialwissenschaften mit statistischen und anderen Methoden zufrieden geben, bei denen große Unsicherheitsfaktoren auftreten können. (p. 13)

    Woraus schon Hayek u.a. den Schluss zogen, dass nur der Markt diese Erkenntnisleistung und Informationsgewinnung leisten kann. Was anderes ging jedenfalls bisher immer schief …

    Ist die Effizienzveränderung überhaupt messbar? Tatsächlich ist dies sehr schwierig, (p. 13 u.)

    Tja, in der Inflations"messung" hat man den Koenigsweg gefunden: die hedonische Korrektur.

    Aus den genannten zwei Gründen kann man lediglich versuchen, eine gute Proxy-Variable zu finden (Reijnders, 1998). Die am häufigsten verwendete Proxy-Variable ist das BIP. (p. 14 o.)

    Dreifach-Kreisch. Das Bruttoninlandsprodukt beinhaltet ja bereits die Staatsquote und ist deshalb ein Zirkelschluss: durch die Untersuchung des Rebound-Effektes werden zwar Ressourcen ver(sch)wendet, aber das BIP steigt dadurch und suggeriert eine Wohlstandsmehrung "just by looking at things".

    Danach folgt ein ganzer Verhau von aufeinander aufbauenden Schaetzungen, die das ganze weitere Anliegen der Studie eigentlich schon ad absurdum fuehrt! Aber der Gutachtensaftrag ist nunmal bezahlt …

    Es gibt zwar auch viele Studien, die den Energieverbrauch (Joules) erklären wollen. Zum Teil aber nehmen sie BIP/Person oder schlicht BIP als erklärende (bzw. ‚unabhängige‘) Variable, nicht BIP/Joule, die für die Reboundmessung maßgebliche Maßeinheit; oft untersuchen sie auch nicht den absoluten Energieverbrauch, sondern lediglich jenen pro Person oder pro eingesetztem Euro (Krausmann et al., 2009; Luzzati & Orsini, 2009; Steinberger et al., 2010). Überhaupt ist das BIP als erklärender Faktor des Ressourcenverbrauchs von geringem Nutzen, weil es eben selbst durch den allgemeinen Effizienzgrad der Wirtschaft mit bestimmt wird; dies wird aber dennoch sehr häufig getan (z.B. Behrens et al., 2007, S. 445, 449). (p. 14 u.)

    Also: je mehr Geld fuer Forschung ausgegeben wird, desto mehr Stuemper finden Arbeitsplaetze – und das BIP steigt erneut.

    Uns sind bislang nur zwei Studien bekannt geworden, welche die erste Bedingung erfüllen und explizit die Rebound-Frage stellen. In vier grossen Wirtschaftsräumen nahm eine der beiden Studien den Energieverbrauch als die zu erklärende Variable und als kausale Variablen BIP, Energie/BIP, und Bevölkerungsgrösse bzw. -dichte; sie fand in drei der vier untersuchten Wirtschaftsregionen Rebound in Höhe von rund 100 %6 (Polimeni, 2008). Die zweite maß Ökoeffizienz gegenüber dem Ressourcenverbrauch für europäische Länder und die USA und kam ebenfalls zum Schluss, dass Rebound hoch genug ist, um die Effizienzstrategie ineffektiv zu machen (Holm & Englund, 2009). (p. 15)

    Oder anders ausgedrueckt: die Politik sollte die Finger von irgendwelchen, betone: irgendwelchen Massnahmen lassen.

    Nur wenige Makro-Studien haben einen globalen Fokus, (p. 15 u.)

    Ganze Industrien sind betreffend Rebound untersucht worden, z.B. Beleuchtung – ihr Ausmaß und ihre Effizienz über mehrere Jahrhunderte; zwischen 1700 und 2000 n.Chr., z.B., stieg die Effizienz gemessen in Lumen-Stunden pro kWh ca. um den Faktor 1000, während Herstellung und Konsum von Lumen-Stunden ca. um das 36.000-fache stiegen – ein Musterbeispiel von Backfire (Fouquet & Pearson, 2006). (p. 16 o.)

    Klingt beeindruckend, ist aber, soweit es Kausalitaeten suggeriert, barer Unsinn. Die industrielle Revolution hat zu weltweit steigenden Bevoelkerungszahlen und Ressourcenverbraeuchen gefuehrt. Wer frueher seinen Acker bestellte und damit bei Dunkelheit aufhoerte und sich ins Bett legte, der sitzt heute, dank EU-Buerokratie z.B., nachts bei Kunstlicht ueber seinen Buechern und versucht, diese so zu frisieren, dass am Ende noch wenigstens die Lebenshaltungskosten herausschauen. Dazu braucht er kuenstliches Licht, ob er will oder nicht.

    Über eine Zeitspanne von zwischen 50 und 200 Jahren hat sich z.B. auch herausgestellt, dass einige Industriezweige Reboundeffekte von mehr als 100 % aufweisen: bei der Roheisenherstellung stieg der Konsum ca. 3,7 x schneller als die (in physischen Einheiten gemessene) Energie-Effizienz; bei Düngemitteln ca. 1,6 x schneller; bei Aluminium ca. 11,4 x schneller; (p. 16)

    Auch das suggeriert Ursaechlichkeiten, wo so keine sind: der Aluminiumverbrauch stieg, weil sich das Metall immer weiter verbreitete, etwa in Fensterrahmen, in Fleischwoelfen, Kochtoepfen, jeder Menge von Verkleidungen technischer Geraete usw. usf.

    Ich halte nichts davon, dass einfach gestiegene Verbrauchszahlen zum Rebound-Effekt gezaehlt werden.

    Z.B. werden Haeuser nicht deshalb groesser gebaut, weil sie heute besser isoliert sind, sondern weil die Menschen sich diesen Lebensstil "leisten" koennen und wollen – die Heizoelpreise sind eher ueberproportional zu den Effekten der Isolierung gestiegen, auch die Spritpreise und die Menschen wuerden vermutlich aehnlich grosse Haeuser bauen, wenn sie schlechter isoliert waeren und aehnlich oft und weit fahren, wenn das Auto mehr Sprit verbrauxhen wuerde – schliesslich kaufen sie ja immer groessere Spritschlucker (vgl. die SUVs in USA), und nicht etwa fahren sie mit sparsameren Autos, dafuer aber weitere Strecken. Nein, sie fahren z.T. mit mehr verbrauchenden Prestigeschlitten zusaetzlich weitere Strecken!

    ist ein Haus mit ‚Energiespar-Lampen‘ ausgerüstet, kann man mit den gleichen laufenden Ausgaben für die Beleuchtung mehr Lichter einschalten und/oder die vorhandenen länger brennen lassen. (p. 16 u.)

    Ja und dennoch falsch: die "Spar"lampen waren deutlich teurer und die Menschen haben, bis auf verschwindend wenige, nicht etwa ihren Stromverbrauch im Kopf, wenn sie das Licht laenger oder kuerzer anlassen.

    weshalb man von einem Preiseffekt spricht: mit dem gleichen Budget kann man sich mehr Konsum leisten. (p. 16 u.)

    Das gibt es, gilt aber m.E. vor allem bei Fernsehern: jetzt sind sie so billig, dass man sich in jedem Zimmer einen leistet. Man kauft aber nicht mehr Gluehbirnen, als man Fassungen hat, bloss weil sie sparsamer werden, noch laesst man sie deshalb laenger brennen (hoechstens, weil einem eingeredet wird, das verlaengere die Lebensdauer – da versuchen die Leute also die Ersatzkosten zu minimieren!!!).

    Um wie viel Prozent fällt aber der Preis, wenn die Effizienz um 2 % steigt (Llop, 2008, S. 288; Hanley et al., 2009, S. 693)? Diese ‚Elastizität‘ empirisch herauszufinden ist fast unmöglich, weshalb man z.B. eine Elastizität von Eins annimmt: der Preis fällt also auch um 2 %. In weiterer Folge verwendet man dann die wesentlich gebräuchlichere Preiselastizität der Nachfrage, um Rebound zu beziffern (Roy, 2000, S. 436). (p. 17)

    Vierfach-Kreisch …

    Es ist jedenfalls erforderlich, dass in der Forschung zukünftig Angebots- Auswirkungen genauso ernst genommen werden wie Nachfrage-Auswirkungen. (p. 18 o.)

    Ach ja, es gibt nichts, was nicht zu verbessern waere, sogar die Wissenschaft. Nun erkennen wir, dass die Qualitaet eines Tisches nicht nur von der Groesse und Beschaffenheit der Tischplatte, sondern zu grossen Teilen auch von Laenge und Anordnung seiner Beine abhaengen. Kann es sein, dass das die fruehere "Forschung" irgendwie relativieren wuerde? Aber keineswegs!!! Man musste erstmal die Tischplatten-Effekte genauestens untersuchen, bevor man zu einer weiteren Variable, den Tischbeinen, vordringen konnte.

    Man versucht festzustellen, wie viel Dünger, Aluminium, Computer oder Personenwagen-Kilometer usw. nachgefragt werden, nachdem diese durch Einsparungen bei Energieinputs billiger geworden sind. Dieser methodische Rahmen ermöglicht es, Umfragen bei Endkonsumenten (privaten Haushalten) zu machen und dabei gleichzeitig Einstellungen und Werte dieser Konsumenten zu erforschen. Der Preis dafür ist ein sehr kompliziertes Modell.

    Ja, der Preis der Wirklichkeit ist sogar ein Modell, das nicht mehr handhabbar ist. Lasst uns daher wieder unter der Laterne suchen, wo es heller ist.

    Der Begriff ‚Energiedienstleistung‘ jedoch, der angewendet wird, kann nicht definiert werden: die Bereitstellung jedes Gutes und jeder ‚Dienstleistung‘ braucht Energieinput. Selbst wenn man diese ‚Energieanteile‘ tatsächlich messen könnte, muss die Linie in all jenen Fällen willkürlich gezogen werden, wo der Anteil Energie an den Gesamtausgaben zu niedrig ist, um noch von einer ‚Energiedienstleistung‘ sprechen zu können – z.B. ein Konzert

    Der Begriff kann nicht definiert werden, ja ja.

    Unserer Meinung nach ist es zudem auch geboten, exogene Preisveränderungen auszusondern: Eine Herausforderungen für eine technisch-ökonomische Entkoppelung von Naturverbrauch und Wirtschaftswachstum allgemeine Verteuerung der fossilen Energieträger würde die Nachfrage auch nach unten drücken, genauso wie die gleichzeitig auftretende Effizienzsteigerung; der Reboundeffekt würde so geringer erscheinen als er tatsächlich ist. Andererseits würde man bei einer relativen Verbilligung der Energie fälschlicherweise einen Teil der Nachfrage auf das Konto von Rebound verbuchen und ihn dadurch überschätzen (p. 18/19)

    Oh ja, bei genauerem Hinsehen wird's immer komplexer. Ob aber der Bundestag es aushielte, mal eine ganze vierjaehrige Legislaturperiode kein einziges Gesetz zu erlassen, um erstmal festzustellen, was man stattdessen tun (besser: lassen) koennte? Und ob dann, wie beim Aerztestreik die Todesfaelle, auch die Politik-Kollateralschaeden zurueckgehen wuerden?

    können wir die Rebound- Frage aus heutiger Sicht empirisch (noch) nicht schlüssig beantworten – die Schätzungen klaffen um eine Grössenordnung auseinander – obwohl seit dreissig Jahren daran geforscht wird. (p. 19)

    Ja, verdammt noch mal, koennte das denn nicht, wie bei der Kernfusionsforschung zur Energie"gewinnung" nicht auch daran liegen, dass das Konzept nicht taugt???

    Wir können aber unsere Menschenkenntnis einsetzen oder, eleganter ausgedrückt, multidisziplinär vorgehen und beispielsweise Geschichte, Anthropologie und Psychologie heranziehen (Ulrich, 2010, S. 47). (p. 19)

    Nein, koennen wir vermutlich nicht, weil mir jedenfalls keine erfolgreichen interdisziplinaeren Forschungsansaetze bekannt sind. Aber multidisziplinaere Antworten suchen, wo man bereits monodisziplinaer zu scheitern droht, das erscheint mir wie Torte essen, wenn man mit Sauerkraut-Diaet nicht geschafft hat, abzunehmen.

    Hinzu kommt noch die überaus wichtige Frage, ob allein die besorgniserregende Entwicklung des Klimawandels uns genügend Zeit lassen wird, um diese äusserst schwierige Frage ‚endgültig‘ zu beantworten.

    Hier macht es sch der Gutachter nun recht bequem: nach der Bankrotterklaerung der eigenen Disziplin ist er dennoch geneigt, anderen Disziplinen validere Ergebnisse zuzutrauen. Wer mit der Schulmedizin an Krebs zu verrecken droht, der wendet sich dem Gebete zu.

    Und man darf den Auftraggebern, "der Politik" natuerlich nicht sagen, was sie nicht hoeren wollen, naemlich, dass angesichts all der Ungewissheiten Nichtstun die beste Loesung waere, sondern:

    Vielmehr muss Umweltpolitik wie schon öfter in der Vergangenheit auch hier – wenngleich mit vermutlich weitreichenderen Konsequenzen – im Umfeld großer wissenschaftlicher Unsicherheit erfolgen. (p. 19 u.)

    "Vielmehr" – wenn ich das Wort schon hoere. Wir wissen also nichts genaues, etwa, ob wir nach Sueden oder Norden fahren sollen, aber das Auto muss bewegt werden. Ach Gott, Hirn regnen allein reicht nicht – es muss auch noch Verstand haben.

    (1) Die Einsicht, dass Direktrebound nur der Anfang ist, setzt sich langsam durch. (2) Schätzungen des Gesamtrebounds sind während des letzten Jahrzehnts tendenziell eher größer geworden. (3) Die Erkenntnis ist gereift, dass Effizienz alleine nicht ausreicht, um in absehbarer Zeit eine absolute Senkung des Ressourcenverbrauchs zu erlangen. (4) Es wird vermehrt nach geeigneten Maßnahmen und Politiken gefahndet, um Rebound zu bekämpfen. (5) Es werden zunehmend auch die Effekte auf die Angebotskurve untersucht. (6) Es wird auch die Frage nach Reboundeffekten in Bezug auf andere Inputfaktoren gestellt (z.B. Wasser, Phosphor, seltene Erden). (7) Der Begriff ‚Rebound‘ ist in aller Munde. (p. 20 o.)

