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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    smiths74

    31.03.2011, 23:28
     

    Ideen für eine Postwachstumsökonomie!

    Hallo Zusammen,
    was nun folgt ist ein gewagter Versuch in einem Debitistenforum, aber ich versuche es trotzdem [[lach]]
    Folgenden Artikel von Nico Paech möchte ich euch ans Herz legen!

    Wachstumsdämmerung

    Grüne Technologie und grünes Wachstum werden weder die Ökosphäre noch unsere »Bequemokratie« retten. Die Zukunft liegt jenseits des Wachstumsdiktats in einer auf Genügsamkeit und Selbstversorgung basierenden Postwachstumsökonomie.

    Hier weiter lesen!

    Diskussion erwünscht!

    Viele Grüße

    smiths74

    ---
    Von dem Geld dass wir nicht haben, kaufen wir Dinge die wir nicht brauchen, um Menschen zu imponieren, die wir nicht mögen.
    Tyler Durden in Fight Club

    CrisisMaven

    Homepage

    01.04.2011, 00:56

    @ smiths74

    Postwachstum??? Das Briefaufkommen geht doch kontinuierlich zurueck? (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    smiths74

    01.04.2011, 11:12

    @ CrisisMaven

    Danke für diesen überaus konstruktiven Beitrag!! (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Von dem Geld dass wir nicht haben, kaufen wir Dinge die wir nicht brauchen, um Menschen zu imponieren, die wir nicht mögen.
    Tyler Durden in Fight Club

    CrisisMaven

    Homepage

    01.04.2011, 11:25

    @ smiths74

    Nix fuer ungut ... an den restlichen 364 Tagen bin ich noch konstruktiver :-) (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
    Atomkraft | in English

    GRIBA

    01.04.2011, 14:47

    @ smiths74

    Dieser Satz ist falsch:

    Niemand stellt mehr ernsthaft in Frage, dass Klimawandel und Ressourcenverknappung dem Expansionsdrang moderner Konsumgesellschaften geschuldet sind.

    Und das hat mir das Weiterlesen verleidet.

    smiths74

    01.04.2011, 17:23

    @ GRIBA

    Schön das du dir so sicher bist!

    > Niemand stellt mehr ernsthaft in Frage, dass Klimawandel und
    > Ressourcenverknappung dem Expansionsdrang moderner Konsumgesellschaften
    > geschuldet sind.

    >
    > Und das hat mir das Weiterlesen verleidet.

    Es wäre nett wenn du wenigstens erläutern würdest WAS deiner MEINUNG nach daran falsch ist, dann könnte wenigsten eine Diskussion aufkommen.

    Aber nach dem konstruktiven Beitrag von Herrn Alleswisser Maven ist mir die Lust auf eine weitere Disskussion vergangen.

    smiths74

    ---
    Von dem Geld dass wir nicht haben, kaufen wir Dinge die wir nicht brauchen, um Menschen zu imponieren, die wir nicht mögen.
    Tyler Durden in Fight Club

    CrisisMaven

    Homepage

    01.04.2011, 17:33

    @ smiths74

    Lieber smiths74 ...

    > Es wäre nett wenn du wenigstens erläutern würdest WAS deiner MEINUNG nach daran falsch ist, dann könnte wenigsten eine Diskussion aufkommen.

    Daran falsch ist, dass es Leute gibt, die ernsthaft an Deiner Aussage zweifeln.

    Die Aussage an sich ist diskussionwuerdig, aber nicht, wenn man behauptet, sie sei nicht diskussionswuerdig.

    > Aber nach dem konstruktiven Beitrag von Herrn Alleswisser Maven ist mir die Lust auf eine weitere Disskussion vergangen.

    Es ist der erste April. Und im Uebrigen weiss ich nicht alles, z.B. nicht, warum Du mich so mit einem argumentum ad hominem titulierst - waere es nicht besser, mir Sach- oder Denkfehler nachzuweisen, hier oder auf meinem Blog? Ansonsten gilt, dass ich zwar nicht alles weiss, aber etwas von dem zu verstehen pflege, zu dem ich schreibe. Bisher fehlt es an Widerlegungen, wie mir scheint, oder ich bin blind, dann muesste man mich nur ignorieren.

    Ansonsten wuerde ich Deine Diskussion, etwas weniger apodiktisch, gerne fuehren, aber derzeit schreibe und lese ich 18 Stunden am Tage - eben, weil ich nicht alles weiss.

    ---
    Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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    Zarathustra

    Helvetistan,
    01.04.2011, 21:43
    (editiert von Zarathustra, 01.04.2011, 22:01)

    @ smiths74

    In der Theorie (Jesus, Mises, Keynes, Onkel Otto et al.) ist Wachstum ohne Ende schon möglich,

    ... in der Praxis jedoch immer nur ohne Ende bis zum Ende jeder sogenannten Hochkultur (Mesopot, Aegypten, Griechen, Osterinsel, Rom, Maya uswusf.).

    Immer gescheitert, nicht etwa am Zufall, sondern am ewig gleichen, im Zusammenspiel unerbittlich sinkenden Grenznutzen zusätzlichen Kredits (Tsatsiki-Effekt, PCM), zusätzlicher Energie und zusätzlicher Komplexität (Tainter), bzw. an den Voraussetzungen jeder Marktwirtschaft: den machtmonopoli(s)tisch garantierten, jedoch limitierten "fiktiven Waren" Boden, Lohnarbeit und Geld (Polanyi).

    Paechs Modell sehe ich als das, was alle anderen, ausschliesslich in der Theorie funktionierenden, sozionomischen Modelle (von Jesus über Marx bis Keynes und Mises) auch waren: Utopie. Die Realität ist ganz anders, nämlich so, wie wir sie aus der Geschichte kennen.

    Grüsse, Zara

    CalBaer

    01.04.2011, 21:55

    @ smiths74

    GRIBA hat da absolut recht

    > > Niemand stellt mehr ernsthaft in Frage, dass Klimawandel und
    > > Ressourcenverknappung dem Expansionsdrang moderner Konsumgesellschaften
    > > geschuldet sind.


    Es gibt leider jede Menge Psychopaten, Gehirngewaschene, Unwissende, Ungebildete und Minderbemittelte, die so eine simple Binsenweisheit in Frage stellen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    CalBaer

    01.04.2011, 22:02

    @ smiths74

    Danke fuer den Link

    Die Artikel, die ich bisher nicht kannte, lassen mich hoffen. Es scheint noch intelligente, klar denkende, aufrechte, bedeutende Leute zu geben, die wichtige Erkenntnisse nicht egoistischen und materiellen Interessen opfern.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.04.2011, 22:12
    (editiert von Mephistopheles, 01.04.2011, 22:32)

    @ Zarathustra

    Mit genau derselben Argumentation könntest du 1:1 auch behaupten

    > ... in der Praxis jedoch immer nur ohne Ende bis zum Ende jeder sogenannten
    > Hochkultur (Mesopot, Aegypten, Griechen, Osterinsel, Rom, Maya uswusf.).
    >
    > Immer gescheitert, nicht etwa am Zufall, sondern am ewig gleichen, im
    > Zusammenspiel unerbittlich sinkenden Grenznutzen zusätzlichen Kredits
    > (Tsatsiki-Effekt, PCM), zusätzlicher Energie und zusätzlicher
    > Komplexität (Tainter), bzw. an den Voraussetzungen jeder Marktwirtschaft:
    > den machtmonopoli(s)tisch garantierten, jedoch limitierten "fiktiven Waren"
    > Boden, Lohnarbeit und Geld (Polanyi).

    dass "Leben" immer scheitert, egal ob bei Pflanze, Tier oder Mensch, und zwar an zunehmender Fehlerhaftigkeit immer weiterer Zellteilungen und zunehmenden Schäden durch immer neue immunologische Abwehrreaktionen und letzten Endes zunehmender unkontrollierter Zellteilung bei zunehmender Komplexität jeder weiteren Zellteilung.

    > Paechs Modell sehe ich als das, was alle anderen, ausschliesslich in der
    > Theorie funktionierenden, sozionomischen Modelle (von Jesus über Marx bis
    > Keynes und Mises) auch waren: Utopie. Die Realität ist ganz anders,
    > nämlich so, wie wir sie aus der Geschichte kennen.

    Diese These, dass ewiges Leben deswegen nie funktionieren wird und eine Utopie bleiben wird, wäre ungefähr so schlau wie deine hanebüchene These über die Geschichte, wie wir sie kennen.

    Erkenntnis- und Aussagewert: NULL

    > Grüsse, Zara

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    Zarathustra

    Helvetistan,
    01.04.2011, 22:34
    (editiert von Zarathustra, 01.04.2011, 22:39)

    @ Mephistopheles

    Missglückte Analogie

    >
    > Diese These, dass ewiges Leben deswegen nie funktionieren wird und eine
    > Utopie bleiben wird, wäre ungefähr so schlau wie deine hanebüchene These
    > über die Geschichte, wie wir sie kennen.
    >
    > Erkenntnis- und Aussagewert: NULL

    Dieser Vergleich ist Dir gründlich missglückt, Mephisto.
    Zum dysfunktionalen System der wirtschaftenden Bürger und Kollektivisten gibt es eine funktionale Alternative aus der Empirie: Nichtwirtschaftende Menschen.

    Die Alternative zum Leben ist jedoch kein geringerer als der Tod.


    >
    > Gruß Mephistopheles

    Gruss, Zara

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    01.04.2011, 22:51
    (editiert von Mephistopheles, 01.04.2011, 23:09)

    @ Zarathustra

    Es ist wirklich ermüdend, deinen Träumereien zu antworten

    > Dieser Vergleich ist Dir gründlich missglückt, Mephisto.
    > Zum dysfunktionalen System der wirtschaftenden Bürger und Kollektivisten
    > gibt es eine funktionale Alternative aus der Empirie: Nichtwirtschaftende
    > Menschen.

    Das sind ermüdende Träumereien.
    Der Zeitstrahl in unserem Universum ist eindimensional.
    Es gibt kein zurück; alle, die davon träumen; um die soll sich Papa Freud kümmern.

    > Die Alternative zum Leben ist jedoch kein geringerer als der Tod.