    Doch sehr ernuechternd – zuerst wurde der Ruessel untersucht, und in letzter Zeit beginnt sich die Meinung durchzusetzen, dass das alles "irgendwie mit einem grossen grauen Tier mit grossen Ohren zu tun hat". Er wird doch nicht auch noch einen Schwanz und Beine haben ("Angebotskurve")?

    Auf Seite 20/21 o. folgt dann ein ruehrend hilfloses Modell aus Annahmen, wie Oekonomie im Lieschen-Muellerschen "Labor" funktioniert. Allein dieser Schwank war das Geld wert!!! Schon der Begriff der (Preis-) Elastizitaet sollte doch heutzutage eigentlich gruendlich diskreditiert sein, da er messtechnisch unloesbare Voraussetzungen fordert – aber nein, wo bliebe denn dann die Politik, wenn sie der Prognose ihrer steuernden Eingriffe beraubt wuerde???

    Eine intuitiv starke Erklärung des Reboundeffekts beginnt mit einem Haushalt, der für Beleuchtung, Heizung oder Mobilität nach technischen Effizienzsteigerungen weniger bezahlen muss. Die Monatsrechnungen für Strom, Heizöl und Benzin werden tiefer. (p. 21 u.)

    Tiefer wird nur das Niveau – wer hat in den letzten Jahren einen geringeren kwH-Strompreis, einen geringeren Liter-Preis fuer Kraftstoff, weniger fuer Heizoel gezahlt?

    Wenn man schon diese kindlich-ruehrenden "post-hoc-ergo-propter-hoc"-Fallacies auftischen will, dann doch bitte nur in einer von zwei den Fakten genuegenden Formen:

    a) Da die Preise ja gestiegen sind, muss die Effizienz gesunken sein (Rueckschluss aufgrund angenommenen Naturgesetzes) oder

    b) da die Preise UND die Effzienz gestiegen sind, muss steigende Effizienz zu Preissteigerungen fuehren (Ableitung eines Gesetzes aus der tatsaechlichen Boebachtung).

    Alles andere ist Willkuer. Dass obige a) und b) auch falsch sind, zeigt uns: wir wissen nichts und so gewinnen wir auch kein neues Wissen, hoechstens eine Bemaentelung der naechstens politischen Kurzschlusshandlungen.

    Jedoch im selben Moment haben die Verkäufer von Strom, Heizöl und Benzin deswegen weniger Kaufkraft. Diese sind meist Firmen, die jetzt weniger Löhne oder Dividende zahlen oder weniger investieren. Wenn wir also nur in monetären Einheiten denken, … (p. 21 u.)

    Ach ja? der RWE-Vorstand hat die Bezuege gekuerzt? Die Stadtwerke haben den Direktor auf Diaet gesetzt? Waere mir irgendwie neu.

    Diese Herangehensweise, auf sich allein gestellt, kann also die wirtschaftlichen Effekte einer Effizienzsteigerung nicht fassen. Bleibt die gesamtwirtschaftliche Geldmenge gleich, gibt es keinen Einkommenseffekt – ausser das allgemeine Preisniveau sinkt. (p. 22 o.)

    Aha, die Geldmenge wird u.a. von Effizienzsteigerungen beeinflusst. Interessante Forschungsansaetze tun sich auf, Milton Friedman haette Prof. Madlener zum Nobelpreis vorgeschlagen und Bernanke druckt nur deshalb so hektisch Geld, um dem technischen Fortschritt nicht hinterherzulaufen. Aber wahrscheinlich habe ich's nur nicht recht begriffen.

    Weil Wasserverbrauch im Gegensatz zum Energieverbrauch nicht mit schädlichen Emissionen verbunden ist, ist die Erhöhung des Angebots unbedenklich – mittels Entsalzung, Regenwasser- Sammlung, vermehrter Lagerung, Verlagerung über Distanz, usw. (p. 23)

    Bluehender Bloedsinn. Wer im hessischen Ried die Grundwasserabsenkungen, die sogar zur Unbrauchbarkeit von Gebaeuden wegen Einsturzgefahr fuehrten, mitbekommen hat, die nachtraeglich durch aufwendige Wieder-Versickerung (Schluckbrunnen/ kilometerlange Graeben) von Rheinwasser behoben werden musste, wer Baugebiete kennt, bei denen nach Jahrzehnten der Grundwasserhaltung wegen Grossbauten in der Naehe oder wegen Trinkwasser-Raubbaues, die Wasserspiegel ueberraschend wieder anstiegen und ganze seither gebaute Keller unter Wasser setzte, weiss, wieviel Schaeden Wasser"management" anrichten kann.

    Die Höhe des Reboundeffekts ist wohl bei Süsswasser geringer als bei Energie, weil der Wassertransport relativ ungünstig ist, (p. 24 o.)

    Nein, es werden nur heimlich Brunnen gebohrt. Fast ganz Deutschland ist durchloechert, nur wird es totgeschwiegen.

    Preispolitik bietet sich auch bei Phosphor an, zumal er in Form von subventioniertem industriellem Dünger verbilligt ist (White, 2010). Mit ‚Peak Phosphor‘ bereits in Sichtweite, wird Effizienz groß geschrieben.

    Wie waere es mal mit dem Versuch, das dem Markt zu ueberlassen?

    Bekanntlich ist auch die ‚Grüne Revolution‘ eine umfassende, großflächige Effizienzsteigerung, die aber selten dazu führte, dass Land aus der Produktion genommen wurde

    Waere mir neu, dass diese staatlich subventionerte "Revolution" irgendwo auf der Welt netto zu einer Effizienzsteigerung gefuehrt haette. Aber wahrscheinlich bin ich gegenueber Kaisers neuen Kleidern blind.

    Wenn größere Effizienz bei der Nahrungsmittelproduktion diese Zunahme ermöglicht oder verursacht (Giampietro, 1994), schlägt dann die zusätzliche Nachfrage als Rebound zu Buche (Alcott, 2008b)? (p. 25 o.)

    Irgendwie verstehe ich nicht, was der Autor hier sagen will – die Schweizer Almen werden nur dank Subvention noch bewirtschaftet, ebenso die Magerrasen mit Schafen bei uns noch bewirtschaftet, weil es dafuer EU-Gelder gibt (Fleisch und Wolle allein sind ein Verlustgeschaeft!) – wenn aber auf Seite 24 die Frage aufgeworfen wird, ob mit zunehmender "Effizienz" im Agrarbereich weitere Boeden der Nutzung zugefuehrt wurden – es ist der umgekehrte Effekt zu beobachten, wo nicht gerade EU-Subventionen eine Flaechenausweitung frueher geradezu erzwangen! Und die gerodeten Regenwaelder werden nicht wegen ihrer Marginalitaet gerodet, sondern entweder, weil sie voruebergehend besser sind als der naechst-schlechte Boden oder aber, weil unser Verkehrsminister ueber den Spritpreis (E10) deren Rodung lukrativ macht.

    Wer aber im Rahmen einer von der Politik angeforderten Studie den Rebound-Effekt ausgerechnet an nicht markt- sondern politikgetriebenen Wrtschafts-Feldern "studiert" (Landwirtschaft - Common Agricultural Policy), der spricht also zu Pfarrern von der Mission, statt mit den "Wilden" ueber die Vorteile des Christseins.

    Bei Bauland bleibt das analytische Werkzeug ähnlich. Die Raumplanung begrenzt das Angebot gesetzlich – ein Cap. Wie bei Landwirtschaftsland jedoch, aus sozial-politischen Gründen, findet man kaum Lösungen über Preispolitik (absichtliche Verteuerung).

    Das ist barer Unsinn – der gesamte Bauboom der letzten Jahrzehnte, ob in Deutschland, in USA, in Spanien, in China, Irland usw., ist ausschliesslich Folge der Kreditschoepfung. Was haben denn die in China leerstehenden Millionenstaedte mit einem "Rebound-Effekt" zu tun? Weil die Effizienz des Motors meines Neuwagens gestiegen ist, fahre ich nicht etwa mehr und oefter mit selbigem, nein, ich kaufe stattdessen einen zweiten und lasse ihn verrosten? Wie bitte?

    Allerdings müssen wir die normativen Vorzeichen umkehren, weil Null-Rebound im Beschäftigungskontext ja Massenarbeitslosigkeit hieße! Wie bei den ‚natürlichen‘ Ressourcen beobachten wir historisch die gleichzeitige Steigerung der Effizienz eines Inputs und dessen gesteigerten Konsum. Netto wurden frei werdende Stunden selten mit Nichtstun gefüllt, sonst würden wir heute viel weniger arbeiten als früher, als die Arbeitsleistung pro Stunde noch viel niedriger war. Anscheinend gibt und gab es 100 % Rebound oder, kommt das Bevölkerungswachstum noch dazu, Backfire. (p. 25 u.)

    Hier vergallopiert er sich vollends. Waehrend der Rebound-Effekt bisher leblose Dinge betraf (die Energiesparlampe sucht sich ja nicht, wie ein streunender Kater, eine neue Wohnstube zum Leuchten), so betrifft es hier die moeglichen, willensbegabten, Verursacher des Rebounds: die Arbeiter etc.

    Wenn ein Arbeiter "freigesetzt" wird, so ist er ja keine kaputte Gluehbirne, auch keine Gluehbirne, die man vorzeitig durch eine bessere, sparsamere ersetzt, sondern eben ein Mensch, der sich eine neue Betaetigung suchen kann.

    Null-Rebound hiesse Massenarbeitslosigkeit, richtig, und damit Null-Konsum und damit Ende der Rebound-Diskussion bei Verbrauchsguetern und den hoeheren Guetern, die zu ihrer Herstellung benoetigt werden.

    Was passiert denn mit einem vorzeitig ausgemusterten Auto (wenn es keine Abwrackpraemie gaebe – die politische Planwirtschaft gruesst allenthalben)? Es wird, solange es noch gute Arbeit verrichten kann, woanders, etwa im "Osten" oder in Entwicklungslaendern weiter betrieben. Und ein Arbeiter, der in Industrie A freigesetzt wird, macht nun Industrie B moeglich, die vorher mangels Arbeitskraeften nicht gegruendet werden konnte.

    Hier einen Rebound-Effekt analysieren zu wollen, das ist etwa so, wie wenn Herr Madlener sein Auto auseinander- und wieder zusammenbaut – am Ende hat er ein paar Schrauben mehr uebrig als der ausgebildete Mechaniker und zieht dann daraus Schluesse auf verringerten Materialverbrauch durch gruendliche Anal-yse.

    In den vergangenen Jahren erlebte der Reboundeffekt mehr und mehr Aufmerksamkeit in Forschung und Politik. Dies wird bezeugt durch mehrere Sachbücher bzw. Aufsatzsammlungen (z.B. Polimeni et al. 2008; Herring & Sorrell 2009), Kapitel in Handbüchern bzw. Enzyklopaedien (z.B. Herring 2004; Herring 2008; Sorrell 2010), EU-Projekte und daraus entstandene Forschungsberichte (z.B. Maxwell et al. 2011) sowie von ‚Think Tanks‘ (z.B. Jenkins et al. 2011), nationale Forschungsprojekte (z.B. IRGC/ZIRN/Dialego21, ZEW/RWI/Uni Stuttgart22) sowie einer Vielzahl von wissenschaftlichen Aufsätzen in begutachteten Journals.

    Die Nachfrage treibt die Preise und die Bedarfsdeckung – wenn oeffentliche Gelder ausgelobt werden, fuer Rebound-Effekte, dann werden diese gefunden und erforscht, und zwar so gruendlich, dass jedes Projekt ein weiteres nach sich zieht. Genug geforscht ist nie, es sei denn, es muss am Ende ein marktfaehiges Produkt stehen.

    Tabelle 1: Überblick über Schätzungen direkter und indirekter Reboundeffekte in aktueller Literatur (p. 28)

    Diese Tabelle spricht Baende – von sieben bis 300% ist alles dabei. Man denke an die wissenschaftliche Erforschung der Koerpertemperatur und wie man bei solchen Abweichungen doch recht viele Probanden braeuchte, um eine Therapie zu modellieren.

    ein Beispiel dafür, dass Schätzungen des Rebounds tendenziell steigen. (p. 29)

    Ja, irgendwie erinnert mich das an die Astronomie. Noch gar nicht lange ist es her, da galten Planeten als selten. Dann entdeckte man immer mehr, und mittlerweile sind wir bei der Behauptung angelangt, es gebe jedenfalls mehr Planeten als Sterne. Soviel zur Verlaesslichkeit von Wissenschaft.

    Um den Gesamtverbrauch an Ressourcen einer ganzen Wirtschaft zu messen, bräuchte man eine Maßeinheit, die alle diese physischen Eigenschaften berücksichtigt, aber weil es keine solche gibt, misst man eine Ressource oder Ressourcengruppe gemeinsam mit einer einzigen, eben monetären Einheit. (p. 30)

    Das ist, wie die Inflations-"Messung", eine einzige Zweckluege. Man kann inkompatible Zahlen nicht addieren oder sonstwie ins Verhaeltnis setzen ("Aepfel und Birnen") und daher betreten wir jetzt, wie nicht anders zu erwarten, den Bereich der Unwissenschaftlichkeit, dem die zweite Haelfte der Studie gewidmet sein wird.

    Eine Entkopplung im weitesten Sinne bezeichnet jede Veränderung des Verhältnisses: Ist es dieses Jahr 3/5 und nächstes Jahr entweder 2/5 oder 4/5, so hat eine Entkopplung stattgefunden: die Entwicklungen bei den beiden Größen befinden sich nicht mehr im Gleichschritt. (p. 30 u.)

    So ein Schwachsinn! Dazu muesste man doch erst die zugrundeliegende Funktion kennen – ist sie direkt proportional, logarithmisch, exponentiell, streut sie statistisch, etwa, weil gar keine Kopplung vorliegt? Sowas in einem Papier eines Habilitierten und auch noch oeffentlich …

    Dematerialisierungs-Diskussion entspricht (EU, 2005b). (p. 31)

    Ah, daher weht der Wind, wir werden, sagen ja auch die Theosophen, immer feinstofflicher, die sieben Milliarden ernaehren sich bald von Prana und alles wird gut.

    Die Messung des BIP-Wachstums für einzelne Länder sowie für die Welt ist ziemlich sorgfältig und genau,

    Das weiss er vielleicht nicht besser, aber es ist falsch: das BIP und BSP sind ca. 50% durch Staatsausgaben verzerrt, waehrend sie andererseits die Schattenwirtschaft nur indirekt abbilden. Daraus Schluesse zu ziehen ist barer Unsinn. Die Koerpertemperatur des Patienten misst man ja auch direkt und nicht an der Heizung des Krankenzimmers.

    auch wenn Kaufkraftparitäten zwischen Ländern und Währungen nicht immer einfach zu beziffern sind. (p. 31)

    Ach ja, sagte ich gerade, dass das BIP kein verlaesslicher Wert ist?

    Wegen Effizienzsteigerungen jeder Sorte – technischen, sowie solche, die die Produktivität anderer Produktionsfaktoren erhöhen – ist das BIP über längere Zeit rascher gestiegen als die blossen Quantitäten jedes einzelnen Inputfaktors (egal ob Arbeit, Kapital, oder natürliche Ressourcen). Diese Entwicklung ist nicht überraschend und nur zu einem geringen Teil den umweltpolitisch motivierten technischen Effizienzsteigerungen zu verdanken. Sie passt weitestgehend zur seit der klassischen Volkswirtschaftslehre herrschenden allgemeinen Wachstumstheorie (Solow, 1956; Alcott, 2008b). (p. 35)

    Oder anders gesagt: auch ohne Politik tut sich mindestens soviel wie mit oder: ohne Arzt heilt die Grippe in vierzehn Tagen, mit Arzt in zwei Wochen. So auch:

    Effizienz und Entkopplung sind im besten Fall indirekte und unsichere Strategien, um den Energie- und Materialverbrauch zu reduzieren. (p. 35)

    Zumindest kann man feststellen, dass im Rahmen des Begriffs ‚Effizienz‘ die Politik beide Teile des Entkopplungsziels an den technologischen Fortschritt delegiert hat. (p. 37 u.)

    Das ist verkuerzt formuliert: die Politik greift in die Forschung ein (Transrapid, Kernspaltungs- und Fusionsforschung usw.) und meint damit, etwas herbeifinanzieren zu koennen, das man erst ex post beurteilen koennte. Bis dorthin hat sie, wie in der Entwicklungshilfe, ihre urspr. Ziele bereits vergessen und sich neue gesetzt, um die Ueberpruefung der Ineffizienz ihrer Bemuehung nicht konstatieren zu muessen.

    Das Ziel eines immer größeren BIPs ist die Ausgangslage der Politik wohl schon seit Jahrhunderten, und bildet den einen Teil des heute dominanten Paradigmas von nachhaltiger Entwicklung, weil Entwicklung fast immer Wirtschaftswachstum bedeutet. (p. 38 o.)

    Ja, aber nur, um mehr Steuern kassieren und entweder selbst konsummieren zu koennen (Feudalismus) oder an das Wahlvolk umverteilen zu koennen zur Machtsicherung.

    ‚Pareto-effizient‘ ist eine Veränderung, wenn es dabei wenigstens jemandem ökonomisch besser geht, während es niemandem schlechter geht. (p. 38)

    Ach ja, wenn man das nur messen koennte … Aber klingt echt gut.

    Ab Seite 38 ("bis hierher liest eh kein Schwein") kann man nun Klartext reden:

    Die Umweltpolitik verliert damit ihre Selbstständigkeit, ihre Fähigkeit, zuerst klar zu beschreiben, wie Umweltziele zu erreichen sind. Innerhalb des Entkopplungs-Denkmusters jedoch wird jede vorgeschlagene Umweltmaßnahme, kaum auf ihre Wirksamkeit hin geprüft, (p. 38 u.)

    Wie bereits weiter oben dargelegt sieht der Konsens der Rebound-Forschung die Bandbreite des (gesamtwirtschaftlichen) Rebounds zwischen 50-100 %. Es besteht also große Unsicherheit im wissenschaftlichen Sinne. Wie beim Wissen über das Weltklima bedeutet diese Unsicherheit, dass die Politik entweder mehr Gutachten in Auftrag geben und zuwarten oder sich auf Weisheit statt gesichertes Wissen berufen muss. (p. 40)

    Weisheit, aha. Das funktioniert? Hat das mal jemand untersucht, insbes. im Hinblick auf die Effizienz gegenueber dem von mir schon weiter oben vorgeschlagenen Nichtstun?

    Und: koennen Politiker, die meinen, die Staatsschuld stiege in anderthalb Stunden bloss um 6.000 Euro und die ihren Doktortitel zu Unrecht tragen, Weisheit ihr eigen nennen? Chuzpe vielleicht, aber Weisheit???

    In der Umweltpolitik gilt in dieser Situation seit langem das Vorsorgeprinzip. Für die Ressourcen-Einsparungspolitik könnte dies heißen, Maßnahmen vorzuziehen, die notwendigerweise effektiv sind,

    Ah, so, wie Elektroautos, die mehr Energie verbrauchen als herkoemmliche? Wie Biosprit, der mehr CO2 erzeugt als herkoemmlicher? Energiesparlampen, die, neben der Vergiftung, inneffizienter sind als herkoemmliche? Transrapid anyone? Cargolifter? Main-Donau-Kanal? Tonnagesteuergesetz? Skilifte auf Bornholm? Hab' ich was uebersehen?

    Null-Rebound kann es nur geben, wenn Herausforderungen für eine technisch-ökonomische Entkoppelung von Naturverbrauch und Wirtschaftswachstum alle Menschen im System proportional zum technischen Effizienzgewinn weniger arbeiten und produzieren, und wenn die Bevölkerung nicht wächst. (p. 42/43 o.)

    Auch das eine steile These – hatten wir bei Einfuehrung des Automobils nicht etwa einen Pferde- und Kutschen-Rebound?

    Suffizienz bildet zusammen mit Effizienz und dem Umstieg auf nicht-fossile Energiequellen eine wirksame Gesamtstrategie, sich einer zunehmenden Knappheit anzupassen. (p. 43)

    Ach herrjeh – nicht-fossile Energiequellen fliegen uns also zu, ohne an ressourcenverbrauchende Substrate gebunden zu sein?

    Subventionen der nicht-fossilen 38 Zwar wird weniger Energie (z.B.) angeboten, wenn der Preis zu niedrig wird; Gewinne in der Energiebranche sind aber hoch genug, sodass meistens nur marginal weniger produziert wird. 39 Es wird oft vergessen, dass die Bereitstellung der Hardware für die Nutzung erneuerbarer Energien beträchtliche Mengen an Energie verschlingt (Beton, Stahl, Aluminium, Glas, Kupfer, usw.). 40 Diese Studie, eine der wenigen, die in einem ärmeren Land gemacht wurde, wird oft als Beispiel dafür herangezogen, dass Rebound in Entwicklungsländern höher sein könnte als in den entwickelten Ländern; die Annahme dabei ist, dass die latente Nachfrage generell in den reicheren Ländern niedriger ist – was überhaupt nicht nachgewiesen ist. Herausforderungen für eine technisch-ökonomische Entkoppelung von Naturverbrauch und Wirtschaftswachstum Energiegewinnung betragen übrigens ca. $ 66 Milliarden jährlich (WEO, 2011, S. 507). Es wird viel über deren ökonomische Effizienz debattiert, aber für dieses Gutachten wichtig ist nur, dass solche Anlagen tatsächlich gebaut werden und Energie liefern. (p. 43/44)

    Ja, so einfach kann man sich das machen. Hauptsache das Grubenlicht leuchtet, was geht mich das Schlagwetter an …

    Das Hauptmerkmal dieser [cap and trade] Systeme ist, dass sie per Definition effektiv sind; sie erfüllen das Umweltziel. Es wird hingegen oft übersehen, dass damit andere Massnahmen gegen das Aufbrauchen der betroffenen Ressource überflüssig werden. Werden die Caps eingehalten – was Messung und behördliche Kontrolle voraussetzt – ist das definierte Umweltproblem gelöst. Vielmehr stellt die neue Rohstoff-Begrenzung für jede verpflichtete Person und jedes Unternehmen einen Anreiz dar, auf dezentraler Ebene effizienter und/oder suffizienter zu werden und/oder auf erneuerbare Energien umzusatteln. Spezifisch-sparsame Technologien und Recycling bekommen Auftrieb, wie auch die Umstellung auf effizientere öffentliche Systeme, z.B. im Transport, dem Siedlungswesen oder der Stromversorgung. (p. 46)

    Noch so ein Unsinn – wenn ich die Raeder vom Auto abschraube, verbraucht es weniger Kraftstoff. Ein "cap" nur auf Dreiviertel der bisher zulaessigen Raeder an Autos wuerde sofort zu 100% Kraftstoffeinsparung fuehren – aber an die andern Konsequenzen mag man kaum denken.

    Darum hat man ja auch nur diejenigen zu den Kosten und "caps" herangezogen, die am wenigsten verbrauchen, die energieintensiven Industrien z.B. muessen in Deutschland keine Einspeiseverguetung zahlen.

    Damit hat man die besteuert, die der Steuer vermutlich nicht ausweichen koennen, um die zu subventionieren, die sie nicht verkraften koennten.

    Wenn durch bestimmte Caps Substitution zu anderen umweltproblematischen Ressourcen stattfindet, kann dies natürlich dazu führen, dass in weiterer Folge für weitere Ressourcen ebenfalls Caps eingeführt werden müssen – es kann also zu systemübergreifenden Problemverschiebungen kommen. (p. 46 u.)

    Ja, das eine zieht das naechste nach sich, bis am Ende die Planwirtschaft steht. Das haben aber andere bereits ausfuehrlicher geschildert.

    (1) Während Caps physisch definiert sind – z.B. beschränkte sich Deutschland auf 7 EJ Primärenergie pro Jahr – müsste man zuerst herausfinden, wie hoch die Energiepreise mindestens sein müssen, um diese Quantität nicht zu überschreiten. (2) Man muss zudem die Höhe anderer Steuern berücksichtigen und formell beschreiben, wie der Staat die Steuereinnahmen wiederum ausgibt: mit Staatsausgaben werden ja auch Güter und Dienstleistungen gekauft, was Nachfrage nach Material- und Energieinputs bedingt. Meistens geht man davon aus, dass höhere Energiesteuern durch tiefere Steuern anderswo ausgeglichen werden, womit die Staatsausgaben konstant hoch blieben (Distelkamp et al., 2005). (p. 47)

    Auch das ist leider falsch – der Staat koennte (und muesste in diesem Fall, will er Rebound vermeiden), dieses Geld schlichtweg vernichten. Alles andere fuehrt zu Sekundaerwirkungen, die -so zeigt doch die gesamte Vergangenheit staatlichen Handelns- noch schlimmere Auswirkungen hat als … noch einmal: Nichtstun.

    Die weltweiten Subventionen von schätzungsweise 409 Milliarden US-$ sind erheblich; deren Beendigung könnte die Nachfrage nach fossilen Energieträgern bis 2035 um ca. 5 % vermindern (p. 47)

    Aha, wir haben es also mit einem verzerrten System zu tun, dem wir nun weitere Verzerrungen hinzufuegen wollen. Wir haben noch nicht mal die Bergschaeden des Kohleabbaus der letzten Jahrhunderte verkraftet.

    Während dies auf eine kostspielige ‚Versuch-und-Irrtum‘-Strategie beim Maßnahmen-Design hindeutet, sind fiskalische Maßnahmen gegenüber Caps bezüglich der Kosten-Effektivität eher im Vorteil, weil ja der Steuerapparat bereits existiert, während die Caps-Infrastruktur erst neu Herausforderungen für eine technisch-ökonomische Entkoppelung von Naturverbrauch und Wirtschaftswachstum geschaffen bzw. aufgebaut werden müsste. (p. 47/48)

    Aha, kostspielig (und zwar frueher schon), aber erst auf Seite 47, wo keiner mehr liest.

    Jedenfalls setzt sich die Ansicht in der Rebound-Forschung langsam durch, dass man dem Rebound nur mit BIP-vermindernden, ökonomisch ineffizienten Maßnahmen entgegenwirken kann, (p. 48)

    Man koennte auch schreiben: Bankrotterklaerung der gesamten Politik.

    Nicht zu vernachlässigen ist jedoch das ordnungspolitische Problem, dass die Caps- und Ökosteuer-Systeme gewissermassen einer „Sozialisierung des Besitzes von Ressourcen“ gleichkommen. Sie fußen auf der Ansicht, dass wir es mit einem Allmende-Problem zu tun haben, dessen Lösung die individuelle Freiheit beschneiden muss (Ostrom et al., 1999; Dietz et al., 2003). Genau wie in der Rebound-Frage die Sicht des Ökonomen derjenigen des Ingenieurs folgte, sollte vielleicht hier die (demokratische) Politik-Perspektive entsprechend nachrücken. (p. 49)

    Nun ist die Katze also aus dem Sack: mehr Buerokratie, weniger Freiheit usw. Und ob es wirkt, bleibt (s.o.) stets ungewiss. Die Alternative waere Nichtstun.

    Der Rest

    8 Systemübergreifende Problemverschiebungen (ungewollte Nebeneffekte von Entkopplungsmaßnahmen)
    8.1 MÖGLICHE PROBLEME, DIE BEI VERMINDERUNG DES ABSOLUTEN RESSOURCENVERBRAUCHS ENTSTEHEN ODER SCHWIERIGER WERDEN
    (p. 50 ff.)

    ist dann die Sammlung der Grausamkeiten … Was alles schiefgehen kann. Bestimmt nicht vollstaendig, aber schlimm genug.

    Einzelne Länder könnten Wettbewerbsnachteile erleiden,
    Armut.
    Gefahr, die soziale Ungleichheit zu verschärfen.
    Sinkendes BIP.
    Ob Biotreibstoffe, Wind- oder Solaranlage, oder Wasserkraft, nichts ist ohne einen ‚Preis‘ (Opportunitätskosten) zu haben: Konkurrenz mit der Lebensmittelproduktion, Flächenbedarf, Landschaften, (nicht-menschlicher) Naturschutz.
    [Industrieanlagen in Naturschutzgebieten – ganz gruen]

    Genau wie das Erdöl ab dem späten 19. Jahrhundert den Druck auf die Wälder in Europa weggenommen hat, würde ein kleineres Budget an Erdöl heute den Wald als Lieferant von Brennstoff sehr attraktiv machen.