    Genau das ist die Alternative, die wir haben:
    Weiterwirtschaften in dem Bewusstsein, dass unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem ungebremst gegen eine Wand donnert.
    Wer sich festkrallt (und seine Masse sogar noch mit Ballast beschwert wie Vorräte oder EM), wird mit diesem System zerschmettert werden.
    Die anderen müssen fliegen - ohne es jemals gelernt zu haben.
    Viele werden unglücklich landen, v.a. die Träumer.

    Ein Zurück zur Nichtwirtschaft ist unmöglich und nur eine Umschreibung für Tod.

    > Gruss, Zara

    Gruß Mephistopheles

    ---
    Wer für ein buntes Deutschland ist, soll dafür bezahlen!

    RogRog

    01.04.2011, 23:04
    (editiert von RogRog, 01.04.2011, 23:06)

    @ smiths74

    Nico Paech: Freundlich, nur leider Symptomökonom...

    Hi smith74,

    wir hatten Paech im letzten Semester zu uns an die Uni eingeladen. Er tat mir ein wenig leid, weil das Publikum keine konstruktiven Fragen stellen konnte. Der Saal war ganz gut gefüllt, hauptsächlich von Studenten. Allerdings waren auch einige ältere "Linke" unter den Zuhörern, die die Fähigkeit verloren haben sich in andere Menschen als Marx hineinzuversetzen. Wenn sie diese Fähigkeit überhaupt jemals besaßen... Sie haben in der nach dem Vortrag anschließenden Diskussion lange Monologe gehalten, in denen sie urteilten, bevor sie überhaupt etwas verstanden hatten. Sie haben sich vorgedrängelt oder unaufgefordert losgeredet. Kurz um: Es war eine Zumutung.

    Der Vortrag von Paech war leider zu lang. Er hat es nicht verstanden seine wesentlichen Thesen kurz und verständlich darzustellen. Allerdings kannte ich viele Probleme, die er ansprach, schon vorher. Mein Eindruck war, dass er ein sehr freundlicher, phantasievoller Mensch ist, der seine Ideale lebt. Das gefiel mir.

    In Deinem Artikel stehen seine Thesen ja knapp zusammengefasst. Richtig finde ich, dass er die neue Wachstumsideologie als die alte mit grünem Anstrich entlarvt und dass er die extreme Abhängigkeit durch Fremdversorgung problematisiert.

    Fragwürdig finde ich seine Schritte zur Postwachstumsökonomie.

    Suffizienz: Zur Umsetzung benötigt man ein Bewusstsein dafür, dass mancher Wohlstand "Schrott" ist und unser Leben "verstopft". Ich glaube hier im Forum weiß die große Mehrheit haargenau wie ausweglos der Versuch ist andere Leute von einer Idee zu überzeugen. Dieses Problem (Wie kann ich Einsicht in den Unvernünftigen eintrichtern?) beschäftigt Pädagogen seit Jahrhunderten und ich kann Dir verraten: Sie haben noch keine Lösung gefunden und werden sie auch nicht finden.

    Es ist aber nicht nur ein kognitives Problem, sondern auch ein seelisches. Haben die Unvernünftigen überhaupt das Bedürfnis zu verzichten oder konsumieren sie Schrott, weil es ihnen eine Befriedigung gibt? Eine Befriedigung, die sie insgesamt nicht glücklicher macht, vielleicht sogar unglücklich, aber im Moment des Kaufes erlöst. Was würde eine Verzichtsethik für diese Menschen bedeuten? Sie haben das Bedürfnis, müssen es aber aufgrund neuer Normen unterdrücken.

    Subsistenz: Hängt vom Bewusstsein, dem Seelischen und der individuellen Lebenslage ab. Leider wird spätestens ab der Schule (Schulpflicht, Lehrplan, Zeugnisse usw.) kontinuierlich die Eigeninitiative abtrainiert. Das Resultat ist der von den Institutionen der Gesellschaft abhängige, angepasste, geistig verkümmerte Bürger, der Subsistenz entweder als zoologische Sehenswürdigkeit belächelt oder es bestenfalls als bewundernswert honoriert. Paech als Akademiker kann es sich leisten 20 Stunden in der Woche zu arbeiten. Ob das auch für viele andere gilt?

    Regionalökonomie: "Effizienzvorteile einer geldbasierten Arbeitsteilung." Was auch immer das heißen mag! H/S erklären Arbeitsteilung und Effizienz bzw. Innovationen durch die Konkurrenz um die immer knappen Schuldendeckungsmittel. Da die Idee von Regionalwährungen aber ist, dass der Zins um Null schwankt, würde keine Geldknappheit existieren und somit gäbe es auch keinen Zwang effizienter zu werden.

    Stoffliche Nullsummenspiele: Bauen auf dem vorherig Gesagtem auf.

    Institutionelle Innovationen: Hier rächt sich am meisten seine Ausbildung, denn Ökonomen müssen nicht das Herrschaftssystem hinterfragen und so können sie die tollkühnsten Reformen fordern.