    Dass er in Wolkenkuckucksheim wohnt, zeigt sich hier:

    Wenn der Druck auf die Ressourcen zur Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse absolut sinkt, sinkt auch der Druck auf die Biosysteme. (p. 51 u.)

    Bisher haben Biotreibstoffe und Verteuerbare Energien zur Landschaftszersiedlung, Rodung, Monokulturen u.a. gefuehrt und richten pro Kilowatt sicher groessere Schaeden an als selbst Braunkohle!

    Durch geringeren Ressourcenverbrauch sinkt auch der Maschineneinsatz. (p. 52 o.)

    Eeeehrlich? Wie war das mit den intelligenten Netzen??? Die Smartmeter?

    Sind hunderttausende Solarplatten weniger Maschinen als ein Grosskraftwerk???

    Der Weg der ökologischen Modernisierung – zu einer Wirtschaft, die wächst, aber bei der die Wirtschaftsleistung vom Ressourcenverbrauch durch gesteigerte technische Effizienz entkoppelt ist – wurde vor ca. 20 Jahren eingeschlagen. (p. 53 o.)

    Dass ich das nicht gemerkt habe …

    Die Effizienzsteigerung, der Strukturwandel und die vermehrte Erschließung erneuerbarer Energiequellen haben aber bis jetzt nicht zur angestrebten absoluten Verminderung des Ressourcenverbrauchs geführt, (p. 53)

    Bis jetzt. Kann ja noch werden, man muss nur munter Gutachten vergeben …

    vermehrt Kritik an einer unreflektierten Effizienzgläubigkeit geübt. Zurückgreifen konnte man dabei auf drei Jahrzehnte Forschung (p. 53)

    Ja, was man sich haette vorher denken koennen, dass naemlich Nichtstun effizienter gewesen waere, das erfaehrt man lieber hinterher, wenn die ersten, die es verbrochen haben, bereits wohlhabende Pensionaere sind.

    Ob weitere Rebound-Forschung in nächster Zeit einen Konsens über dessen Größe bringen wird, darf bezweifelt werden. (p. 54)

    Gut, dass das am Ende noch klar wurde, bevor das Budget aufgebraucht war.

    Zudem bleibt die Argumentation weitgehend theoretisch, indem z.B. beteuert wird, dass der absolute Ressourcenverbrauch ohne Effizienzsteigerungen noch mehr gestiegen wäre. (p. 54)

    Ja, theoretisch ist immer gut argumentieren.

    gilt es unserer Meinung nach vermehrt, die oben genannten Themen betreffend effektiver, aber relativ unpopulärer Umweltmaßnahmen zu untersuchen. Aber wie genau wirken sich diese Maßnahmen auf die Größe und Gestaltung des BIPs aus? Sind Effizienzsteigerungen und erneuerbare Quellen in hinreichendem Ausmaß verfügbar, um den Wohlstand auch langfristig halten zu können? Wie viel Genügsamkeit (Suffizienz) würde von der Bevölkerung verlangt, und wäre dies überhaupt zumutbar? Gäbe es vielleicht sogar positive individuelle und soziale Auswirkungen? (p. 54)

    Mal seh'n, wie weit wir gehen koennen. Bei Mord und Totschlag rudern wir ein Stueck zurueck. Es ist schon komplizierter, ueber wohlmeinende Politik den Wohlstand zu vernichten, als ueber einen einfachen Krieg. Aber moderner.

    Jedenfalls sollten diese möglichen Trade-offs zwischen Wirtschaftswachstum zugunsten der heutigen Generation und der von der Nachhaltigkeit verlangten Ressourcenschonung sowohl in der Forschung als auch in der Politikgestaltung mehr Aufmerksamkeit als bisher geschenkt werden. (p. 54, Schlussatz)

    Mit andern Worten: herausbekommen haben wir zwar nix, aber man koennte noch lange drueber diskutieren. "Bin ich armer Tor gerad' so schlau als wie zuvor".

    Studie im Auftrag der Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“ des Deutschen Bundestages Für weitere Fragen wenden Sie sich bitte an Regierungsrat Anno Bücking, (p. 64)

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Otto Lidenbrock

    10.02.2012, 16:52

    @ Sorrento

    Beitrag in Report aus Mainz auf ARD

    Den Beitrag in der Sendung Report aus Mainz auf ARD kannst Du auf Youtube anschauen. Kostet nicht viel Zeit, gute 6 Minuten lang. Einfach in der Suche "60 AKW´s weniger mit Wasserkraft aus Norwegen" eingeben.

    ---
    Otto Lidenbrock

    FESTAN

    10.02.2012, 17:17

    @ Phoenix5

    Einseitige Darstellung (stell's mal hier hin!)

    Hallo smith74,

    auch wenn das von Dir beschriebene Problem sicher markant ist, hätte ich von Dir doch eine differenziertere Würdigung des Komplexes erwartet. Hier mal einige Einlassungen - vor allem bezogen auf Windkraft - zum Thema:

    - Die Darstellung z.B. der Monate Juli und Dezember 2011 wäre sicher sehr viel positiver ausgefallen.

    - Das Problem des Netzausbaus resultiert daraus, dass die großen vier Energiekonzerne, denen die Netze damals noch gehörten, über Jahrzehnte zu geringe Investitionen in ihre Infrastruktur tätigten, stattdessen höhere Dividenden ausschütteten, ihre Klientel bedienten und dann die Netze verkauften (Desinvestitionspolitik!).

    - Die scheinbare Vorteilhaftigkeit der fossilen Energieträger beruht doch nur auf dem Umstand, dass der unwiderrufliche Verbrauch dieser Ressourcen nicht in die betriebswirtschaftliche und volkswirtschaftliche Kalkulation eingeht (Illusion der freien Güter!).

    - Mehr als 80% der Erlöse, die Projekte der Erneuerbaren Energien (EE) erwirtschaften, gehen direkt zurück in die Wirtschaft und schaffen Einkommen und Beschäftigung (Banken 4%, Eigner 6%).

    - Eine einzige Windkraftanlage erwirtschaftet soviel Strom, wie etwa bei der Trinkwassertalsperre Frauenau erzielt wird, die allerdings einen anderen primären Zweck hat (Vergleich Landschaftseingriffe).

    - Was den EROEI (Energy Return On Energy Invested) angeht verweise ich noch mal auf die Studie von tullet prebon S. 41 (hattest Du die nicht seinerzeit hier verlinkt), wonach Windkraft die effizienteste nichtkonventionelle Ernergieerzeugungsform ist, noch vor der hergebrachten Atomkraft.

    - Plastisch ausgedrückt erzeugt eine moderne WKA (Enercon E-82 E2/2,3 MW) zwischen 35mal (Binnenlandstandort) und 51mal (Küstenstandorte) mehr Energie als eingesetzt (in der Spritze sind 70mal mehr möglich). Zugrunde liegt ein LCA (Life Cycle Assesment), das den gesamten Lebenszyklus einer 97m hohen Anlage (Fertigteilbetonturm) berücksichtigt, einschließlich Rohstoffgewinnung, Produktion, Transport, Montage, 20 Jahre Betrieb, Demontage und Entsorgung. (Quelle Windblatt 04/11, S.10).

    - Nicht berücksichtigt in Deiner Argumentation sind ferner Biogasanlagen, die grundlastfähig sind und Kraftwärmekopplungsanlagen, die - wie z.B. die Fa. Lichtblick vorführt - zur Regelenergie herangezogen werden.

    - Volkswirtschaftlich gesehen, ist es - bei allen Problemen der Erzeugungsschwankung und Netzverteilung - immer noch besser erneuerbare Ressourcen im Inland zu nutzen als fossile Brennstoffe aus dem Ausland zu importieren.

    - Im Übrigen sinken durch die EE die durchschnittlichen Produktionskosten einer Energieeinheit, was der Preisrückgang an der Leipziger Strombörse anzeigt.

    Vielleicht sollte man der Eichelburgschen Stimmungsmache nicht auf den Leim gehen. - Und selbst beim Uran können wir die AKWs nur noch dank Aubbau von Atomraketen günstig bestücken.

    Alles in Allem gibt es keine günstige Energie mehr (von dieser Illusion müssen wir uns verabschieden, was Du ja mit Deinen Postings sonst auch erreichst) und die EEs sind aus jetziger Perspektive sicher EIN Schritt in die geeignete Richtung.

    Gruß, FESTAN

    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 17:41
    (editiert von CrisisMaven, 10.02.2012, 18:25)

    @ rusto

    Danke, finde ich interessant ...

    > ...ausgewiesene Vorranggebiete.

    ... dass die Bundesnetzagentur Vorranggebiete ausweist.

    Wann weist die Bundesmehlagentur Vorranggebiete fuer Baeckereien aus und warum sind wir ohne Bundesmehlagentur (ok, ansatzweise sitzt schon eine in Bruessel) noch nie verhungert?

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 20:39

    @ FESTAN

    Ich habe nichts gegen EE. Es geht um die Umsetzung!

    Hallo FESTAN,

    mir geht es gar nicht darum die Erneuerbaren schlecht zu machen.
    Mir geht es um die Art und Weise wie wir das in Deutschland umsetzen.

    Gehen wir der Reihe nach durch:

    1. Die Energiewende ist in keiner Weise mit unseren Nachbarn abgestimmt. Und das in einem vereinten Europa mit einem Verbundstromnetz! Unsere Nachbarn reiben sich nur noch verwundert die Augen. Beispiel gefällig?
    http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12271903/485072/Das-Nachbarland-fuerchtet-Netzengpaesse-und-will-Ueberkapazitaeten-abwehren.html

    2. Geplant war ein Zubau in der Photovoltaik von 3 GW pro Jahr. 2010 waren es 7,1 GW, 2011 gar 7,4 GW!
    Das sonnenarme Deutschland hat einen Anteil von 45% an der weltweit installierten Photovoltaik, wobei inzwischen 70% der neu installierten Module aus China kommen!
    [image]

    3. Die Förderung ist völlig überzogen, und verursacht riesige Fehlallokationen. Landwirte bauen schon Scheunen, (die sie nach eigenem Bekunden gar nicht brauchen), nur um PV-Module darauf zu installieren, sitzen aber in einem komplett unsanierten Wohnhaus.

    4. Das EEG ist inzwischen so komplex, dass sich auf den entsprechenden Kongressen nur noch Juristen miteinander unterhalten können!

    5. Die extremen Lastunterschiede, die vor allem durch die schwieriger zu prognostizierende Windkraft entstehen, gefährden die Netzstabilität, auch wenn das der Kleinverbraucher bisher noch nicht gemerkt hat. Die Industrie merkt es! Kurzzeitige Frequenzschwankungen treten heute viel häufiger auf, als noch vor 10 Jahren. Die Übertragungsnetzbetreiber müssen heute auch viel häufiger ins Netz eingreifen.

    6. Unser Stromnetz ist ähnlich wie ein Straßennetz aufgebaut
    Autobahn -> Höchstspannungsnetz,
    Bundestrasse-> Hochspannungsnetz,
    Landstrasse -> Mittelspannungsnetz,
    Dorfstrasse -> Niederspannungsnetz.
    Es war nie auf die dezentrale Einspeisung solch großer Energiemengen ausgelegt.
    Vor allem das Niederspannungsnetz, in das die PV im Wesentlichen einspeist, ist in manchen Stellen schon heute überfordert.
    Es fehlen auch Höchstspannungsnetze von Ost nach West (Thüringer Wald), da in Brandenburg extrem viel Windleistung installiert ist, die dort aber gar niemand braucht!
    Das hat nur bedingt mit vernachlässigtem Ausbau durch die großen 4 zu tun. Es ist strukturell bedingt.

    7. Ob der Dezember besser gewesen wäre, als der Januar, oder der Juli besser als der Juni, geht komplett am eigentlichen Thema vorbei. Ich habe den Januar gewählt, weil dort meist die Lastspitze des Jahres liegt, und den Juni weil dort die theoretisch höchste Solarstrahlung herrscht. Es geht um die unstete Einspeisung, und darum dass die beinahe die gesamt Leistung zweimal vorhanden sein muss!

    8. Die EROEI Diskussion ist mir bestens bekannt, und die Erneuerbaren erzielen inzwischen beachtliche Werte. Leider nutzt das ohne Energiespeicher nicht viel. Solange man stromerzeugende Systeme mit anderen stromerzeugenden Systemen auf Basis des EROEI vergleicht, macht das Sinn. Es z. B. mit Erdöl zu vergleichen ist Blödsinn. Öl ist gespeicherte Energie, die ich mit sehr einfachen technischen Mitteln dann nutzen kann, wenn ich die Energie brauche.
    9. Wir sollten den Fokus auf Speichertechnologien legen! Da ist das technische Nadelöhr! Keine Energiewende ohne Speichertechnik!!!

    Das uns langfristig wahrscheinlich gar nichts anderes übrig bleibt, als ein System auf Basis von Sonne und Wind zu bauen, da stimme ich mit dir überein! Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass dies VIEL komplexer und teurer werden wird, als es heute ist. Wir leben heute im energetischen Schlaraffenland, ohne uns darüber bewusst zu sein.

    Und was Deutschland zur Zeit macht ist schlecht koordiniert und sorgt für riesige Fehlallokationen. Geld das an anderer,(wichtigerer) Stelle fehlen wird!

    Viele Grüße

    smiths74

    Arvid

    E-Mail

    10.02.2012, 21:13

    @ smiths74

    Hilfreich ist es, nicht nur selbst zu rechnen, sondern ...

    auch auf komische Vergleiche, wie "Bodensee auf Garmisch-Niveau" zu bringen, zu verzichten. Dass ist nicht nur nicht korrekt, nicht einfach zu berehcnen, sondern auch nur scheinbar anschaulich. Letztendlich ist jede Verwendung typischer Maße und Größeneinheiten viel anschaulicher, weil korrekt vergleichbar. Der Bodensee ist zwar beliebt, aber keine Maßeinheit, sondern ein Gebilde, welches man noch extra umrechnen muss, wie Du leidvoll erfahren hast, auch eher plakatibv, als nützlich.

    Aber danke für Deinen Beitrag, dessen "Konstruktionsfehler" ich noch in einem eigenen Beitrag bedenken will.
    >
    > Also Bodenseebeispiel falsch, benötigte Speicherkapazität dennoch in
    > quasi unerreichbaren Größenordnungen!
    >
    > PS: Und die Moral von der Geschicht..selber rechnen lohnt sich
    > immer...
    SIC!


    Arvid

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    CalBaer

    10.02.2012, 21:25
    (editiert von CalBaer, 10.02.2012, 21:27)

    @ CrisisMaven

    Bericht verursacht bei mir nur Kopfschuetteln

    So loeblich der Ansatz ja auch ist, geht der Bericht voellig am Wesentlichen vorbei.

    Effizienzsteigerungen fuehren angeblich zu Wachstum, weil die Wirtschaftssubjekte einfach mehr konsumieren koennen und wollen. Dabei ist es genau umgekehrt. Der Produzent ist staendig gezwungen seine zum Ueberleben notwendige Ueberschussproduktion, welche nur ueber Wachstum verbraucht werden kann, mit Effizienzsteigerungen zu optimieren. Er muss die Wirtschaftssubjekte zu Mehrverbrauch animieren (Schaffung von Beduerfnissen, die vorher nicht da sind), andernfalls geht er pleite.

    Da ist es voellig sinnlos und unuetz darueber zu elaborieren, wie man den Produzenten die Ueberschussproduktion reduziert, weil er es fuer sein oekonomisches Ueberleben gar nicht kann.

    Die Forschung verschnoerkelt hier zudem in sinnlose Bereiche (Rebound-Effekt-Forschung), in der es nichts Nuetzliches zu finden gibt. Dabei war der Rebound in der Gesamtbilanz schon immer groesser als 100% (Backfire), was sich an den Wirtschaftsdaten der letzten 200 Jahre ablesen laesst. Einen Rebound < 100% mag es in einzelnen Bereichen und Regionen geben, allerdings muss das woanders mit hoeherem Wachstum kompensiert werden, andernfalls haetten wir ein Rueckgang der weltweiten Wirtschaftsleistung, was katastrophale Folgen fuer das gesamte schuldnenbasierte System haette.

    Desweiteren wird auf eine vor 20 Jahren ploetzlich auftretende Enkopplung von Ressourcen-Nutzung und BIP verwiesen - nach dem Motto "jetzt wird alles anders!", was sich an Hand von Zahlen aber nicht belegen laesst.

    Mit dem Papier werden die Bundestagsabgeordneten mit einer neuen Pseudowissenschaft in die Irre gefuehrt, die echten Zusammenhaenge bleiben fuer sie wohl weiterhin Raetsel (vielleicht sollen sie es ja auch).

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Arvid

    E-Mail

    10.02.2012, 21:35
    (editiert von Arvid, 10.02.2012, 22:21)

    @ smiths74

    Danke für den Beitrag, aber es ist ein Problem des Maßstabes, im Wesentlichen jedenfalls

    Hallo Smiths,

    natürlich hast Du recht, wenn man die von Dir angeführten Zahlen aus nach Korrektur der Berechnung anschaut. Aber, ABER: Dies gilt lediglich für den betrachteten Raum, nämlich die BRD.

    Es ist klar, dass der Energiewandel in dieser Form sehr teuer und kaum zu bewältigen sein wird. Wenn wir uns von der scheinbar billigen fossilen Energie verabschieden, dann auch klar und deutlich von jedem Autonomiegedanken, was die Energieversorgung angehet.

    Mir ist auch nicht klar, welch kranker Geist sich zu der Idee verstiegen hat, dass wir, im Falle eines Ausstieges aus der fossilen Energieerzeugung, plötzlich autark werden sollten? Wir sind es derzeit nicht, egal ob Gas, Kernbrennstoff oder Kohle. Wir werden es auch zukünftig nicht sein! Und das ist aus mehreren Gründen gut so:

    Interdependenz führt zur Kooperation.

    Wir müssten diese Rechnung zumindest für den EU-Raum aufstellen (ok, ohne die Briten vielleicht), wenn es keine Möglichkeit gibt, die Mittelmeeranrainer einzubeziehen.

    Dann, DANN; sieht die Rechnung ganz anders aus.

    Über einen solchen Raum gesehen, gleichen sich die Ertragsunterschiede der Erneuerbaren relativ gut aus.

    Natürlich brauchen wir Reservekapazität, aber bei Weitem nicht in dem von Dir genannten Umfang, wenn man den Maßstab sinnvoll anlegt.

    Ein anderer Angelpunkt ist der Verbrauch; aber das ist auch eine andere Geschichte...

    Nochmals Danke für das Anstoßen der Diskussion.

    Arvid

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    smiths74

    E-Mail

    10.02.2012, 22:05

    @ Arvid

    Den Vergleich bereue ich auch...

    Hallo Arvid,
    du hast völlig Recht. Der nicht überprüfte Bodenseevergleich fällt mir jetzt vor die Füsse. Aber: Man braucht anschauliche Beispiele, sonst versteht ein Laie die Dimensionen des Problems nicht! Ob der Bodensee jetzt ein gutes Beipiel war, darüber kann man streiten!

    Ansonsten möchte ich auf meine eben geschriebene Antwort an FESTAN verweisen:
    Hier lang!

    Viele Grüße

    smiths74

    CalBaer

    10.02.2012, 23:02

    @ smiths74

    Druckluftspeicher ueber Tiefen-Pumpspeicherung in Salzkavernen

    Dort sind Hoehenunterschiede von 1000 m und mehr locker machbar und die waeren sogar sehr nahe an den Off-Shore-Winstromerzeugern, sodasss man nicht mal die Generator-Stromleitung-Pumpen-Verluste haette.

    Dabei gibt es Jahrzehnte Erfahrung mit dem Betrieb und der Sicherheit (aehnliches Prinzip wird derzeit fuer Rohoelspeicher eingesetzt) von Salzkavernen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    CrisisMaven

    Homepage E-Mail

    10.02.2012, 23:34
    (editiert von CrisisMaven, 10.02.2012, 23:36)

    @ Arvid

    Kleiner Einspruch, Euer Ehren ...

    > Über einen solchen Raum gesehen, gleichen sich die Ertragsunterschiede der Erneuerbaren relativ gut aus.

    Mit dem Argument muss auch in Afrika niemand hungern. Einfach die Ueberschuesse der EU (und USA) mit den Maengeln in Afrika verrechnen - die Europaer und Amis werden schlank, die Afrikaner wohlgenaehrt.

    Es gibt halt nur ein Transport- und Konservierungsproblem und das hat die Menschheit in frueheren Zeiten eher zu kleinraeumigen Loesungen greifen lassen. Sie wird es auch wieder tun, nach dem Zusammenbruch des Roemischen Reiches, aeh, der Roemischen Vertraege ...

    Es ist nicht so, dass wir Mangel an Energie in Deutschland haetten. Irland hat eine hoehere Sonneneinstrahlung als Portugal - es anzuheissen, Photovoltaik aus Portugal zu importieren faellt nur den Politikern ein, die Urlaubsfotos von Wissenschaft nicht unterscheiden koennen.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    Arvid

    E-Mail

    10.02.2012, 23:48

    @ CrisisMaven

    Das ist Polemik

    > > Über einen solchen Raum gesehen, gleichen sich die Ertragsunterschiede
    > der Erneuerbaren relativ gut aus.
    >
    > Mit dem Argument muss auch in Afrika niemand hungern. Einfach die
    > Ueberschuesse der EU (und USA) mit den Maengeln in Afrika verrechnen - die
    > Europaer und Amis werden schlank, die Afrikaner wohlgenaehrt.
    >
    und kein valides Argument! Es geht hier um Strom, nicht um Lebensmittel.

    > Es gibt halt nur ein Transport- und Konservierungsproblem und das hat die
    > Menschheit in frueheren Zeiten eher zu kleinraeumigen Loesungen greifen

    Im Gegensatz zu Lebensmittel haben wir kein Konservierungs-, sondern vor allem ein Transportproblem; ein lösbares dazu.

    Früher war es technologisch und politisch nicht möglich, solche Probleme zu lösen; heute geht es, den Willen der Betroffenen vorausgesetzt.

    > lassen. Sie wird es auch wieder tun, nach dem Zusammenbruch des Roemischen
    > Reiches, aeh, der Roemischen Vertraege ...
    >
    > Es ist nicht so, dass wir Mangel an Energie in Deutschland haetten.

    Zumindest Deine obigen Kommentare lesen sich aber anders, zumindest in der Projektion.

    Natürlich lässt sich die naturgegebene Fluktuation der EE-Umwandlung durch Großräumigkeit nivellieren, wenn auch nicht auf Null, so doch so signifikant, dass die im OP genannten Probleme nicht die ihnen zugeschriebene Relevanz mehr haben.
    > Irland
    > hat eine hoehere Sonneneinstrahlung als Portugal - es anzuheissen,
    > Photovoltaik aus Portugal zu importieren faellt nur den Politikern ein, die
    > Urlaubsfotos von Wissenschaft nicht unterscheiden koennen.

    Der Nahrungsmangel in Teilen Afrikas ist ein anderes Thema und hat auch (aber nicht nur) mit deren Kultur zu tun, aber das ist ein anderes Thema und gehört inhaltlich nicht zum Thread. Es taugt einfach nicht zum Vergleich.

    Natürlich brauchen wir auch kleinräumige Strukturen, aber wir werden auch die anderen brauchen.

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    LenzHannover

    10.02.2012, 23:53

    @ Otto Lidenbrock

    Report aus Mainz mag im Zweifel nicht rechnen können und

    warum sollten die Norweger den Strom nicht an Schweden / Finnland verkaufen?

    Fobi

    11.02.2012, 08:41

    @ smiths74

    Es gibt auch noch andere EEGs

    Hall smiths,
    dein Beitrag ist wirklich klasse, aber die erneuerbaren Energien bestehen nicht nur aus Wind und Photovoltaik. Was ist mit Biogas?
    Hier wo ich wohne, befinden sich im Umkreis von ca 15 km Biogasanlagen mit einer Gesamtleistung von über 10 MW!
    In den nächsten Jahren kommen noch ganz massiv Geothermiekraftwerke dazu. Hier befindet sich in selbigen Umkreis eine bereits in der Planung (nach erfolgreicher Wassersuche) und für eine zweite wird derzeit gebohrt!
    So wird es nicht nur in meiner Gegend sein, sondern in ganz Deutschland.
    Also sind solche Energieerträge auch zu berücksichtigen!

    Leserzuschrift

    11.02.2012, 11:55

    @ smiths74

    Belgier machen Biosprit aus totem Pottwal

    Hallo Forum,

    zum Thema "Energiewende und ihre Probleme in Zahlen und Fakten" (ganz toll rübergebracht durch smiths74) möchte ich etwas Kurioses beisteuern.

    Link1: http://www.aachener-zeitung.de/news/vermischtes-detail-az/2094827/Belgier-machen-Biosprit-aus-totem-Pottwal

    Link2: http://www.focus.de/panorama/welt/fett-soll-50000-kilowattstunden-strom-liefern-belgier-machen-biosprit-aus-totem-pottwal-_aid_712841.html

    Es wird berichtet, daß man aus dem Fett eines fast 25 Tonnen schweren Pottwals Biosprit herstellen will.
    Die Firma Electrawinds scheint vor gar nichts zurückzuschrecken. :)
    Die Energiemenge soll 50000 kWh betragen. Das wäre eine Ausbeute von 2 kWh pro Kg Fett des leider unglücklich gestrandeten Pottwals.
    Wären für mich auch einige nette Tankfüllungen für meinen alten TDI (der Pottwal im Tank).
    Und wenn ich erst an die ganzen Frittenbuden im Königreich denke ...

    Viele Grüße, FH

    FESTAN

    11.02.2012, 13:49

    @ smiths74

    Glas ist halbvoll, nicht halbleer ...

    Moin smiths74 (diesmal mit s !),

    ich gehe ja mit Deiner Darstellung d'accord, nur hilft es kaum, den Finger in die Wunde zu legen, um den Patienten zu heilen.

    Auf diese Weise entsteht leicht der negative Eindruck gegenüber EE, den eine Simplifizierung bei Laien hervorruft.

    An möglichen positiven Ergebnissen (CO2-Speicher, Luftspeicher, Schwungrad, Wasserstoff, Netzverbund etc.) wird ja intensiv gearbeitet.

    Nochmal: Die Verzerrung der relativen Preise (Gratisnutzung fossiler Brennstoffe) ist maßgeblich für die ökonomische und ökologische Fehlentwicklung spätestens seit den 70er Jahren (Ablösung vom Goldstandard). Seither wird z.B. der Ölpreis pro Barrel mit dem 2-4fachen der Gestehungskosten durch nicht in die Preise verrechnete Militärausgaben "subventioniert".

    Das Konzept Wohlstand durch Verschuldung und Zwang zu erzeugen, ist gescheitert; jeder Ansatz dies zu ändern, ist zu begrüßen.

    Glückauf, FESTAN

    Leserzuschrift

    11.02.2012, 15:58

    @ smiths74

    Bitte um Rat / Nachtspeicherheizung

    Hallo, werte Foristen,

    ich habe die sehr erhellenden Beiträge zum Thema Stromversorgung mit großem Interesse gelesen und möchte aus gegebenem Anlaß die hier versammelten Experten mit ihrem Sachverstand um Rat bitten:

    Ich wohne in einem 1957 erstellten „Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung“, wie man das damals nannte. Die Wohnfläche liegt bei ca. 140 qm, und die Qualität des Mauerwerks ist noch alte Schule [[zwinker]] . Ursprünglich wurde mit Kohle und in der Einliegerwohnung mit Ölöfen geheizt. Ab 1973 baute mein Vater dann eine Nachtspeicherheizung ein, die damals vom Staat propagiert wurde (sic!).
    Die Kohleöfen flogen raus, die Schornsteine sind aber natürlich noch da. Die Nachtspeicheröfen sind alle bis auf einen noch original. Dieser neueste (und verarbeitungstechnisch sehr labberige!) Ofen ist auch der, dessen Thermostat einmal ausfiel und ausgetauscht werden mußte. Bei den anderen Öfen kam das bislang nicht vor, nur der größte und „fleißigste“ Ofen hatte im letzten Jahr einen lächerlichen Lagerschaden im Lüfter. Das hat volle 10 Euro gekostet ... [[zwinker]]

    Mir ist klar, daß Nachtspeicherheizungen nicht das Gelbe vom Ei sind (anders als das Gelbe Forum) ;-),
    aber die generelle Verteufelung des Nachtstroms kann ich nicht nachvollziehen. Könnte dieser Strom überhaupt irgendwo gepuffert werden?