    Es ist auch interessant zu sehen, wie er argumentiert, weil mich das an eine Kritik von H/S erinnert. Die haben behauptet, dass sich "Ökonomen" nicht mit Ökonomie, sondern mit Konsumtion, Produktion, Verteilung und ggf. Akkumulation (von Gütern) beschäftigen. Unter "Wirtschaften" verstehen H/S die Aktivierung von Eigentum (Belastung von Gläubigereigentum und Verpfändung von Schuldnereigentum in einem Kreditvertrag). Tatsächlich konzentrieren sich Paechs Kritik und auch Alternativen hauptsächlich auf Produktion und Konsumtion.

    Er spricht zwar hier und da auch von Geld, Zinsen und Regionalwährungen, aber es erscheint nebensächlich. Tatsächlich scheint er als waschechter Ökonom, wie schon oben angedeutet, auch keine Ahnung davon zu haben. Kreditverträge, monetäre Produktion, strukturelle Geldknappheit, Kreditkette, Wachstumszwang, Horten, Sparen usw. bleibt bei ihm begriffsloses Niemandsland. Selbst der Ursprung seiner Regionalwährungen, die ja teilweise auf den Ideen Silvio Gesells aufbauen, ist ihm nach meiner Erinnerung aus der Diskussion in der Uni nicht bewusst. Kann mich da aber auch irren, weil ein Student die Erklärung übernommen hat.

    Wenn man den Artikel liest, hat man das Gefühl es würde alles von einem neuen Bewusstsein, ein paar schlauen Einfällen und Reformen abhängen - eine Idylle der Freiwilligkeit. So ist es aber nicht.

    Selbst wenn eine Paechsche oder auch Onkel Ottonische Blümchenökonomie theoretisch auf dem Bierdeckel möglich wäre, würde der Umsetzung immernoch das gigantische Zwangssystem der Herrschaft entgegenstehen. Und Veränderung des Status Quo mag ein Herrschaftssystem überhaupt nicht! Das entgeht den meisten Ökonomen, weil ihr Kopf von der Lösung mathematischer Formeln oder Problemen ausgelastet ist. Sie sehen Symptome und wollen sie lindern.

    Gruß

    Zarathustra

    Helvetistan,
    01.04.2011, 23:32
    (editiert von Zarathustra, 01.04.2011, 23:37)

    @ Mephistopheles

    Wenn es ermüdend ist, zu antworten, dann könnte man

    ... theoretisch die Antworten einfach bleiben lassen. Aber das ist die Theorie. Die Realität sieht wie so oft ganz anders aus.

    Vermutlich waren meine penetranten und defätistischen Hinweise auf das Alles-Entscheidende im Hinblick auf ein mögliches G.O.-Survival genau so ermüdend. Seit dem 11.3.2011 sprechen plötzlich alle davon. Wie das Leben halt so spielt, gell.


    > > Dieser Vergleich ist Dir gründlich missglückt, Mephisto.
    > > Zum dysfunktionalen System der wirtschaftenden Bürger und
    > Kollektivisten
    > > gibt es eine funktionale Alternative aus der Empirie:
    > Nichtwirtschaftende
    > > Menschen.
    >
    > Das sind ermüdende Träumereien.

    Nein, das ist die Geschichte.


    > Der Zeitstrahl in unserem Universum ist eindimensional.

    Kennst Du Dich da aus? Die Zeit? Der Raum? Die Raumzeit? Der Zeitraum? Nach Einstein ist Zeit eher so etwas wie eine Illusion.


    > Es gibt kein zurück; alle, die davon träumen; um die soll sich Papa
    > Freud kümmern.

    Aber es gibt die fraktale Selbstähnlichkeit und Wiederkehr des Gleichen.
    http://www.youtube.com/watch?v=XwdDtpmLemY&feature=related

    >
    > > Die Alternative zum Leben ist jedoch kein geringerer als der Tod.
    >
    > Genau das ist die Alternative, die wir haben:
    > Weiterwirtschaften in dem Bewusstsein, dass unser gegenwärtiges
    > Wirtschaftssystem ungebremst gegen eine Wand donnert.


    Eben. Und genau diesen Mechanismus gilt es aufzuzeigen und aufzuzeichnen, als Hinterlassenschaft für die allenfalls Ueberlebenden. Viel mehr kann man nicht tun. Am besten noch die AKWs abschalten bevor das System an die Wand donnert.


    > Wer sich festkrallt (und seine Masse sogar noch mit Ballast beschwert wie
    > Vorräte oder EM), wird mit diesem System zerschmettert werden.

    Wer weiss. Die Vorräte kann ein Survivalist auch unverkrampft anlegen.
    Zum Nachteil werden sie ihm wohl kaum gereichen, sowenig wie den Eichhörnchen oder den Nomaden in Lappland vor den Wintern, bevor der Wind aus Tschernobyl kam und diese Menschen in Sozialfälle verwandelte.


    > Die anderen müssen fliegen - ohne es jemals gelernt zu haben.
    > Viele werden unglücklich landen, v.a. die Träumer.
    >
    >
    > Gruß Mephistopheles


    Gute Nacht, Zara

    Zarathustra

    Helvetistan,
    01.04.2011, 23:44

    @ RogRog

    Super Beitrag, RogRog! (oT)

    [ kein Text ]
    Chef

    E-Mail

    02.04.2011, 12:39

    @ RogRog

    ---> ab in die Sammlung (oT)

    [ kein Text ]
    GRIBA

    02.04.2011, 15:31

    @ Mephistopheles

    "Der Zeitstrahl in unserem Universum ist eindimensional."

    Diese These ist zumindest umstritten (Barbara hatte da unlängst im NÜ etwas ausgegraben - ich finde es leider nicht wieder). Insofern müssen wir berücksichtigen, daß alle unsere Kenntnisse nur eine Interpretation der uns umgebenden Welt sind - diese können auch völlig falsch sein, was sich in der Regel erst in der Zukunft erweisen wird.
    Daher: Die Umkehrung oder Dispersion der Zeit entspricht nicht unserer Erfahrung, denkbar ist sie sehrwohl und somit nicht völlig ausgeschlossen.

    GRIBA

    02.04.2011, 15:37

    @ RogRog

    Nicht die Ökonomie ist das Problem, sondern die Herrschaft darüber!

    wunderschön herausgearbeitet.

    RogRog

    02.04.2011, 22:54

    @ RogRog

    Noch etwas: Was bedeutet die Metapher "Schrumpfen"?

    Hallo allerseits,

    moneymind hat häufig behauptet, dass Metaphern dazu dienen, Dinge auszudrücken, die man selbst nicht verstanden hat. Hinzufügen würde ich, dass man Metaphern verwendet, um komplexe Phänomene einem fachfremden Publikum einfach darzustellen. Was trifft jetzt auf Paech zu?

    Wenn Paech von Schrumpfen spricht, meint er die Ersetzung von Fremdversorgung durch Selbstversorgung.

    "Das Konzept der Postwachstums­ökonomie [...] sieht vor, das maßlos gewordene Fremdversorgungs­niveau und damit zugleich die soziale Fallhöhe vorsichtig zurückzubauen zugunsten einer neuen Balance zwischen Selbst- und Fremdversorgung."

    Was meint er aber mit Versorgung? Das definiert er nicht, höchstwahrscheinlich meint er damit die Ausstattung mit Gütern. Das würde jedoch nur auf die Selbstversorgung zutreffen, denn die Fremdversorgung ist die Belieferung eines Kunden mit einer Ware. Nach H/S besteht hier ein wesentlicher Unterschied, weil die Ware aufgrund eines Kreditvertrags ein monetär bewertetes Gut ist. Wenn die ausländischen Unternehmer-Schuldner keine Kaufverträge für ihre Waren mehr einwerben können, werden sie zahlungsunfähig.

    Was Paech mit seiner unverstandenen Metapher also vorschlägt, ist nicht die Fallhöhe zurückzubauen, sondern den Beginn des Falls herbeizuführen, mithin die Fallhöhe nicht weiter ansteigen zu lassen. Fraglich, ob die Selbstversorgungsstrukturen dann schon so ausgebaut sind, dass sie ein Fallen abfedern.

    "Fremdversorgungssysteme bilden eine Ursache für strukturelle Wachstumszwänge, weil sie darauf beruhen, die Distanz zwischen Verbrauch und Produktion zu vergrößern."

    Im Anschluss an diesen Satz erklärt er, dass Spezialisierung zu Gewinnen und sinkenden Stückkosten führt, gleichzeitig aber die Infrastruktur dafür finanziert werden muss. Eigen- und Fremdkapital forderten Rendite und Zinsen, die den Wachstumszwang steigerten. Sind das aber Argumente, für die ein Unternehmer auf Gewinn verzichten soll?

    Wieder rächt sich seine Ausbildung als Ökonom. Eigentümer sind nach H/S bestrebt ihr Eigentum zu sichern, was sie durch Akkumulation von Vermögen schaffen. Ethik interessiert daher nur die Verlierer, die dann um ihre Existenz bangen müssen. Dieses System hat nicht viel mit Freiwilligkeit zu tun.

    Gruß

    P.S. Es freut mich, wenn meine Beiträge dem einen oder anderen gefallen. Ich bin stolz, wenn ich Lob bekomme und es spornt mich an weitere Beiträge zu schreiben.

    Allerdings habe ich eine ambivalente Einstellung zum Hinweis, dass der Beitrag in die Sammlung kommt. Der Hinweis ist ja nur teilweise Lob, vielmehr hat er den Charakter einer Auszeichnung, ein Ritterschlag sozusagen. Er erzeugt beim Ausgezeichneten Freude, aber bei vielen anderen Unmut. Ich habe hier schon einmal ein Kommentar gelesen, dass ein User sich soundso viel Mühe gibt und noch nie in die Sammlung aufgenommen wurde.

    Das Problem ist, dass bei Auszeichnungen das Verfahren mit dem Inhalt verwechselt wird. Dabei stehe ich nur in der Sammlung, weil ich mal die Meinung des Forums gut getroffen habe. Inhaltlich kann mein Beitrag totale Grütze sein.

    Ich glaube, ich übertreibe nicht. Ich beziehe mich hier auf Ivan Illich, der die Verwechslung von Verfahren und Inhalt für die Schule festgestellt hat. Versetztwerden würde mit Wissen verwechselt, gute Noten mit Bildung, Abitur mit Hochschulreife usw. Das Gelbe Forum ist aber keine Schule, sondern ein außergewöhnlicher virtueller Treffpunkt für kontroverse Diskussionen.