    Die politisch gewollte und absolut irrwitzige Verteuerung des Nachtstroms bereitet mir natürlich Sorgen, zumal ich keine Chance habe, mich von der RWE zu verabschieden.
    Wir verbrauchen im Jahr etwa 20.000 KWh; auch in diesem Jahr wird das nicht anders sein, vorausgesetzt, es bleibt nicht noch wochenlang so kalt. Die Kilowattstunde kostet derzeit 14,74 Cent inkl. MWSt, der monatliche Abschlag liegt aktuell bei 233,- Euro inkl. MWSt - ohne Tagstrom.

    Im Dezember 2010 haben wir auf dem Boden und im Obergeschoß vierzehn neue Fenster eingesetzt – solide Ware, kein Billigmüll. Der Energieeinspareffekt liegt bei Null, was vermutlich daher rührt, daß schon Jahrzehnte zuvor Thermopanescheiben eingesetzt wurden und die Kunststoffensterrahmen auch nicht besser dämmen als die alten Holzrahmen. Im November 2011 haben wir dann die oberste Geschoßdecke mit zehn cm starken Styroporblöcken gedämmt, auf die dann OSB-Platten gelegt wurden. Leider lag der Einspareffekt auch hier bei Null.

    Damit hat sich das Thema „Dämmen“ für mich erledigt, denn eine Verpackung des Hauses mit Styropor halte ich aus hier bekannten Gründen für kompletten Wahnsinn. Es bleibt also nur der Einbau einer neuen Heizung, die locker 20.000,- Euro kosten würde. Abgesehen davon, daß das ein finanzieller Kraftakt wäre, müßte ich meine schwerstpflegebedürftige Mutter vorübergehend in ein Pflegeheim geben, was ich aufgrund einer heiklen Erfahrung in diesem Winter nicht noch einmal machen möchte. Ich hatte hier schon einmal etwas zu meiner nicht ganz einfachen Situation geschrieben:

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=235439.

    Langristig muß ich mir aber etwas einfallen lassen, denn die Energiepreise werden sicher weiter steigen. Was würdet Ihr mir raten? Ich wälze das Problem immer wieder, aber eine echte Lösung sehe ich nicht, weil man keine der Alternativen (Öl, Gas, Pellets etc.) wirklich auf lange Sicht einschätzen kann. Das nächste Pelletwerk steht zwar vor der Haustür, aber wer garantiert mir, daß diese Art des Heizens nicht auch nach ein paar Jahren sauteuer wird? Dann hätte ich sehr viel Geld in den Sand gesetzt, von möglichen und teuren Reparaturen einmal ganz abgesehen. Diesem „Staat“ und seinen Parteien traue ich grundsätzlich und in jeder Hinsicht NICHT. Wäre es also vielleicht am besten, zusätzlich zu den Nachtspeichern einfach wieder Öfen aufzustellen? Brennholz ließe sich auftreiben, da ich auf dem Lande wohne.

    Noch etwas: Im hiesigen Käseblatt war heute ein Artikel über die Heizsituation der örtlichen Haushalte zu lesen. Ein Heizölhändler meinte dazu, daß ein gut isoliertes Einfamilienhaus normalerweise 20 Liter Öl pro Tag verbraucht, in der augenblicklichen Situation aber 40 Liter. Das kommt mir spanisch vor:
    In der bislang kältesten Nacht des Winters (22 Grad minus) habe ich 191 KWh verbraucht; das entspricht ca. 19 Litern Heizöl. Unser Verbrauch hält sich damit offensichtlich sehr im Rahmen, nur die Kosten drücken halt. Was also tun?

    Ich freue mich, wenn der eine oder andere wissende Forumsteilnehmer mir auf die Sprünge helfen kann. Für die Mühe danke ich schon jetzt sehr!

    Ein schönes Wochenende wünscht der
    Cherusker

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    11.02.2012, 16:27

    @ FESTAN

    Diesen Satz in diesem Forum lesen zu müssen

    > Das Konzept Wohlstand durch Verschuldung und Zwang zu erzeugen, ist
    > gescheitert; jeder Ansatz dies zu ändern, ist zu begrüßen.

    werter FESTAN, tut wahrlich weh!

    Als ob der Sinn des Lebens darin bestünde, Wohlstand (was für welchen eigentlich, und für wen?) zu erzeugen -
    und als ob der Zweck zivlisatorischen Wirtschaftens jemals darin bestanden hätte, solchen zu erzeugen.

    Von einem Konzept "Wohlstand durch Verschuldung und Zwang zu erzeugen" einmal ganz zu schweigen.
    Das ist eine Behauptung auf BILD-Titelblatt-Niveau, und keinen einzigen Millimeter darüber.

    Als ob es dieses Forum und seinen Inhalt nie gegeben hätte. [[sauer]]

    Traurig, traurig...

    Beste Grüße

    MausS

    ---
    PS: Im Übrigen enthält dieser Beitrag keine "Weltformel", er soll es nicht und er erhebt in keiner Weise den Anspruch darauf!
    Vereinfachungen, Verallgemeinerungen und Irrtümer sind also "inklusive"!

    Arvid

    E-Mail

    11.02.2012, 16:52
    (editiert von Arvid, 11.02.2012, 17:08)

    @ Leserzuschrift

    Versuch einer Antwort folgt, aber zunächst weitere Fragen

    Hallo Cherusker,

    eine Antwort aus der Ferne braucht zumindest einige wesentliche Informationen:

    1. Wo steht das Haus
    2. Ausrichtung / Dachfläche / Dachform / Neigung?
    3. unterkellert oder nicht? Falls ja, wie beschaffen?
    4. Kellerraum für Heizung verfügbar?
    5. Holzbezug möglich / erwünscht? (Wir heizen ausschließlich damit, auch wenn es Mühe macht)
    6. Wie lange soll das Haus noch genutzt werden?
    7. Nimmt die Nutzungsintensität ab (weniger Bewohner zum Beispiel oder geringere Nutzungszeit / Jahr oder eher doch umgekehrt)
    8. Ist eine automatische Beheizung gewünscht oder ist (fast) immer Jemand da, der das im Bedarfsfalle übernimmt?
    9. Konkreter Wandaufbau
    10. Selbstbau der Heizung erwünscht / möglich?

    Tipp zum Einlesen: Solareis.de
    Ansonsten immer gute Lektüre im haustechnikforum.de

    Wenn Du geantwortet hast, dann bin ich wieder dran, ok?

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    11.02.2012, 16:58

    @ smiths74

    Der kleine nächste Schritt des Erkennens

    sehr geschätzter smiths74,

    ist der denn wirklich sooo schwer?

    > Das uns langfristig wahrscheinlich gar nichts anderes übrig bleibt, als
    > ein System auf Basis von Sonne und Wind zu bauen, ...

    Was uns langfristig ganz bestimmt - und eben nicht nur wahrscheinlich! - bliebe, wäre, den zivilisatorisch bedingten
    Energieverbrauch um POTENZEN zu senken!

    Und zwar SOFORT, AUF DER STELLE beginnend!

    Leider aber lässt die Folgerichtigkeit der debitistischen Entwicklung das nicht zu, und rein sozial vermittelbar ist dies erst recht nicht.
    Alles, was nun im Rahmen des bestehenden (und jetzt seinen Zenit hinter sich gebracht habenden) macht- und gewaltbasiert wirtschaftenden zivilisatorischen Systems geschieht, macht "die Sache" nun immer nur noch schlimmer.

    Was dottore zurecht anmerkte,

    "Ihr wollt doch alle nur den absolut unhaltbaren heutigen Zustand verlängern. Das ekelt mich an ..."

    will auch ich hier noch einmal ausdrücklich bekräftigen:

    Die zivilisatorische Macht- und Gewaltveranstaltung ist kein Wunschkonzert, in welchem gespielt wird, was Lieschen Müller gern hören möchte.
    Es wird gespielt, was Lieschen Müller hören muss, damit der Laden ohne Ende bis zum Ende weiter am Laufen bleibt - und es wird dafür gesorgt, dass Lieschen Müller bis zu diesem Ende des 'Konzertes' im Glauben ist und bleibt, gerade diese Musik hören zu wollen.

    Die Offenlegung der Mechanismen dieses Systems in allen seinen Facetten ist das Eine, das Notwendige, das aller Ehren werte - ihm Ratschläge zu geben, wie es noch ein (historisch betrachtet) klein wenig länger über die Runden kommt, ist Sache seiner Polit-Lakaien und höchstmafiösen Wirtschafts- und Kultur"elite", aber nicht die seiner Knechte und Opfer.

    Denn DAS haben wir nun wirklich nicht nötig, oder?

    Allerbeste Grüße

    MausS

    ---
    PS: Im Übrigen enthält dieser Beitrag keine "Weltformel", er soll es nicht und er erhebt in keiner Weise den Anspruch darauf!
    Vereinfachungen, Verallgemeinerungen und Irrtümer sind also "inklusive"!

    Leserzuschrift

    11.02.2012, 17:07

    @ Leserzuschrift

    Cheruskers Fragen zu Nachtspeicheröfen

    Wenn ich alles soweit richtig verstanden habe, leben Sie in einem EFH, Bj. 1957, mit 140 m² Wohnfläche. Die Fenster sind relativ neu, die oberste Geschoßdecke wurde gedämmt. Ihr Jahresheizwärmebedarf beträgt 20.000 kWh/a.

    Es fehlen noch eine Menge Angaben, die eine fundierte Analyse mit Empfehlungen ergäben, trotzdem, hier schon mal einige Hinweise.

    Ihr Heizwärmebedarf beträgt ca. 145 kWh/m²+a, was für ein Haus Bj. 1957 eher unterdurchschnittlich ist. Fenster und Dämmung der Decke sind insofern sinnvolle Arbeiten gewesen.

    Die kWh Heizwärme elektrisch kostet derzeit ca. 15 ct/kWh, die kWh Heizöl (Hel) kostet aktuell bei ca. 10 kWh/l etwa 8,5 - 9,5 ct/kWh, was einer Differenz von 50 % zum Strom entspricht.

    Der Wärmebedarf Ihres Gebäudes ist neben Ihren persönlichen Ansprüchen primär von der Bauphysik vorgegeben. Wenn Sie das Haus also nicht weiter dämmen (wollen), bleibt der Wärmebedarf so hoch wie bisher, egal welche Heizungsart Sie wählen.

    Öl oder Gas sind in den lfd. Kosten aktuell 50 % günstiger als Strom, diese Ersparnis auf 20 Jahre gerechnet mit Zins stünde in etwa für die Investition in eine andere Heizung zur Verfügung. Preissteigerungen können Sie außen vor lassen, weil erstens wissen wir nicht, wie hoch sie sein werden und zweitens wenn, dann werden Strom, Hel und Gas gleichzeitig teurer.

    Wenn Sie Ihr Haus also nicht dämmen, bleibt es dabei; wenn Sie Ihr Haus hingegen mit ca. 14 cm dämmen, lässt sich der Wärmebedarf vermutlich auf die Hälfte reduzieren. Die permanente Ersparnis mehrerer Jahre erfordert aber ebenfalls Investitionsaufwand, rechnen Sie mit ca. 100 - 150 €/qm Wandfläche, Fenster und Türen übermessen.

    Ansonsten kann ich Ihnen nur empfehlen, einen Gebäudeenergieberater zu kontaktieren, um sich fundiert und dezidiert gemäß ihrem Haus beraten zu lassen. Eine Beraterliste finden Sie unter www.bafa.de oder www.dena.de

    Wenn Sie weitere Fragen dazu haben, können Sie mich auch kontaktieren.
    [Hinweis vom Chef: Diese Zuschrift ging auch direkt an Cherusker, mit E-Mail-Adresse.]

    So, das war´s für´s Erste.

    Mit freundlichem Gruß
    Stephan

    smiths74

    E-Mail

    11.02.2012, 20:50

    @ CalBaer

    Link ?

    Hallo CalBaer,
    Klingt interessant! Hast du einen Link zu diesem Thema?

    Viele Grüße

    smiths74

    Moderator

    11.02.2012, 21:30

    @ MausS

    Meine liebe Mauss...

    > werter FESTAN, tut wahrlich weh!
    >
    > Das ist eine Behauptung auf BILD-Titelblatt-Niveau, und keinen einzigen
    > Millimeter darüber.
    >
    > Als ob es dieses Forum und seinen Inhalt nie gegeben hätte. [[sauer]]
    >
    > Traurig, traurig...

    Traurig, liebes Mäuschen, ist nur, wie du hier mit anderen Forumskollegen umgehst, nämlich ganz und gar nicht angemessen. Merkst du das nicht? Nur, weil dir andere Meinungen nicht gefallen?

    Geminus

    E-Mail

    Hessen,
    12.02.2012, 02:49

    @ Leserzuschrift

    Zurück zum Bewährten!

    Hallo,
    welch ein Zufall - gerade heute habe ich mich wieder mal intensiv auf Konrad Fischers Webseiten herumgetrieben (www.konrad-fischer-info.de). Der Mann ist ein extremer Kritiker aller Dämmungen, ausgenommen Fensterläden und dickes Mauerwerk. Seine Argumente klingen - wenngleich recht polemisch und radikal dargeboten - ziemlich schlüssig.

    Schau doch selbst mal dort nach, ob Du seinen Argumenten was abgewinnen kannst. Wahrscheinlich übertreibt er auch etwas mit seiner Extremposition, aber immerhin hat er kein wirtschaftliches Interesse daran, die Leute vom Dämmen abzuhalten. Ganz anders die Dämm-, Prüf- und Modernisierungs-Mafia...

    Ich denke, Pullover, Fensterladen/Rollo und Ergänzung durch Strahlungsheizung (als moderner Holzofen) sind letzlich die besten Verfahren. Diese alten "Techniken" sind immer noch kostensparender und gesünder als alles Neue - macht aber halt Arbeit und Dreck. Dafür ersetzt Du die Muckibude, und es macht gleich mehrfach warm (beim Holzmachen).

    ---
    ---
    wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel

    FESTAN

    12.02.2012, 13:29

    @ MausS

    Geschenkt, ...

    mit Speck fängt man Mäuse.

    Dass die Veranstaltung nicht zur Volksbelustigung durchgeführt wird, weißt Du so gut wie ich. - Insofern verstehe ich Deine Empörung.

    Allerdings hat die Medaille zwei Seiten: Wir sitzen bei -15° im Warmen, was die versklavten Massen sich und uns erst ermöglicht haben.

    Insofern hat die Illusion weit getragen und BILD ist nicht dazu da, sie zu zerstören.

    Soweit die Dialektik.

    Gruß, FESTAN

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    12.02.2012, 16:10
    (editiert von MausS, 12.02.2012, 16:12)

    @ Moderator

    Alles wird anders

    > > werter FESTAN, tut wahrlich weh!
    > >
    > > Das ist eine Behauptung auf BILD-Titelblatt-Niveau, und keinen einzigen
    > > Millimeter darüber.
    > >
    > > Als ob es dieses Forum und seinen Inhalt nie gegeben hätte. [[sauer]]
    > >
    > > Traurig, traurig...
    >
    > Traurig, liebes Mäuschen, ist nur, wie du hier mit anderen Forumskollegen
    > umgehst, nämlich ganz und gar nicht angemessen. Merkst du das nicht? Nur,
    > weil dir andere Meinungen nicht gefallen?

    Dann haben also, sehr geschätzter Moderator, Betrachtungsweisen, welche die Abfederung und Streckung des debitistischen Dilemmas herbeisehnen bzw. intelelktuelle Kapazitäten dahinein investieren wollen,

    "Das Konzept Wohlstand durch Verschuldung und Zwang zu erzeugen, ist gescheitert; jeder Ansatz dies zu ändern, ist zu begrüßen."

    nunmehr ihre nicht mehr anzuprangernde Berechtigung im Gelben erlangt?

    So lange diese lauwarme Sicht auf die debitistische Realität (siehe letzter Satz im verlinkten Beitrag) auf diese Weise auch noch Zuspruch findet, werde ich mich ab sofort aus allen Diskussionen verabschieden, kein Problem. So wird die Stimmung auch angenehmer.

    Hoffen wir jetzt einfach nur noch, dass sich die zivilisatorische Realität dieser hoffnungsschwangeren, aber so herrlich friedvollen Sicht der "halbvollen Gläser" anpasst -
    denn dann wird ja ganz sicher alles gut! [[top]]

    Beste Wünsche bis dahin

    MausS

    ---
    PS: Im Übrigen enthält dieser Beitrag keine "Weltformel", er soll es nicht und er erhebt in keiner Weise den Anspruch darauf!
    Vereinfachungen, Verallgemeinerungen und Irrtümer sind also "inklusive"!

    Moderator

    12.02.2012, 17:34

    @ MausS

    Anprangern? Gerne...

    > Dann haben also, sehr geschätzter Moderator, Betrachtungsweisen, welche
    > die Abfederung und Streckung des debitistischen Dilemmas herbeisehnen bzw.
    > intelelktuelle Kapazitäten dahinein investieren wollen,
    >
    > "Das
    > Konzept Wohlstand durch Verschuldung und Zwang zu erzeugen, ist
    > gescheitert; jeder Ansatz dies zu ändern, ist zu
    > begrüßen."

    >
    > nunmehr ihre nicht mehr anzuprangernde Berechtigung im Gelben erlangt?

    ... es geht nur um den Ton.

    smiths74

    E-Mail

    12.02.2012, 20:12

    @ Kurt

    Lageenergiespeicher

    Hallo Kurt,
    ich habe mich mit dem Lageenergiespeicher etwas näher beschäftigt und mir dazu folgenden Vortrag angesehen:
    Link zum Vortrag

    Ich wäre dafür, ein Demonstrationsobjekt zu bauen. Vielleicht nicht gleich mit 500 m Durchmesser, 50 m sollten reichen. Probieren geht über studieren!
    Hier wäre Förderknete auf jeden Fall besser angelegt als in weiterer Solarförderung!

    Viele Grüße

    smiths74

    Arvid

    E-Mail

    12.02.2012, 21:56

    @ MausS

    Mathematik- oder Formulierungsproblem?

    Hallo MausS,

    >
    > ist der denn wirklich sooo schwer?
    >
    ...

    > Was uns langfristig ganz bestimmt - und eben nicht nur wahrscheinlich! -
    > bliebe, wäre, den zivilisatorisch bedingten
    > Energieverbrauch um POTENZEN zu senken!

    Um die wievielte Potenz darf es denn sein? Ist Dir klar, was Du da forderst? Wahrscheinlich nicht, denn sonst stünde es nicht hier.

    >
    > Und zwar SOFORT, AUF DER STELLE beginnend!
    >
    > Denn DAS haben wir nun wirklich nicht nötig, oder?
    >
    DAS war wirklich nötig?
    Geht es nicht etwas genauer, präziser formuliert, in einer Form, die eine inhaltliche Auseinandersetzung ermöglicht oder gar dazu anregt?

    Oder ist das gar nicht Dein Ansinnen?

    Fragt Dich und sich,

    Arvid

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    Arvid

    E-Mail

    12.02.2012, 22:15

    @ smiths74

    Auch hier: Der Maßstab muss stimmen ...

    > Hallo Kurt,
    > ich habe mich mit dem Lageenergiespeicher etwas näher beschäftigt und
    > mir dazu folgenden Vortrag angesehen:
    > Link
    > zum Vortrag
    >
    > Ich wäre dafür, ein Demonstrationsobjekt zu bauen. Vielleicht nicht
    > gleich mit 500 m Durchmesser, 50 m sollten reichen. Probieren geht über
    > studieren!
    > Hier wäre Förderknete auf jeden Fall besser angelegt als in weiterer
    > Solarförderung!
    >
    > Viele Grüße
    >
    > smiths74

    Ich habe das vor einiger Zeit kennengelernt und finde die Idee an sich gut. Aber mit einer solchen Anlage würden wir einen single point of failure installieren. Mehrere kleine Anlagen wären sicherlich besser, auch, um aus den Erfahrungen mit dem Bau der Vorhergehenden zu lernen.

    Das würde die Speicherkosten / kW/h allerdings in die Höhe treiben.

    Auch die Speicherkapazität nimmt bei reduziertem Radius und gleichermaßen reduzierter Höhe mit der 4. Potenz ab.

    Ich zitiere aus:
    [Solarserver: Anlage des Monats]

    "E150m = 13GWh Speicherkapazität. Dies entspricht genau der Kapazität des geplanten Speicherkraftwerk der Schluchseewerk AG in Atdorf. Vergrößert man den Radius auf 500m, wächst die Speicherkapazität auf: E500m = 1.614GWh an, das ist bereits die Energiemenge, die der täglichen Bruttostromproduktion von Deutschland entspricht.

    Eine Analyse zeigt, dass bei einem optimalen Mix aus Windenergie und Solarenergie eine Speicherkapazität von etwas mehr als zwei Tagen aufgebaut werden müsste. Es würde daher genügen, wenn zwei Speicherkraftwerke vom Typ Hubkolben mit jeweils 500m Radius in Deutschland stehen würden. Der Flächenbedarf dieser Kraftwerke liegt unter zwei Quadratkilometern, unvergleichlich weniger, als entsprechende Stauseen benötigen würden.

    Zudem wird mit diesem Verfahren keine Fläche überflutet, sondern kann im naturnahen Zustand verbleiben."

    Da wirst Du mit 50 Metern Radius nicht mehr als eine Technikumsanlage, im besten Falle, errichten können; sämtlich Skaleneffekte ginge verloren.

    Nicht, dass ich die Idee absurd oder nicht realisierbar finde, allerdings sollten wir uns nicht auf eine Infrastrukturkomponente verlassen ...

    ---
    "Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

    Arvid

    MausS

    E-Mail

    Irgendwo in Sachsen,
    13.02.2012, 01:18
    (editiert von MausS, 13.02.2012, 01:23)

    @ Arvid

    Verständnis- oder Leseproblem?

    Hallo Arvid,

    Bitte lies doch einfach noch einmal den verlinkten Beitrag dottores.
    Der ist weiß Gott nicht sehr lang, und da steht es doch deutlich und unmißverständlich, dass ich es einfach nicht besser ausdrücken kann:

    "... Und bevor der nicht verschwindet und wir endlich wieder zu kleinen Solidargemeinschaften zurückkehren (van Creveld lesen) ist niemals Ruhe im Karton."

    > Um die wievielte Potenz darf es denn sein? Ist Dir klar, was Du da
    > forderst? Wahrscheinlich nicht, denn sonst stünde es nicht hier.

    Um wieviele Potenzen meinst denn Du, wäre der Energieverbrauch einer derartigen Menschheit im Vergleich mit der heutigen geringer?
    Dass es im Falle der erwähnten "kleinen Solidargemeinschaften" nicht bloß um ein Viertel, Zehntel oder Fünfzigstel ginge, ist Dir schon klar, oder?

    Wieso sollte es dann von mir nicht auch so formuliert und geschrieben werden?

    > Geht es nicht etwas genauer, präziser formuliert, in einer Form, die eine
    > inhaltliche Auseinandersetzung ermöglicht oder gar dazu anregt?

    Und ich formulierte: "...sofort, auf der Stelle beginnend!"
    Wo ist jetzt das Problem, das einer inhaltliche Auseinandersetzung im Wege steht?

    > Oder ist das gar nicht Dein Ansinnen?

    Mein Ansinnen ist, den einzig und allein zielführenden Ausweg aufzuzeigen -
    insofern man die dauerhafte Erhaltung der menschlichen Art als Ziel anerkennt.
    Für diejenigen unter uns, denen lediglich an der eigenen, möglichst intensiv spasssigen und wohlstandsbefüllten Existenz gelegen ist,
    mag das selbstverständlich die blanke Provokation darstellen-

    Wie ist das denn bei Dir?

    Fragt Dich und sich, bestens grüßend,

    MausS

    ---
    PS: Im Übrigen enthält dieser Beitrag keine "Weltformel", er soll es nicht und er erhebt in keiner Weise den Anspruch darauf!
    Vereinfachungen, Verallgemeinerungen und Irrtümer sind also "inklusive"!

    CalBaer

    13.02.2012, 01:26

    @ smiths74

    Wird nachgereicht, sobald gefunden

    Finde die Seite leider nicht mehr. Hatte irgendwann mal darueber gelesen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux
    BM-2cVYhmEcfMbgJX8hDbjrTP6Hb56Zwnukwf

    Kurt

    13.02.2012, 06:44

    @ smiths74

    Der Zugspitze mal zeigen was ein Berg ist

    Hallo Smiths und danke für den Link zu dem aussagekräftigen Vortrag (der bei alledem auch noch unterhaltsam ist).

    > ich habe mich mit dem Lageenergiespeicher etwas näher beschäftigt und
    > mir dazu folgenden Vortrag angesehen:
    > Link
    > zum Vortrag

    Interessant auch zu hören wen Prof. Heindl schon mit "im Boot" hat, von Fraunhofer et.al. über div. schwäbische High-Tech-Marktführer und südafrikanische Diamantenminen bis hin zur EnBW. Auch sein CV und seine diversen Blogs sind jedenfalls "bemerkenswert"...

    Grüße Kurt

    Ankawor

    13.02.2012, 08:16

    @ Kurt

    Heindl wurde übrigens vor 1 Jahr hier schon mal besprochen und zerrissen

    und zwar ab diesem Beitrag:

    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200815

    ---
    ---
    Die Fähigkeit zu genauem Beobachten wird allgemein als Zynismus bezeichnet, und zwar von denen, die sie nicht haben. – George Bernard Shaw

    Kurt

    13.02.2012, 15:36

    @ Ankawor

    "Besprochen"? Dürftig. "Zerrissen"? Billigst.

    Den Standard-Vierzeiler unserer Depri-[image] kann man ja wohl nicht ernsthaft als "Verriss" werten.

    Moderator

    13.02.2012, 19:08

    @ Kurt

    Vorsicht, Kurt

    > Den Standard-Vierzeiler unserer
    > Depri-[image]
    > kann man ja wohl nicht ernsthaft als "Verriss" werten.

    Vorsicht mit solchen Beleidigungen.
    Außerdem gab es in dem genannten Thread durchaus Argumente:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200824
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200884
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200829

    War dieser alberne Einzeiler von dir etwa ein Argument?
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=247641

    CalBaer

    16.02.2012, 01:48
    (editiert von CalBaer, 16.02.2012, 01:50)

    @ smiths74

    Prinzip (mit link)

    Das gleiche Prinzip nur in anderer Ausfuehrung ist hier beschrieben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kelti/Sandbox/Submariner_Druckluftspeicher

    Da man die grossen Meerestiefen in den Kuestenbereichen der Offshore-Windanlagen nicht hat, muss der Luftspeicher (im Artikel oben ein kuenstlicher Tank) nur tiefer gelegt werden, z.B. in kuenstlich angelegten Kavernen unter dem Meeresboden. Bei Salzstoecken unter dem Meeresboden ist der Bau der Kavernen sehr einfach (koennen so gebaut werden wie die Erdoel-Kavernenspeicher in Salzstoecken).

    Der Vorteil liegt in der hoeheren Energieausbeute, da der Luftdruckunterschied dem maximalen Schweredruckunterschied innerhalb der Kaverne entspricht. Bei einer Hoehe der Kaverne von z.B. 100 m betraegt der Druckunterschied zwischen voll und leer des Druckluftspeichers nur ca. 10 bar. Bei einer Tiefe der Kaverne von z.B. 1000 m unter der Wasseroberflaeche schwankt der Druckunterschied zwischen ca. 100 und 110 bar (im Vergleich MacIntosh 45-76 bar). Zudem erlaubt es einen hoeheren Wirkungsgrad der Turbinen oder ein einfacheres Turbinendesign, da sie fuer einen nahezu konstanten Druck ausgelegt werden koennen.

    Die Windraeder koennten direkt die Kompressoren antreiben, sodass die Generator-Motor-Verluste entfallen und die Gereratoren in den Windraedern eingespart werden.