    @Chef: Ich bin nicht gegen die Sammlung, da sie hilfreich für einen Einstieg ist. Wie wäre es aber, wenn Du auf die Hinweise verzichtest und die Beiträge stattdessen stillschweigend in die Sammlung aufnimmst?

    Onkel Otto

    03.04.2011, 08:37

    @ Zarathustra

    der Jörg in einem Atemzug mit Jesus, mein Sendungsbewusstseins-Affe bekommt ein Zuckerle :-)

    [[herz]] vom lieben Zara [[zwinker]],

    da erlaube ich mir wenigstens nochmal folgenden göttlichen[[zwinker]] Hinweis:

    Es gibt REALES Wachstum (i.d.R. mit Naturverbrauch) und NOMINALES Wachstum(in Geldzahlen).

    Falls wir uns nicht von einem Geldsystem lösen wollen, was nominales Wachstum erfordert, bedeutet dies noch lange keinen Zwang zu realem Wachstum mit Naturverbrauch. Nominales Wachstum kann man mit zinslosen Staatsschulden und Kauf bestehender Dinge herbeibuchen.

    lG, Jörg
    PS
    Die Umstellung der Fiskalpolitik von der Besteuerung der Leistungseinkommen auf die Besteuerung des Naturverbrauchs würde ökologische Wunder bewirken.

    Zarathustra

    Helvetistan,
    03.04.2011, 10:34
    (editiert von Zarathustra, 03.04.2011, 10:57)

    @ Onkel Otto

    Ehre wem Ehre gebührt

    > [[herz]] vom lieben Zara [[zwinker]],
    >

    Sei auch Du kräftig geherzt, Du mein Lieblings-Utop![[herz]]


    > da erlaube ich mir wenigstens nochmal folgenden göttlichen[[zwinker]]
    > Hinweis:
    >
    > Es gibt REALES Wachstum (i.d.R. mit Naturverbrauch) und NOMINALES
    > Wachstum(in Geldzahlen).
    >

    Richtig. Langfristig und geglättet gibt es beides seit es Kollektivismus gibt (Kapitalismus, Feudalismus, Sozialismus).
    Aus der Empirie wissen wir, dass der Naturverbauch heute hundertmal höher ist als wie kurz zuvor. Jedem Verbraucher-Bürger stehen mittlerweile hundert Sklaven-Aequivalente zur exponentiell wachsenden Wert-Abschöpfung zur Verfügung.

    [image]


    > Falls wir uns nicht von einem Geldsystem lösen wollen, was nominales
    > Wachstum erfordert, bedeutet dies noch lange keinen Zwang zu realem
    > Wachstum mit Naturverbrauch. Nominales Wachstum kann man mit zinslosen
    > Staatsschulden und Kauf bestehender Dinge herbeibuchen.
    >

    Ja, bloss wird damit die Verarmung gegenüber konkurrierenden Währungssystemen ebenso herbeigebucht. Das reale Wachstum verlagert sich dann in produktivere Territorien. Die Realität lässt sich buchungstechnisch eben nicht überlisten und global wächst der Verbrauch trotzdem weiter ohne Ende bis zum Ende.

    Wer - wie die Briten und die US-Amerikaner - glaubt, weniger Zins anbieten zu können als es der Bonität und Produktivität ihrer Volkswirtschaft entspricht, den bestraft das Leben mit realen Verlusten.

    GBP/CHF

    [image]


    > lG, Jörg
    > PS
    > Die Umstellung der Fiskalpolitik von der Besteuerung der
    > Leistungseinkommen auf die Besteuerung des Naturverbrauchs würde
    > ökologische Wunder bewirken.


    Ja. Wenn der Macht- und Gewaltmonopolist ein anderer wäre, dann wäre alles anders. Wenn er ein Allgütiger und Allweiser wäre, dann wäre alles gut und weise. So aber ist es leider Scheixxe, denn das Machtmonopol hat er systembedingt nur solange er nicht gütig, sondern eben gewalttätig ist.

    Ich erinnere mich noch gut: als die Grünen eine drastische Erhöhung der Benzinsteuer forderten, liefen ihnen viele Wähler davon. Da siehst Du, wie aussichtslos solche Unterfangen sind, wenn man sie noch nicht mal den Wählern der Grünen vermitteln kann. Der Pfarrer Hinze, der gleichzeitig für ungestraften Raubbau warb, war da wesentlich erfolgreicher beim Wähler.

    [image]

    [image]

    Grüsse, Zara

    ---
    "Die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Schopenhauer

    "Unendliche Einflüsse, genau eine (1) Möglichkeit" Kurt

    Leserzuschrift

    03.04.2011, 11:57

    @ smiths74

    Nico Paech: Vortrag auf der Transition Towns-Konferenz 2010 in Hannover (wen es interessiert)

    Ergänzung zur Diskussion der Thesen von Niko Paech, hier ist ein Vortrag von ihm abrufbar:

    Vorstellung

    http://transition-konferenz.posterous.com/interview-mit-prof-nico-paech

    Vortrag, Teile 1 - 7

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-prof-niko-paech-teil-1

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-prof-niko-paech-teil-2

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-prof-niko-paech-teil-3

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-profniko-paech-teil-4

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-profniko-paech-teil-5

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-profniko-paech-teil-6

    http://transition-konferenz.posterous.com/vortrag-profniko-paech-teil-7

    Onkel Otto

    03.04.2011, 12:48

    @ Zarathustra

    Energie aus Licht und Luft - meine heilige Mission beinhaltet auch die Lösung der Energieprobleme :-)

    Nachdem die ganzjährige Energiegewinnung aus Licht, im Winter etwas an Lichtmangel leidet, kam mir zuletzt die göttliche Erleuchtung, wie man die Energie auch aus der Luft effektiv entnehmen kann.

    Noch läuft es nur im Labor - aber ab 2012 wird die Energie aus Licht und Luft im Markt Deinem Kulturpessimismus entgegengehalten.[[zwinker]]

    sendungsbewusste Grüße von Jörg

    Chef

    E-Mail

    03.04.2011, 13:29

    @ RogRog

    @RogRog: Sammlung

    > @Chef: Ich bin nicht gegen die Sammlung, da sie hilfreich für einen
    > Einstieg ist. Wie wäre es aber, wenn Du auf die Hinweise verzichtest und
    > die Beiträge stattdessen stillschweigend in die Sammlung aufnimmst?

    Der Grund, warum ich darauf hinweise, ist, dass ich damit ganz bewusst auf den Beitrag aufmerksam machen möchte, damit möglichst viele ihn sehen und nicht übersehen - bevor er in der Sammlung "verschwindet". :-)

    RogRog

    03.04.2011, 14:06

    @ Chef

    Hm, okay, aber Dein Name ist leuchtend rot...

    Da würde doch ein Kommentar reichen. Naja, vllt doch etwas zu übertrieben. [[hüpf]]

    CalBaer

    03.04.2011, 22:34
    (editiert von CalBaer, 03.04.2011, 22:37)

    @ RogRog

    Besitzen Zivilgesellschaften nicht traditionell eine Verzichtsethik?

    Erstmal Danke fuer Deinen ausfuehrlichen Beitrag. Ich wuenschte mir mehr solche befruchtenden Beitraege hier im Forum.

    > Es ist aber nicht nur ein kognitives Problem, sondern auch ein seelisches.
    > Haben die Unvernünftigen überhaupt das Bedürfnis zu verzichten oder
    > konsumieren sie Schrott, weil es ihnen eine Befriedigung gibt? Eine
    > Befriedigung, die sie insgesamt nicht glücklicher macht, vielleicht sogar
    > unglücklich, aber im Moment des Kaufes erlöst. Was würde eine
    > Verzichtsethik für diese Menschen bedeuten? Sie haben das Bedürfnis,
    > müssen es aber aufgrund neuer Normen unterdrücken.

    Sind Gewalt, Diebstahl etc. nicht Beduerfnisse von Unvernuenftigen, die sich damit befriedigen? Haben wir heute nicht Normen als Produkt einer Verzichtsethik, die die Unvernuenftigen zwingt solche Beduerfnisse zu unterdruecken? Was spricht dagegen, die existierende Verzichtsethik so auszuweiten - so wie es in der Geschichte schon immer getan wurde - um Handlungen, die fuer die Gesellschaft zum Problem werden, zu unterdruecken?

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    RogRog

    04.04.2011, 19:06
    (editiert von RogRog, 04.04.2011, 19:11)

    @ CalBaer

    Ja, genau das ist das Problem.

    > Sind Gewalt, Diebstahl etc. nicht Beduerfnisse von Unvernuenftigen, die
    > sich damit befriedigen?

    Wilhelm Reich unterscheidet primäre und sekundäre Bedürfnisse. Er geht davon aus, dass primäre Bedürfnisse sozial sind. Sekundäre Bedürfnisse entstehen durch unterdrückte primäre Bedürfnisse und sind folglich abgeleitet. Sie wenden sich direkt gegen das ursprünglich soziale Bedürfnis und sind somit asozial. Seine Theorie stützt sich auf seine Erfahrung als Therapeut, seinen biologischen und physikalischen Forschungen und den ethnologischen Studien Malinowskis zur Sexualität in Stämmen.

    In Stämmen, in denen die Sexualität nicht unterdrückt wird, hat Malinowski keinen Diebstahl, keine Gewaltverbrechen, keine psychischen Krankheiten und keine Perversionen beobachtet. Die Stämme, in denen ein Missionar anwesend war und seine Moralnormen predigte, zeigten alle typischen Charakteristika unserer Gesellschaft: Neurosen, Perversionen etc.

    Konnte Reich die Charakterpanzer seiner Patienten aufbrechen und ihre seelischen Konflikte bewusst machen, gleichzeitig ihre Schuldgefühle über Sexualität ausräumen, so dass sie sie auslebten, verloren die Neurosen und Perversionen ihre Kraft oder verschwanden vollkommen. Im Gegensatz zu Freud, der die Lösung darin sah den bewussten Trieb zu verurteilen, war seine Lösung also das Ausleben der Sexualität. Freud nahm an, dass dadurch die Kultur zusammenbrechen würde...