    Die zusaetzliche Druckbelastung in der Geologie ist dabei minimal, sie entspricht weitestgehend dem Schweredruck, als wenn die Kaverne natuerlich mit Wasser gefuellt waere.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Schissbux

    E-Mail

    24.02.2012, 18:05

    @ smiths74

    Der strenge Frost ist vorbei, Bilanz der Energiesituation im deutschen Winter

    Ein Freund von mir ist Insider in der Energie/Kraftwerksbranche, von ihm erhielt ich heute die nachstehende und zum Thema passende Mail:

    Der strenge Frost ist vorbei, Zeit die Energiesituation im Winter zu bilanzieren.

    Gaskraftwerke:

    Es sind mehrere große Gaskraftwerke zu absoluten Spitzenlastzeiten diesen Winter nicht ans Netz gegangen, weil der Gasdruck zu niedrig war. In Deutschland fehlt es an Gasleitungen, um das Gas bei Bedarf aus den Kavernen im Norden Deutschlands in die Gaskraftwerke zu leiten, ohne dass es in den Häusern von Millionen Deutschen kalt wird. Der Bau der benötigten Pipelines zieht Planungsverfahren und Protest nach sich, der Jahre in Anspruch nehmen wird. Ohne zusätzliche Pipelines sieht es aber schlecht aus.

    Ein Vergleich:
    ein ausgewachsenes Gaskraftwerk von 2 x 400 MW verbraucht 1600 MW an thermischer Energie (Wirkungsrad 50%). Deine Heizung im Keller verbraucht im strengsten Frost vielleicht 16 kw also 0.016MW an thermischer Energie. Ein Gaskraftwerk saugt also Gas für ca. 100 000 Häuser aus dem Netz.

    Neubau von Gaskraftwerken:
    Die Grünen hoffen ja, mit Gaskraftwerken den Ausfall der Kernkraft zu kompensieren. Dies geht aus drei Gründen nicht:

    - clean dark spread. Die Tatsache, dass fossile Kraftwerke nur zu absoluten Spitzenzeiten und bei Ausfall der regenerativen betrieben werden dürfen, führt dazu, das selbst Gaskraftwerke nicht mehr auf die jährliche Mindeststundenzahl kommen, um sich zu amortisieren. Wenn sie mehr in Grundlast fahren, verlieren sie gegen Kohlekraftwerke, und in absoluter Spitzenlast haben sie Mittags mit der Einspeisung durch Solarstrom das Nachsehen.

    Gaskraftwerke erzeugen Strom für 54 €/MWh. Kohlekraftwerke für 48€/MWh. Dies sind in der Energiewirtschaft Welten. Immer dann aber, wenn regenerative da sind, haben sie Vorrang und zwar für 120 €/MWh (Wind on shore), 160 €/MWh (off shore) und immer noch mindestens 220 €/MWh (Solar). Die Verpflichtung, die deutsche Stromverbraucher gegenüber der Solarindustrie eingegangen sind, beträgt derzeit über 100 Mrd € (Mehrkosten gegenüber dem Marktpreis wohl gemerkt, da ist die Windenergie noch gar nicht mit drin).

    - Gaspipelines fehlen, sodass Deutschland nicht von der Gasschwemme profitieren kann.
    - Bürgerproteste: Auch geplante Gaskraftwerke werden durch Klagen und Bürgerbegehren verhindert.

    Netzstabilität:

    Die Netzagentur hat nun klar bestätigt, dass das Stromnetz diesen Winter mehrfach kurz vor dem Zusammenbruch stand. Et hot nochemol joot jejange. Aber das war es dann auch. Zum großflächigen Blackout hat es noch nicht ganz gereicht. Aber die Anschaffung eines GenSet (5 kW im Keller an den Sicherungskasten) ist ratsam. Sobald es einmal kracht werden die Preise hierfür ansteigen.

    Reservekraftwerke:

    die wurden alle gebraucht, sogar die in Österreich und das, obwohl die meisten AKWs noch gar nicht vom Netz sind.

    Strompreis und seine Auswirkungen:

    Der Strompreis hat bereits folgende Werke der verarbeitenden Industrie in Deutschland lahmgelegt.
    - Norsk Hydro (Aluminiumwalzwerk in Neuss - früher VAW). Die Produktion steht weitestgehend, weil Strom zu teuer ist und im letzten Jahr zahlreiche Millisekundenausfälle - die man als Verbraucher nicht merkt - den Walzvorgang beeinträchtigt haben (derzeit Kurzarbeit)
    - Thyssen Krupp Steel: Edelstahlwerk in Bochum (Elektrostahlwerk) wird wegen hoher Strompreise endgültig still gelegt.

    Weitere Kandidaten:
    - Auribis (Hamburg, größte Kupferhütte Europas). Derzeit wird das Schwesterwerk in Pridop (Bulgarien) ausgebaut
    - Aluminiumwerk Dortmund.
    - Zahlreiche Umformbetriebe etc.

    Die Produktion wir sehr wahrscheinlich nach Osteuropa gehen, da diese Produkte keine so ausgefeilte Logistik und Fertigungsplanung benötigen. Man kommt dort also gut zurecht. In Osteuropa werden derzeit größere Kraftwerkskapazitäten geplant, zudem sind die Umweltstandards billiger zu erfüllen, weil niedriger.

    Ausgleich für wegfallende AKWs in Deutschland:

    Es ist nicht absehbar, dass die deutschen EVUs in weitere fossile KW bauen, da sich ihr Betrieb wegen der regenerativen nicht mehr rechnet. Dies wird in Kreisen von Natur- und Parkschützern als großer Beleg für die Wettbewerbsfähigkeit der regenerativen Energien allerorten gefeiert. Was dabei verschwiegen wird oder schlicht egal zu sein scheint, ist, dass der Preis bei den regenerativen ein behördlich festgelegter Vergütungssatz ist, der 2-5 mal über dem Marktpreis liegt, und es obendrein eine Abnahmegarantie gibt. Das ist für die Investoren eine gut planbare Gelddruckmaschine.

    Als Maßnahme will die öffentliche Hand energieintensive Betriebe von den steigenden Preisen teilweise befreien und Stromausfälle wie z.B. bei NorskHydro mit bis zu 60 000€ pro Ereignis entschädigen. Da eine Aluminiumhütte (Elektrolyse) soviel an Strom verbraucht (200 MW) wie 100 000 Haushalte (durchschnittlich 2kW über 24h, wenn das nicht schon zu hoch ist) werden die privaten Verbraucher heftig zur Kasse gebeten.

    Es wird auch über die Förderung des Neubaus von Gaskraftwerken und Kohlekraftwerken nachgedacht. Kraftwerke, die dann meist stillstehen. Ein Unsinn, denn überall sonst auf der Welt finanzieren sie sich zu Marktpreisen. Das wird dann der Steuerzahler bezahlen und zwar der private, denn eine Erhöhung der Unternehmenssteuern hätte einen ähnlich negativen Effekt wie teurer Strom.

    Dass der Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt, haben die meisten jetzt kapiert. Woran wir noch üben müssen ist die Erkenntnis, dass Geld nicht aus dem Bankautomaten kommt...

    smiths74

    E-Mail

    24.02.2012, 18:58

    @ Schissbux

    Vernunft nicht in Sicht...

    Hallo Schissbux,
    vielen Dank für diese sehr aufschlussreiche Antwort, die ja mein Ausgangsposting bestätigt, dabei aber noch viel tiefer geht. Ohne Blackout kommt man hier nicht zur Vernunft. Dieser sollte am besten zur besten Sendezeit passieren...dann wird Frau Merkel sich genauso schnell umentscheiden wie nach Fukushima! Leider werden Menschen ihr Leben verlieren bei einem solchen Blackout. Daher hoffe ich sehr, das man auch ohne ein solches Extremereignis zur Vernunft kommt.

    Grüße an deinen Freund und sende ihm doch mal das Ausgangsposting!

    Viele Grüße

    smiths74

    rusto

    24.02.2012, 20:19
    (editiert von rusto, 24.02.2012, 20:21)

    @ Schissbux

    ...sehr guter Beitrag, nur einen Hinweis möchte ich geben.....

    .....Du schreibst an einer Stelle, das die Investitionen in Erneuerbare planbare Renditen bringen! Vielleicht funktioniert das noch in den ersten Jahren, aber ob sich die Investition auch über einen Zeitraum von 20 Jahren rechnet, wage ich zu bezweifeln.
    In der letzte Woche war zu lesen, das E.on seine Windparkprojekte für den Anlegermarkt öffnet. Hallo!!! Glaubt jemand im Ernst E.on teilt gerne Profite.
    Das Gegenteil ist der Fall, die Risiken, zum Beispiel der off-shore Windparks, sind erheblich und es werden sich jede Menge Investoren die Finger verbrennen. Gleiches gilt für die Zukunft der PV. In dieser Woche sind die neuen Fördersätze bekannt geworden. Damit wird dieser Schwachsinn zunächst einmal was den weiteren Zubau betrifft, deutlich abgeschwächt!

    ---
    Beste Grüße
    rusto

    CalBaer

    25.02.2012, 01:58

    @ Leserzuschrift

    Bei McDonalds tanken

    Hier in den USA gibt es Umruestsaetze fuer Pflanzenoel, engl. Vegetable Oil. Die umgeruesteten Autos werden daher liebevoll "Veggies" genannt. Besonders beliebt fuer den Umbau sind alte Mercedes 300 TD, daher eher ein exotisches Nischenanwendung.

    How I Converted My Mercedes-Benz To Run On Veggie Oil
    http://www.popsci.com/diy/article/2009-09/taking-chances

    Und das Pflanzenoel gibt es umsonst, wenn man gute Beziehungen zu einer Frittenbude, oder besser noch deren Besitzer ist.

    The owner of four McDonald's — in Amory, Aberdeen, Houston and Vernon, Ala. — recently converted his Volkswagen Beetle and the company's Ford pickup truck to run on used vegetable oil drained from his fryers.
    http://www.msnbc.msn.com/id/11809771/ns/us_news-environment/t/fry-fuel-mcdonalds-franchisee-runs-cars-it/

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    smiths74

    E-Mail

    27.02.2012, 08:24

    @ smiths74

    Stromnetz im Dauerstress

    Hallo Zusammen,
    interessanter Kommentar zur Situation vom Vorsitzenden der deutschen Energieagentur (dena).
    Daraus:
    Die aktuelle Situation ist in der Tat durch eine hohe und anhaltende Stressbelastung gekennzeichnet, die auch in das europäische Elektrizitätssystem hineinstrahlt. So wurden 2011 allein in Ostdeutschland an 212 Tagen Eingriffe vorgenommen. An jedem zweiten Tag des Jahres herrschte Stressbetrieb mit erheblichen Einschränkungen des freien Elektrizitätsmarkts. Das setzt sich dieses Jahr mit zunehmender Tendenz fort.

    Die Intensität dieser Eingriffe ist an den enorm gestiegenen finanziellen Aufwendungen für Ausgleichs- und Kompensationsmaßnahmen ablesbar. Gegenüber den von der Bundesnetzagentur veröffentlichten Ergebnissen aus dem Jahr 2011 sind die Ausgaben in den letzten Monaten erneut drastisch gestiegen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Kapazität dieser Maßnahmen begrenzt ist.

    Aufgrund des für die neuen Aufgaben noch viel zu schwach ausgebauten innerdeutschen Stromsystems kommt es zunehmend zu Beeinträchtigungen der Netze der europäischen Nachbarstaaten, wie zum Beispiel in Polen


    Quelle

    Viele Grüße

    smiths74

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    28.03.2012, 14:44

    @ CalBaer

    Hoehenunterschiede sind für Druckluftspeicher irrelevant

    Hoehenunterschiede sind für Druckluftspeicher irrelevant

    Hallo CalBaer!

    > Dort sind Hoehenunterschiede von 1000 m und mehr locker machbar und die
    > waeren sogar sehr nahe an den Off-Shore-Winstromerzeugern, sodasss man
    > nicht mal die Generator-Stromleitung-Pumpen-Verluste haette.

    Das ist nicht richtig...

    Das Gas gleitet ja nicht aufgrund von Höhenunterschieden nach unten.

    Eine mögliche Druckluftspeicherung in Kavernen nutzt den Vorteil aus, daß man keinen Extrabehälter für Druckluft bauen muß.

    Die verfügbare Energie beruht auf dem Druckunterschied zwischen Kaverneninnendruck und atmosphärischen Außendruck. In welcher Tiefe der Speicher beginnt, ist nachrangig.

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    28.03.2012, 14:53

    @ Schissbux

    Dein Verbrauchsbeispiel zur Aluhütte ist um eine Zehnerpotenz zu klein

    Hallo Schisssbux!

    Vielen Dank für die informative Zusammenfassung!

    Einen Korrekturhinweis hätte ich noch:

    >
    > NorskHydro mit bis zu 60 000€ pro Ereignis entschädigen. Da eine
    > Aluminiumhütte (Elektrolyse) soviel an Strom verbraucht (200 MW) wie 100
    > 000 Haushalte (durchschnittlich 2kW über 24h, wenn das nicht schon zu hoch
    > ist) werden die privaten Verbraucher heftig zur Kasse gebeten.

    Bei einem angenommen Standardverbrauch pro Person von 1500 kWh pro Jahr komme ich auf eine Durchschnittslast von 170W. Bei einem Zweipersonenhaushalt käme ich dann auf 340W durchschnittliche Last.
    Damit verbraucht Deine Aluhütte soviel wie 600000 private Haushalte, nicht nur so viel wie 100000 Haushalte...

    Gruß
    paranoia

    ---
    Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)

    CalBaer

    29.03.2012, 17:37
    (editiert von CalBaer, 29.03.2012, 17:50)

    @ paranoia

    Fuer reine Druckluftspeicher ja, ich rede aber von druckluftbetriebenen PSW

    Eine kurze Erlaeuterung des Prinzips gibt es hier:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=248067

    Ein sehr simples physikalisches Prinzip, sollte sehr einfach zu verstehen sein. Nach dem gleichen physikalischen Grundprinzip (Wasser als Traeger potentieller Energie), wenn auch in ganz anderer Ausfuehrung, arbeiten die sog. "Energy Bags", was EON mitfinanziert.

    ---
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    paranoia

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    30.03.2012, 15:34

    @ CalBaer

    Danke, habe jetzt verstanden! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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