    Durch Reichs Methode des Funktionalismus fand er in seinen biologischen Forschungen heraus, dass jeder Organismus (von der Plasmazelle bis zum Menschen) auf die gleiche Art und Weise auf den Urgegensatz Expansion (Lust) und Kontraktion (Angst) reagiert - mit einer Verhärtung seiner Struktur, einem Panzer. Seine charakteranalytische Theorie bekam ein biologisches Fundament. In seinen physikalischen Forschungen entdeckte er schließlich die Lebensenergie, die alles antreibt und die Freud Libido nannte. Nach Freud ist dieser Lebenstrieb vergleichbar mit einem Reiz, der aber nicht von außen kommt und auch nicht stoßhaft und einmalig ist. Es handelt sich um einen inneren, permanenten Reiz, der zur Befriedigung drängt, einem Trieb. Unterdrückt man ihn, löst man nicht das Problem, sondern verschiebt es nur.

    Reich stellte hier seine Orgasmusformel auf: Spannung - Ladung - Entladung - Entspannung.

    Ich kenne keine einzige sachliche Kritik zu seiner Theorie. Vielmehr wird/wurde Reich diffarmiert, ausgegrenzt, bagatellisiert oder totgeschwiegen. Das einzige, was mich aufgrund meiner physikalischen Unkenntnisse lange Zeit skeptisch machte, waren die Arbeiten des Studenten Harrer, die aber wohl beträchtliche methodische Fehler aufweisen. Des Weiteren ignoriert Harrer viele weitere Erkenntnisse Reichs, ua seine biologischen Forschungen.

    Bernd Senf schrieb mir dazu:

    "Die Rolle (rückwärts) von Bernhard Harrer in Sachen Reich ist ein trauriges Kapitel. Er war früher begeisterter Reichianer, weiß um die Wirkungen von Orgon-Akkkumulator und Cloudbuster, kennt auch mikroskopische Videoaufnahmen über die Bione, wollte eine Diplomarbeit in Meteorologie an der FU Berlin über Aspekte der Reichschen Orgonforschung (Vacor-Röhre) schreiben und hat sein Studium formal nie abgeschlossen – und ist irgendwann zu einem erbitterten Kritiker und Gegner von Reich geworden. Auf einem Psi-Kongress in Basel vor ca. 15 Jahren hat er vor tausenden ZuhörerInnen das Verbot und die Verbrennung der Bücher von Reich Mitte der 50er Jahre in den USA als Maßnahme des Verbraucherschutzes gerechtfertigt. Was ihn zu all dem bewogen hat, ist mir bis heute nicht bekannt.

    Während er sich selbst als kompetenten Naturwissenschaftlicher ausgibt, war sein methodisches Vorgehen in den Versuchsreihen voller methodischer Fehler, die er trotz konstruktiv gemeinter Anregungen nie korrigiert hat. Entgegen wissenschaftlichen Standards hat er die Versuchaufbauten und Protokolle aus dem damaligen Tutoren-Seminar (das er als Student leitete) meines Wissens nie veröffentlicht."

    Um zu Deiner Aussage zurückzukehren: Ein Dieb stiehlt, weil es ihm an irgendetwas mangelt, zB Nahrung. Gewalttätig wird man, um entweder ein anderen Mangel zu beseitigen (zB Raub = Diebstahl + Gewalt) oder weil man dadurch Lust empfindet (Sadismus). Dem Sadisten mangelt es an der Auslebung seiner Sexualität (dieser Mangel muss nicht akut sein, sondern kann sich historisch in der sexuellen Entwicklung verankert haben, so dass eine sadistische Charakterstruktur entstand).

    Selbstverständlich sind die Bedürfnisse nach Diebstahl und Gewalt sozial schädlich, weswegen man sie unterdrücken muss. Gleichzeitig sollte man darüber nachdenken, ob die ursprünglich sozialen Bedürfnisse unterdrückt werden sollen. Das führt zu einer radikalen Kritik am ökonomischen, herrschaftlichen und moralischen System.

    > Haben wir heute nicht Normen als Produkt einer
    > Verzichtsethik, die die Unvernuenftigen zwingt solche Beduerfnisse zu
    > unterdruecken? Was spricht dagegen, die existierende Verzichtsethik so
    > auszuweiten - so wie es in der Geschichte schon immer getan wurde - um
    > Handlungen, die fuer die Gesellschaft zum Problem werden, zu unterdruecken?

    Erstmal ist die Gefahr von immer weiteren Deckeln seelisches Leid. Zweitens ist die Gefahr ein immer stärkerer Charakterpanzer. Der Leidende hat Sehnsucht nach dem Ursprung (Freiheitssehnsucht) und gleichzeitig Angst, weil die ganzen Normen immense Schuldgefühle erzeugen (Freiheitsangst). Diese Gegensatz ist nach Reich der Nährboden für den Faschismus. Seine Analyse des deutschen Faschismus halte ich für umwälzend.

    Ökonomen verstehen davon überwiegend so gut wie gar nichts. Mich würde interessieren, ob Paech tatsächlich glaubt, dass ein paar gute Argumente meinen Kumpel davon abhalten sich ständig neue technische Produkte zu kaufen - oder meine Freundin neue Schuhe. Wenn ich nicht einfach ignoriert werde, wird mir in diesen Fällen regelmäßig der Vogel gezeigt. [[freude]]

Wandere aus, solange es noch geht.


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